Hellas-Desaster

[Schildkröte]

Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Ende ohne Schrecken. Inzwischen ist diese Haltung salonfähig. 2011 wurde man von Mutti noch gebrandmarkt, wenn man eine "geordnete" Insolvenz Griechenlands ins Spiel brachte. Keine Ahnung, was die Griechen mit ihrer Verhandlungstaktik bezwecken wollen. Sie pokern jedenfalls sehr hoch und müssten sich mittlerweile nicht mehr wundern, wenn man ihnen seitens der übrigen Euro-Länder die Tür vor der Nase zuknallt. Aber was würde denn nach einem Grexit und einer Wiedereinführung der Drachme passieren? Ja, Griechenland kann seine eigene Währung abwerten und so seine Wettbewerbsfähigkeit verbessern. Aber die Schulden sind doch weiterhin in Euro und würden Griechenland bei einer (dann noch) schwächeren Drachme umso mehr belasten. Also Schuldenschnitt bzw. Umschuldung? Des Weiteren sollte man sich fragen, was mit Griechenland politisch geschehen könnte:

 

1.)

Griechenland verlässt die Eurozone und evt. auch die EU. Das ist für ein gemeinsames Europa kontraproduktiv.

 

2.)

Griechenland könnte sich mehr Russland zuwenden. Das dürfte der EU und auch den USA überhaupt nicht gefallen. Schließlich ist Griechenland Mitglied der NATO.

 

3.)

Griechenland könnte ins innenpolitische Chaos stürzen. Es regiert ja schon eine Koalition aus Linken und Rechten. Noch krasser wäre eine Militärdiktatur. Wenn das dann auch noch auf andere Länder überschwappt, wäre das noch kontraproduktiver für ein (dann wohl nicht mehr so) gemeinsames Europa.

 

Angesichts solcher und ggf. weiterer Szenarien, hat die griechische Regierung natürlich ein gewisses Druckmittel, um die übrigen EU-Länder zu Nachbesserungen bzw. zusätzlichen Zugeständnissen zu bewegen.

[Der Träumer]

@ Schildkröte

 

 

zu 1)

 

Hier stellt sich die Frage, ob ein Verbleib Griechenlands in der Eurozone, erkauft mit weiteren Hilfszahlungen, produktiver für die Eurozone wäre. Erhalten die Griechen jetzt weitere Gelder, setzen die Reformen aber nicht um oder die Reformen wirken nicht, dann ist das Problem nicht vom Tisch, sondern nur verschoben. Vielleicht nur um wenige Monate verschoben, denn man wird ja weiterhin so vorgehen, dass man überwacht ob die Griechen Reformen umsetzen und dann schrittweise Zahlungen leisten. Wenn es dann bei der Umsetzung irgendwo hakt, befinden wir uns direkt wieder an dem Punkt, wo wir uns die letzten Wochen bewegt haben.

 

Davon mal abgesehen, treibt die Diskussion um Griechenland derzeit einen Keil in Europa. Einen zwischen den Gläubigern und den Schuldnern, den Geber- und den Nehmerländern, wenn man so will. Diese Diskussion und dieses auseinanderdriften, der Aufbau von Fronten zwischen den Ländern wird nicht enden, solange weiterhin "Hilfszahlungen" fließen. Die Akzeptanz für Transferzahlungen ist nicht mehr vorhanden. Für einige Mitgliedsländer ist wahrscheinlich der Erhalt von Transferleistungen durch die EU aber der primäre Grund für eine Mitgliedschaft. Nicht alle haben zwangsläufig die heroische Vorstellung eines gemeinsamen Europas als alleiniges selbstloses Ziel sondern schlichtweg eigene Interessen in Form von Vorteilen, die sie daraus zu ziehen gedenken. In Deutschland waren es zunächst die Banken und später die Exportindustrie, die ihren Vorteil aus dem Euro gezogen haben. Beide haben die Politik durch ihre Lobbygruppen dahingehend beeinflusst und werden es auch weiterhin tun. Wobei die Banken inzwischen zurückrudern dürften. Sofern Euro und EU innerhalb der EU einen gemeinsamen konsolidierten Vorteil schaffen, kann man diesen auch verteilen. Es geht dann aber um die Frage, wie groß ist der Vorteil. Will man mehr verteilen als geschaffen wird, werden sich Wiederstände regen, denn die Zahl der Althruisten ist rar sowohl im Parlament, als auch in der Bevölkerung.

 

Ein Verbleib Griechenlands in der Eurozone, erkauft mit weiteren Hilfszahlungen, die wahrscheinlich nicht die letzten gewesen sein werden, wäre vielleicht noch kontraproduktiver für die verbleibenden Länder, als ein ausscheiden.

 

 

zu 2)

 

Die Russen haben schon ihr Griechenland. Die Ukraine, ein Land in dem es wirtschaftlich stetig bergab geht (wahrscheinlich sogar aus denselben Gründen) und das seine Rechnungen bei Russland nicht bezahlt und Erdgas klaut. Die Möglichkeit, dass sich Griechenland verstärkt Russland zuwendet besteht. Die könnte der Fall sein, wenn die Regierung vorhat eine Militärdiktatur zu errichten (siehe dein 3. Punkt). Große Transferzahlungen sind für die Griechen aus Russland aber nicht zu erwarten.

 

zu 3)

 

Ggf. müsste man humanitäre Hilfe vor Ort leisten. Also z.B. Lebensmittel ausgeben, anstatt Geld überweisen. Das wird man sicherlich auch tun. Was das überschwappen auf andere Länder betrifft, habe ich da eher Bedenken bezüglich des Überschwappens der griechischen Haltung. Wenn die Griechen (Bevölkerung) gut aus dieser Sache heraus kommen, wird das Vorbildcharakter bezüglich des Wahlverhaltens bei der Bevölkerung vieler anderer Länder haben, die ebenfalls mit Problemen kämpfen. Wir werden auch dort einen deutlichen Linksruck erleben (der kommt sowieso, nur das Ausmaß ist unklar). Die neu gewählten Regierungen würden dem griechischen Beispiel folgen und die gleichen Strategien fahren, wie die Griechen. Die Fronten in der EU werden sich daraufhin weiter verhärten.

[Günter Paul]

"Entweder wir ziehen jetzt an einem Strang oder wir gehen"- Tsipras schießen bei Syriza-Treffen die Tränen in die Augen" :D

 

Ja , kleine Kopie aus dem Focus...und ich lehne momentan Diskussionen über die weitere Entