Hellas-Desaster

[Kaffeetasse]

 

Vollkommene Zustimmung. War am Sonntag bei Anne Will auch schon so. Die Politiker machen sich allesamt komplett lächerlich mit ihrem populistischen Geblubber. Ist ja auch klar, die sind spezialisiert auf Blubbern.

 

Es gibt keine "CDU Finanzexperten". Richtige Bezeichnung wäre "CDU Politiker mit Spezialisierung auf populistisches Gerede im Bereich Finanzen". Das ist bei solchen Talkrunden sowas von deutlich. Das Ackermann-Interview war sowas von erfrischend, endlich mal ein Talkgast mit Kompetenz, der auch noch die ganze Sendung über was gesagt hat. Normalerweise sind die wirklichen Experten Randerscheinungen, die eigentliche Bühne übernehmen die Politiker mit ihrem Dauerwahlkampf-Geseiere.

 

Mich wundert eigentlich, dass überhaupt noch so viele Leute zur Wahl gehen. Aber Bildung ist ja Mangelware, und in dem Licht ist es auch kein Wunder, dass genau dort nun auch gleich gespart werden soll. Sonst würde ja noch jemand merken welche Schwachköpfe sich da im Parlament versammeln.

 

 

Sobald du beim Lidl an der Kasse einen 20er rüberreichst, tust du nichts anderes.

 

man leute, ihr habt sowas von recht!!! wie der geissler und der kauder gestern bei frau illner den hedgefondsmanager angegangen haben...eine unerträgliche respektlosigkeit und dummheit kommt da zum ausdruck. die haben keine ahnung, was sie tun, wirken total überfordert und hilflos. statt mal ruhig zuzuhören und sich die dinge erklären zu lassen von kompetenter seite, wird nur blöd rumpolemisiert und phrasen gedroschen...das ist eine absolute schande.

 

Naja nen Hedgefondsmanager in Schutz nehmen würde ich jetzt mal nicht aber schlimm zu sehn das unsere Politiker keine Ahnung haben.Wie solen die das Finanzproblem in den Griff bekommen?

Aber jeder hat doch da aus seiner Sicht die Dinge beschönigt der Manager ist doch genauso ein Dummschwätzer gewesen und hat nur für sich geredet.Banken und Hedgefonds müssen an die Leine gelegt werden die Frage ist nur wie lang darf diese Leine sein so das es Sinn macht.Und wenn das von Politikern die keine Ahnung haben wie und wo sie die Leine befestigen sollen ausgeführt wird mach ich mir erbnsthafte Sorgen für die Zukunft.Meiner Meinung nach werden auch die Griechen ihr Problem mit sparen nicht lösen können deshalb sollten wir für die keinen Cent zahlen, ist aber eben nur meine Meinung.

 

Und Maddin ich verstehe Den Sinn in deinem Text schon auch wenn der Satzaufbau einigen Deutschlehrern hier nicht passt.

 

um himmelswillen, niemand will doch hier pauschal alle hedgefondsmanager und gewissenlose spekulanten in schutz nehmen. aber ein paar dinge störten mich doch massivst:

 

1) wenn sich der mann z.b. als "verbraucherschützer" ausgegeben hätte, der sich intensiv mit HFs beschäftigt hätte, dann ja dann hätten sie alle seinen durchaus auch selbstkritischen und ausgewogenen ausführungen aufmerksam zugehört. aber er is tja HFmanager, ergo wird er sofort angegangen wie von wildgewordenen stieren.

 

2) es wird immer suggeriert, diese HFs oder private equity-Fs handeln in reinen selbstzweck bzw. mit dem vermögen der banken und manager. dem ist aber bei weitem nicht so:

von pensionsfonds, versicherungen, banken bis hin zu staatsfonds tummeln sich dort alle arten von institutionellen anlegern. aber die schuld einer kleinen gruppe anzukreiden ist ja viel einfacher und kommt beim ahnungslosen wahlvolk gut an.

 

ich finde die politik erweist uns allen und sich selbst zur zeit wirklich einen bärendienst...statt zu beruhigen schüren sie durch ihren dilettantismus nur noch die panik, die menschen werden verunsichert und kaufen sich gold zu mondkursen. es muss doch wirklich im interesse aller - auch seriöser hedgefondsmanager - sein, dieses chaos in bereichen des finanzmarktes vernünftig und nicht "verschlimmbessernd" und vor allem gemeinsam auf gesamteuropäischer ebene zu regeln. obama bekommt es ja in den usa auch hin...

[chartprofi]

man leute, ihr habt sowas von recht!!! wie der geissler und der kauder gestern bei frau illner den hedgefondsmanager angegangen haben...eine unerträgliche respektlosigkeit und dummheit kommt da zum ausdruck. die haben keine ahnung, was sie tun, wirken total überfordert und hilflos. statt mal ruhig zuzuhören und sich die dinge erklären zu lassen von kompetenter seite, wird nur blöd rumpolemisiert und phrasen gedroschen...das ist eine absolute schande.

 

 

wenn alle cdu-politiker so geradlinig wären wie der heiner geißler, dann hätten wir doch nicht diese opportunistischen Reflexhandlungen gesehen ... Der Geißler war schon immer das "soziale Gewissen" der CDU und ich habe lieber einen Politiker der sich selbst eine meinung bildet und diese auch vertritt, als diese opportunistischen abnickerfraktion ... jeder dieser cdu-politiker trägt hemden, welche auf dem rücken eine dicke naht haben, denn wenn se andere hemden anziehen, dann brechen se mangels Rückrad in sich zusammen ...

[John Silver]

...

Die Wahrheit ist aber auch, das 90 % der "Finanzinnovationen" Bullshit sind, und nur dazu taugen, andere über das Ohr zu hauen.

Renten, Aktien, Immo´s, "Normale Kredite" wer braucht den Rest.?

Risiken umzuverpacken und als Premiumprodukt zu verkaufen , an einen der gar nicht weis, was er da kauft ist jedenfalls meiner Ansicht nach tödlich für die Wirtschaft.

Nach meinem Empfinden ist es ohnehin absurd mit Schulden zu handeln.

...

Eine wirklich gute Aussage.

...

Ich denke Du kommst aus einem Grossunternehmen oder von einem größeren Mittelständler?

 

Der Handel von Krediten ist uralt (z.B. Wechsel). Und auch heute werden an der Börse fröhlich Schulden und Zahlungsversprechen gehandelt (Devisen, Inhaberpapiere (z.B. Inhaberschuldverschreibungen) usw.). Von Futures, Swaps, Optionsscheinen usw. oder Factoring will ich hier im Detail gar nicht reden.

 

Und das Umpacken und Transformieren von Riskiken ist auch vollkommen normal in der Wirtschaft. In der Versicherungsbranche geschieht das im grossen Umfang jeden Tag (Poolbildung, Rückversicherung usw.)

 

Und es gibt diese Geschäfte, Produkte und deren Weiterentwicklungen, weil sie nachgefragt werden. Und wenn jemand etwas kauft was er nicht versteht, dann spielt er in der falschen Liga.

[SIRIS]

 

Hallo Maddin, habe mich schon einmal bei Dir beschwert, aber

 

ab sofort stehst Du ( trotz Deiner ordentlichen Beiträge ) bei mir auf der Ignore(oder wie das heißt) Liste; ich kann Deinen schlampigen Sprach-/-Schreibstil nicht mehr ertragen..

Es geht nicht nur um Groß-/Kleinschreibung, sondern auch um den Satzbau, Du reihst einfach Deine Gedanken aneinander ohne Dich wenigstens zu bemühen, den üblichen Regeln des Satzaufbaus zu folgen.

 

Aber das braucht Dich nicht zu ärgern, da ich ein völlig unwesentlicher Bestandteil dieses Forums bin und alle anderen offensichtlichh weniger Probleme damit haben..

 

Schöne (bitte nicht verletzend gemeinte) Grüße

otto03

 

Ich kann Otto03 im übrigen verstehen. Es mag zwar ein Zeitersparniss für den Schreibenden sein, wenn er sich weder an Groß-und Kleinschreibung noch an Grammatik und Rechtschreibung hält, für alle Lesenden ist es jedoch ein Greuel und mit einem Mehraufwand verbunden. Es dauert einfach wesentlich länger einen solchen Text zu lesen und zu verstehen. Es könnte doch jeder wenigsten ein bißchen aufpassen beim Schreiben, das würde schon helfen.

[chartprofi]

 

Hallo Maddin, habe mich schon einmal bei Dir beschwert, aber

 

ab sofort stehst Du ( trotz Deiner ordentlichen Beiträge ) bei mir auf der Ignore(oder wie das heißt) Liste; ich kann Deinen schlampigen Sprach-/-Schreibstil nicht mehr ertragen..

Es geht nicht nur um Groß-/Kleinschreibung, sondern auch um den Satzbau, Du reihst einfach Deine Gedanken aneinander ohne Dich wenigstens zu bemühen, den üblichen Regeln des Satzaufbaus zu folgen.

 

Aber das braucht Dich nicht zu ärgern, da ich ein völlig unwesentlicher Bestandteil dieses Forums bin und alle anderen offensichtlichh weniger Probleme damit haben..

 

Schöne (bitte nicht verletzend gemeinte) Grüße

otto03

 

Ich kann Otto03 im übrigen verstehen. Es mag zwar ein Zeitersparniss für den Schreibenden sein, wenn er sich weder an Groß-und Kleinschreibung noch an Grammatik und Rechtschreibung hält, für alle Lesenden ist es jedoch ein Greuel und mit einem Mehraufwand verbunden. Es dauert einfach wesentlich länger einen solchen Text zu lesen und zu verstehen. Es könnte doch jeder wenigsten ein bißchen aufpassen beim Schreiben, das würde schon helfen.

 

dann müsste ich ja auch in meiner freizeit ne sekretärin haben die mir das schreibt

 

edit: nur weil man legasteniker ist muss man es nicht schreiben können ...

[Kaffeetasse]

werde das thema nicht weiter kommentieren jeder darf tun und lassen, was er will...

[obx]

werde das thema nicht weiter kommentieren jeder darf tun und lassen, was er will...

Nur nicht den Mut nehmen lassen. Ich konnte Dich bisher verstehen... Außerdem muss ich tagtäglich schon aus berufsgründen so viel lesen, dass Groß-/ Kleinschreibung oder Zeichensetzung mittlerweile in den Hintergrund treten... Dein Gedanken kommen für mich jedenfalls klar zum Ausdruck.

[chartprofi]

werde das thema nicht weiter kommentieren jeder darf tun und lassen, was er will...

Nur nicht den Mut nehmen lassen. Ich konnte Dich bisher verstehen... Außerdem muss ich tagtäglich schon aus berufsgründen so viel lesen, dass Groß-/ Kleinschreibung oder Zeichensetzung mittlerweile in den Hintergrund treten... Dein Gedanken kommen für mich jedenfalls klar zum Ausdruck.

ich weiß auch nicht was das soll ... sind ja nicht im deutschforum ...

§1 Menschenwürde und Gleichheit

(2) Im Geltungsbereich des Forums darf niemand aufgrund seines Geschlechts, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

evtl sollte man "schreibweise" noch dazunehmen, damit das endlich mal ein ende nimmt

[Kaffeetasse]

@obx und charti: danke für den support, jungs. mir wär's aber ganz lieb, wenn wir dieses "thema" direkt wieder beenden könnten. ist mir richtig peinlich, dass hier jetzt wegen mir und derartigen nichtigkeiten so ein fass aufgemacht wird also danke nochmal an alle und bitte back to the topic!

[Kaffeetasse]

ein gedanke zum thema griechenland, der euro und staatsschuldenkrise:

ist euch eigentlich folgendes schonmal aufgefallen?

http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?sTab=chart&hist=6m&sCat=RTE&sSym=ULR.SON

die umlaufrendite ist wegen der am markt angenommenen hohen sicherheit deutscher staatsanleihen seit jahresanfang massiv gefallen, was bedeutet, dass D sich aktuell immer billiger geld leihen kann und somit mrd € spart. ist das nich iwie paradox angesichts der ganzen mrd-pakete?!

[obx]

also danke nochmal an alle und bitte back to the topic!

Ich fang mal gleich mit ein paar grundsätzlichen Überlegungen an. Vorallem werden diese jetzt ziemlich Provokant wirken :

 

Der Euro ist nicht tot, in meinen Augen sollte der Euro aber so aufgestellt werden, dass er agressiv gegen Dollar, Yen und Franken zu Schießen in der Lage ist.

 

1. Estland: Ich finde gut das die Esten den Euro einführen wollen. Pro sind auf jeden Fall die geringe Verschuldung Estlands und die Vergrößerung der Eurozone. Ich glaube das schafft Vertrauen und fördert durch die geringe Verschuldung Estlands die Gesamtverschuldung der Eurozone als Schicksalsgemeinschaft.

 

2. Ich finde wir sollten den "Berlusconi-Plan" ernsthaft ins Auge fassen und an eine Umsetzung dessen denken. Berlusconi kann da durch seine schon angefangene Arbeit noch positiv weiteres bewirken. Nämlich... Langfristig sollte daran gedacht werden, Russland mit seiner positiv verlaufenden abnehmenden Staatsverschuldung und seinem Rohstoffreichtum in die EU zu integrieren. Dies macht einen weicher werdenden Euro auch nicht mehr so angreifbar wegen höhrer Rohstoffkosten, da wir diese auf Eurobasis aus Russland beziehen können. Ferner sah Berlusconi eine Aufnahme Israels vor. Wirtschaftlich und kulturell passt das meiner Meinung nach, insb. ist Israel extrem jung und dynamisch in Sachen Wirtschaftsleistung.

 

3. Eine weiterverlaufende Integration osteuropäischer Volkswirtschaften. Ein weicher werdender Euro kann durch Rohstoffimporte aus Russland nicht mehr so schädlich für die Euro-Volkswirtschaften wirken.

 

 

Jetzt bin ich auf die Reaktionen ja mal mehr als gespannt

[chartprofi]

Jetzt bin ich auf die Reaktionen ja mal mehr als gespannt

 

 

also estland täte besser daran die jetzige währung zu behalten und gegenüber anderen währungen abzuwerten ... wenn estland schon den euro gehabt hätte, dann hätten wir lange vor griechenland schon ein hilfspaket für estland schnüren müssen ... ohne euro sind die besser dran ...

 

als ob abwertung schlecht wäre ... die amis freuen sich jedesmal wenn der dollar gegenüber dem euro in den keller geht und unsere politiker fangen an wie don quijote gegen spekulanten zu kämpfen ... nicht nur das sinnlose kämpfen, sondern auch "die traurige gestalt" sind erkennungsmerkmale der windmühlenkämpfer ... und nach jedem neuen abenteuer bekommt der euro-don eine schöne tracht prügel

[obx]

also estland täte besser daran die jetzige währung zu behalten und gegenüber anderen währungen abzuwerten ... wenn estland schon den euro gehabt hätte, dann hätten wir lange vor griechenland schon ein hilfspaket für estland schnüren müssen ... ohne euro sind die besser dran ...

Dir ist aber schon klar das Estland schon zu DM-Zeiten ihre Währung an die DM und später an den Euro gekoppelt hat? Wenn sie zu diesen Wechselkursbedingungen in den Euro treten ändert sich nichts was sich die letzten 15 Jahre schon nie geändert hat! Also warum sollten sie ohne besser dran sein??????

 

Man man, immer diese Euroskeptiker, ist ja schon so nen richtiger Anti-Euro-Reflex der in Sachen Euro zu Tage tritt

 

Eine Abwertung zum ach so starken Euro gab es also sowieso nicht... Also warum sollen sie jetzt nicht den Euro einführen können? Außerdem ist Abwertung schön und gut, aber nicht immer das Heilmittel für alles. Sonst würden ja alle Währungen immer abwerten wollen, was rein logisch gar nicht gehen kann da eine andere Währung der abgewerteten ja gegenüber aufwerten würde

[akku5]

@chartprofi

Warum man Estland - ein Land, dass praktisch schuldenfrei ist - bei Euroeinführung mit einem Hilfspaket vor dem Bankrott retten müßte, solltest du mal erklären.

[chartprofi]

@chartprofi

Warum man Estland - ein Land, dass praktisch schuldenfrei ist - bei Euroeinführung mit einem Hilfspaket vor dem Bankrott retten müßte, solltest du mal erklären.

 

sorry ... hab ich mit lettland verwechselt ... die sind auch an den euro gebunden und konnten trotzdem ihre anleihen nicht an den markt bringen

[obx]

mach das - und frage dich einfach mal im stillen welche der großen währungen denn noch stabil sein soll?

Yen - über 200% offizielle Staatsverschuldung ???

 

und dann frage dich ob es so unrealistisch ist, das gold und silber sich deutlich verteuern werden...

vor allem die japanische halte ich für weitaus beachtenswerter als griechenland, das grade ma n paar prozent vom euro-raum ausmacht. kann hier ijemand das "system japan" erklären?

Na ich werd mal versuchen zumindest ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen maddin, denn Japan war mir bisher auch immer ein Rätsel. Ich komme aber mittlerweile zu dem Schluss, dass Japan zwar eine hohe Verschuldung hat, aber es im Kern gar nicht so schlecht aussieht wie gemeinhin angenommen.

 

Ich persönlich würde sogar aktuell so weit gehen, die Japaner als kreditwürdiger einzustufen als die Europäer und die Amerikaner, trotz der 200% Staatsverschuldung. Wem würdest Du eher Dein Geld anvertrauen. Einem, der hochproduktiv arbeitet, sein gros an Verbindlichkeiten bei der eigenen Bevölkerung hat und zudem selbst über beträchtliche Forderungen gegenüber anderen verfügt? Oder jemandem, der nicht hochproduktiv arbeitet, große Wettbewerbsnachteile hat, dazu hohe Verbindlichkeiten im Ausland und über keine nennenswerten Forderungen?

 

Also ich würds ersterem geben. Ich glaube im Fall Japan ist die reine Betrachtung der Staatsschuld nicht objektiv und führt in die Irre. Das System Japan erklärt sich besser mit der Zinsbelastung, gemessen am BIP. Und da stelle ich nüchtern folgendes fest:

 

USA: 2,2%

Deutschland: 2,4%

Italien: 4,6%

Griechenland: liegt glaub ich bei ca.8-10%

Japan: 2,5% brutto

 

Die 2,5% werden wohl trotz der 200% so niedrig ausfallen, weil Japan seit Jahren ein Zinsniveau von knapp über Null und Deflationsprobleme hat. Da das Geld also quasi fast von alleine mehr wird, sind die Zinsen der Anleihen quasi die sicherste Art der Mehrrendite.

 

ABER: Selbst die 2,5% Zinsbelastung am BIP sind falsch. In Wahrheit zahlt Japan nur 1% Zinsen, gemessen an seinem BIP. Das sind nämlich die Nettozinsen, dass heißt das den öffentlichen Haushalten in Japan Zinsausgaben von 2,5% Zinseinnahmen von stolzen 1,5% entgegenstehen. Ich hab mal gehört, dass Japan der zweitgrößte Gläubiger, hinter China, von US-Bonds ist.

 

Legen wir also diese Zahlen zu Grunde, wendet sich das Blatt zugunsten von Japan. Deutschland hat eine mehr als doppelt so hohe Zinsbelastung.

 

Klar, die größte Gefahr für Japan sind ein schwächelnder Dollar und selbstredend die Deflationsrisiken, die die eigene Refinanzierung zwar billiger machen, dafür aber das Wirtschaftswachstum ausbremsen. Dass relativiert die Zahlen natürlich, genau wie die ungesunde demographische Entwicklung. Trotzdem macht man es sich zu einfach wenn man pauschal behauptet das Japan mit den 200% am Boden liegt und Gold und Silber deswegen steigen.

 

Ich füg Dir mal ne Japan Research Paper vom Research von Norbert Walter von der DB mit ein. Seite 8

Japan_0809.pdf

[ghost]

Ganz so rosarot ist die Wirklichkeit bzgl. Japan, dann doch nicht.

Hier mal einige Punkte:

- 20 Jahre Deflation

- niedriges Wachstum

- demographische Probleme (Altersstruktur in Japan)

 

Jetzt zum springenden Punkt, den du anführst, die niedrige Zinsbelastung. Du legst dies als Pro-Argument aus, ich würde es stattdessen als Achillesferse Japans bezeichnen.

Im Moment werden (lt. dem Research-Paper) 93 % der Schulden durch inländische Investoren finanziert.

Sofern diese Innenfinanzierung weiterhin mit dem extrem niedrig gehaltenen Zins funktioniert, geht das Konstrukt auf.

Sollte das Risikobewusstsein der Investoren sich aber auch nur geringfügig ändern, z.B. aufgrund weiterer Ratingabstufen oder aus anderen Gründen, steigt die Zinsbelastung natürlich sprunghaft. Lt. dem Research-Paper (S.10) steigt bei einem Anstieg der Zinsen auf einen Zinssatz von 2% die Zinsbelastung am BIP bis 2020 bereits auf 4%.

[obx]

Legen wir also diese Zahlen zu Grunde, wendet sich das Blatt zugunsten von Japan. Deutschland hat eine mehr als doppelt so hohe Zinsbelastung.

 

Klar, die größte Gefahr für Japan sind ein schwächelnder Dollar und selbstredend die Deflationsrisiken, die die eigene Refinanzierung zwar billiger machen, dafür aber das Wirtschaftswachstum ausbremsen. Dass relativiert die Zahlen natürlich, genau wie die ungesunde demographische Entwicklung. Trotzdem macht man es sich zu einfach wenn man pauschal behauptet das Japan mit den 200% am Boden liegt und Gold und Silber deswegen steigen.

Hab ich doch auch alles mit ins Kalkül gezogen. Mir gehts auch nicht um eine rosa-rote Sonnenbrille bzgl. Japans. Bezogen auf die Zinsbelastung würde ich aktuell trotzdem, wenn ich die Wahl hätte, mein Geld eher einem Land anvertrauen dessen Zinsbelastung geringer ist als z.B. Griechenland mit einer Zinsbelastung von fast 10% vom BIP.

 

Ich dachte meine Gedanken wären angekommen, daher nochmal:

Die pauschale und einseitige Behauptung, die alleine auf eine Staatsverschuldung von 200% abhebt ist in meinen Augen nur die halbe Wahrheit. Um zu verstehen warum sich Japan in Sachen Haushalt trotzdem am Leben erhält, habe ich auf die Zinsbelastung verwiesen. Von daher muss man die 200% Staatsverschuldung relativieren und auch mal mit anderen Größen in Relation setzen.

 

Und das Gefahren da sind hatte ich ja geschrieben. Andererseits gibt es trotzdem positive Faktoren, wie ein anziehendes Wachstum (im Gegensatz zu Euroland). Ferner darf natürlich auch nicht vergessen werden, dass Japan seit vielen Jahren in so einem deflationären Umfeld lebt, also seine "Erfahrungen" damit hat und die BoJ jährlich auch 5% der Staatsanleihen aufkauft...

 

Ganz so rosarot ist die Wirklichkeit bzgl. Japan, dann doch nicht.

- 20 Jahre Deflation

- niedriges Wachstum

- demographische Probleme (Altersstruktur in Japan)

[Torman]

Griechenland mit einer Zinsbelastung von fast 10% vom BIP.

Hier geht es um Hellas. Deshalb wollte ich das so nicht stehen lassen.

 

Die Zinsbelastung des griechischen Staates lag 2009 bei 5,1% des BIP. In den Jahren 1992-96 betrug sie übrigens durchschnittlich 11,1% und Griechenland ist auch nicht Pleite gegangen! Für Deutschland lag der Wert 2009 bei 2,6%. Alle Zahlen sind aus den statistischen Anhang des verlinkten Dokuments. Innerhalb der EWU skaliert die Zinsbelastung bislang fast linear mit der Schuldenquote, da in den letzten Jahren die Finanzierungskosten nahezu identisch waren. Neben einer notwendigen raschen Konsolidierung werden vor allem die zukünftigen Zinskonditionen darüber entscheiden, ob Griechenland seine Staatsschulden weiter bedienen kann. Wenn der Markt wegen der Furcht vor einem Haircut weiterhin hohe Zinsen fordert, so wird dieser Haircut irgendwann unausweichlich sein. Hier sind also multiple Gleichgewichte möglich.

Zudem sollte man bei Griechenland beachten, dass wegen der hohen Hinterziehungsquote bei Steuern und Abgaben die Unsicherheit über die tatsächliche Höhe des BIP sehr groß ist. Durch die Zurückdrängung der Hinterziehung dürfte auch die statistische Erfassung der Wirtschaftsleistung steigen. Damit könnte es gut sein, dass das offizielle BIP von Griechenland in ein paar Jahren höher ist als aktuell, obwohl das Land eine tiefe Rezession durchmacht. Da das BIP der Normierungsfaktor für alle Parameter der Schuldentragfähigkeit ist, würden damit die Zahlen eventuell gar nicht mehr so aus dem Rahmen der anderen EU-Staaten fallen.

 

Die größte strukturelle Schwäche der griechischen Verschuldung ist der hohe Anteil von ausländischen Gläubigern. Diese fordern tendenziell höhere Zinsen als Inländer und werden zudem leichter nervös, auch wegen des inherenten Informationsmangels.

 

http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/european_economy/2010/pdf/ee-2010-2_en.pdf

[Warlock]

Das Problem mit den Schulden ist einfach das in der Zukunft nicht genügend Wertschöpfende da sein werden, die sie bezahlen, das betrifft sowohl Griechenland als auch Japan und sorgt im Vergleich für eine günstigere Lage in den USA, da diese ein Immigrationsland ist.

 

Ich habe das Gefühl das die demographische Endwicklung auch nur teilweise in den Wirtschaftdaten erfasst wird. Es müsste eine größe von "effektiver Wertschöpfung" geben. Da wundere ich mich auch immer das von Konsum gesprochen wird um die Wirtschaft anzuheizen, für mich macht das nur Sinn wenn nachhaltig konsumiert wird.

 

Ich denke das sind die Gründe warum Griechenland so schlecht bewertet wird und mit hoher Warscheinlichkeit zahlungsunfähig werden wird.

[Kaffeetasse]

mach das - und frage dich einfach mal im stillen welche der großen währungen denn noch stabil sein soll?

Yen - über 200% offizielle Staatsverschuldung ???

 

und dann frage dich ob es so unrealistisch ist, das gold und silber sich deutlich verteuern werden...

vor allem die japanische halte ich für weitaus beachtenswerter als griechenland, das grade ma n paar prozent vom euro-raum ausmacht. kann hier ijemand das "system japan" erklären?

Na ich werd mal versuchen zumindest ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen maddin, denn Japan war mir bisher auch immer ein Rätsel. Ich komme aber mittlerweile zu dem Schluss, dass Japan zwar eine hohe Verschuldung hat, aber es im Kern gar nicht so schlecht aussieht wie gemeinhin angenommen.

 

Ich persönlich würde sogar aktuell so weit gehen, die Japaner als kreditwürdiger einzustufen als die Europäer und die Amerikaner, trotz der 200% Staatsverschuldung. Wem würdest Du eher Dein Geld anvertrauen. Einem, der hochproduktiv arbeitet, sein gros an Verbindlichkeiten bei der eigenen Bevölkerung hat und zudem selbst über beträchtliche Forderungen gegenüber anderen verfügt? Oder jemandem, der nicht hochproduktiv arbeitet, große Wettbewerbsnachteile hat, dazu hohe Verbindlichkeiten im Ausland und über keine nennenswerten Forderungen?

 

Also ich würds ersterem geben. Ich glaube im Fall Japan ist die reine Betrachtung der Staatsschuld nicht objektiv und führt in die Irre. Das System Japan erklärt sich besser mit der Zinsbelastung, gemessen am BIP. Und da stelle ich nüchtern folgendes fest:

 

USA: 2,2%

Deutschland: 2,4%

Italien: 4,6%

Griechenland: liegt glaub ich bei ca.8-10%

Japan: 2,5% brutto

 

Die 2,5% werden wohl trotz der 200% so niedrig ausfallen, weil Japan seit Jahren ein Zinsniveau von knapp über Null und Deflationsprobleme hat. Da das Geld also quasi fast von alleine mehr wird, sind die Zinsen der Anleihen quasi die sicherste Art der Mehrrendite.

 

ABER: Selbst die 2,5% Zinsbelastung am BIP sind falsch. In Wahrheit zahlt Japan nur 1% Zinsen, gemessen an seinem BIP. Das sind nämlich die Nettozinsen, dass heißt das den öffentlichen Haushalten in Japan Zinsausgaben von 2,5% Zinseinnahmen von stolzen 1,5% entgegenstehen. Ich hab mal gehört, dass Japan der zweitgrößte Gläubiger, hinter China, von US-Bonds ist.

 

Legen wir also diese Zahlen zu Grunde, wendet sich das Blatt zugunsten von Japan. Deutschland hat eine mehr als doppelt so hohe Zinsbelastung.

 

Klar, die größte Gefahr für Japan sind ein schwächelnder Dollar und selbstredend die Deflationsrisiken, die die eigene Refinanzierung zwar billiger machen, dafür aber das Wirtschaftswachstum ausbremsen. Dass relativiert die Zahlen natürlich, genau wie die ungesunde demographische Entwicklung. Trotzdem macht man es sich zu einfach wenn man pauschal behauptet das Japan mit den 200% am Boden liegt und Gold und Silber deswegen steigen.

 

Ich füg Dir mal ne Japan Research Paper vom Research von Norbert Walter von der DB mit ein. Seite 8

Japan_0809.pdf

 

jooo danke, dass du dieses interessante thema nochmal erläutert hast das zeigt mal wieder, dass die dinge in der realität komplexer sind als auf dem papier.

verschuldung ist eben nicht gleich verschuldung.

[Pascal1984]

mach das - und frage dich einfach mal im stillen welche der großen währungen denn noch stabil sein soll?

Yen - über 200% offizielle Staatsverschuldung ???

 

und dann frage dich ob es so unrealistisch ist, das gold und silber sich deutlich verteuern werden...

vor allem die japanische halte ich für weitaus beachtenswerter als griechenland, das grade ma n paar prozent vom euro-raum ausmacht. kann hier ijemand das "system japan" erklären?

Na ich werd mal versuchen zumindest ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen maddin, denn Japan war mir bisher auch immer ein Rätsel. Ich komme aber mittlerweile zu dem Schluss, dass Japan zwar eine hohe Verschuldung hat, aber es im Kern gar nicht so schlecht aussieht wie gemeinhin angenommen.

 

Ich persönlich würde sogar aktuell so weit gehen, die Japaner als kreditwürdiger einzustufen als die Europäer und die Amerikaner, trotz der 200% Staatsverschuldung. Wem würdest Du eher Dein Geld anvertrauen. Einem, der hochproduktiv arbeitet, sein gros an Verbindlichkeiten bei der eigenen Bevölkerung hat und zudem selbst über beträchtliche Forderungen gegenüber anderen verfügt? Oder jemandem, der nicht hochproduktiv arbeitet, große Wettbewerbsnachteile hat, dazu hohe Verbindlichkeiten im Ausland und über keine nennenswerten Forderungen?

 

Also ich würds ersterem geben. Ich glaube im Fall Japan ist die reine Betrachtung der Staatsschuld nicht objektiv und führt in die Irre. Das System Japan erklärt sich besser mit der Zinsbelastung, gemessen am BIP. Und da stelle ich nüchtern folgendes fest:

 

USA: 2,2%

Deutschland: 2,4%

Italien: 4,6%

Griechenland: liegt glaub ich bei ca.8-10%

Japan: 2,5% brutto

 

Die 2,5% werden wohl trotz der 200% so niedrig ausfallen, weil Japan seit Jahren ein Zinsniveau von knapp über Null und Deflationsprobleme hat. Da das Geld also quasi fast von alleine mehr wird, sind die Zinsen der Anleihen quasi die sicherste Art der Mehrrendite.

 

ABER: Selbst die 2,5% Zinsbelastung am BIP sind falsch. In Wahrheit zahlt Japan nur 1% Zinsen, gemessen an seinem BIP. Das sind nämlich die Nettozinsen, dass heißt das den öffentlichen Haushalten in Japan Zinsausgaben von 2,5% Zinseinnahmen von stolzen 1,5% entgegenstehen. Ich hab mal gehört, dass Japan der zweitgrößte Gläubiger, hinter China, von US-Bonds ist.

 

Legen wir also diese Zahlen zu Grunde, wendet sich das Blatt zugunsten von Japan. Deutschland hat eine mehr als doppelt so hohe Zinsbelastung.

 

Klar, die größte Gefahr für Japan sind ein schwächelnder Dollar und selbstredend die Deflationsrisiken, die die eigene Refinanzierung zwar billiger machen, dafür aber das Wirtschaftswachstum ausbremsen. Dass relativiert die Zahlen natürlich, genau wie die ungesunde demographische Entwicklung. Trotzdem macht man es sich zu einfach wenn man pauschal behauptet das Japan mit den 200% am Boden liegt und Gold und Silber deswegen steigen.

 

Ich füg Dir mal ne Japan Research Paper vom Research von Norbert Walter von der DB mit ein. Seite 8

Japan_0809.pdf

 

Viel entscheidender ist für Japan, das sie keine so hohen "festen" Ausgaben in form von Sozialtransfers (Europa) oder Verteidungshaushalt (USA) haben!

 

Das Problem von Kürzungen hierbei ist, das wir bei deutlichen Kürzungen der Sozialtransfers Bürgerkriegsähnliche Zustände in den Großstädten bekämen und die Amis bei Kürzung ihres Verteidungsbudgets der Welt nicht mehr den Dollar als zahlungsmittel aufzwingen könnten und auch nicht mehr die Möglichkeit hätten, teile ihrer kriegskosten von den besiegten bezahlen zu lassen (wie im Irak geplant, aber noch nicht durchführbar..)

[Roter Franz]

 

Viel entscheidender ist für Japan, das sie keine so hohen "festen" Ausgaben in form von Sozialtransfers (Europa) oder Verteidungshaushalt (USA) haben!

 

Das Problem von Kürzungen hierbei ist, das wir bei deutlichen Kürzungen der Sozialtransfers Bürgerkriegsähnliche Zustände in den Großstädten bekämen und die Amis bei Kürzung ihres Verteidungsbudgets der Welt nicht mehr den Dollar als zahlungsmittel aufzwingen könnten und auch nicht mehr die Möglichkeit hätten, teile ihrer kriegskosten von den besiegten bezahlen zu lassen (wie im Irak geplant, aber noch nicht durchführbar..)

 

Das sehe ich ganz anders.

 

Dänemark zahlt auch Sozialleistungen , fordert aber ganz konsequent Leistung ab.

Wer nicht bereit ist, eine zugewiesene Arbeit anzunehmen, bekommt Leistungskürzungen.

 

Dänemark steht besser da als Deutschland.

 

Wir züchten uns eine breites Prekariat ran.

Das zerreist die Gesellschaft auf Dauer.

[zocker]

Dänemark zahlt auch Sozialleistungen , fordert aber ganz konsequent Leistung ab.

Wer nicht bereit ist, eine zugewiesene Arbeit anzunehmen, bekommt Leistungskürzungen.

 

Dänemark steht besser da als Deutschland.

 

Wir züchten uns eine breites Prekariat ran.

Das zerreist die Gesellschaft auf Dauer.

 

 

...das sehe ich genauso.

 

Vielleicht ein kleiner Nachtrag zum Thema: Ich war zwei Wochen in Griechenland (Kleine Insel-2000 Einwohner)

 

Auf der Insel werden zur Zeit etwa 90 Baustellen für Ferienhäuser betrieben. 80% davon für reiche Griechen. Kaufpreis für Neubau 60m2 Wohnfläche/300m2 Grund: 300000 Euro

Jeden Tag lagen mindestens 10 fette Yachten im Hafen - die Hälfte griechisch (Kaufpreis 250000 Euro aufwärts)

Die Griechen erwarten von uns Deutschen, daß wir unser Geld schicken. Ambivalente Stellungnahmen werden aggressiv gekontert. Ein guter Freund von uns sollte mit 56 in Rente - jetzt darf er erst mit 58 und empfindet das als unverschämte Zumutung - mein Hinweis in BRD 67 wird mit Grinsen quittiert.

Ein Kaffee in der PLaka in Athen kostet 4,50 Euro - die Caffees sind Samstags morgens proppevoll mit Griechen.

Freunde von uns steigen in ein Taxi in Piraeus ein nach 10 Minuten kommt im lustigen Gespräch mit dem Taxifahrer die Frage nach der Nationalität - die Mittelung "deutsch" veranlasst den Fahrer seine Gäste rauszuschmeissen.

 

Eine Momentsaufnahme - ja klar - aber richtungsweisend.

[Roter Franz]

 

 

...das sehe ich genauso.

 

Vielleicht ein kleiner Nachtrag zum Thema: Ich war zwei Wochen in Griechenland (Kleine Insel-2000 Einwohner)

 

Auf der Insel werden zur Zeit etwa 90 Baustellen für Ferienhäuser betrieben. 80% davon für reiche Griechen. Kaufpreis für Neubau 60m2 Wohnfläche/300m2 Grund: 300000 Euro

Jeden Tag lagen mindestens 10 fette Yachten im Hafen - die Hälfte griechisch (Kaufpreis 250000 Euro aufwärts)

Die Griechen erwarten von uns Deutschen, daß wir unser Geld schicken. Ambivalente Stellungnahmen werden aggressiv gekontert. Ein guter Freund von uns sollte mit 56 in Rente - jetzt darf er erst mit 58 und empfindet das als unverschämte Zumutung - mein Hinweis in BRD 67 wird mit Grinsen quittiert.

Ein Kaffee in der PLaka in Athen kostet 4,50 Euro - die Caffees sind Samstags morgens proppevoll mit Griechen.

Freunde von uns steigen in ein Taxi in Piraeus ein nach 10 Minuten kommt im lustigen Gespräch mit dem Taxifahrer die Frage nach der Nationalität - die Mittelung "deutsch" veranlasst den Fahrer seine Gäste rauszuschmeissen.

 

Eine Momentsaufnahme - ja klar - aber richtungsweisend.

 

 

 

Dem kann ich nur zustimmen.

 

Vor 2 Wochen war ich beruflich in Portugal.

 

Neue Häuser, I Phone, neue Auto´ usw.

Auf die Frage, wie das alles, bei den Löhnen finanziert wird, bekomme ich zur Antwort.

 

80 Jahre Kreditlaufzeit für ein Haus.

Bonitätsprüfung für Hauskäufer: Fehlanzeige.

 

Wir Deutschen sind mittlerweile die Deppen von Europa.

Wir halten unser Haus, einigermaßen sauber, und unsere lieben Mitbewohner mutieren zu Messies.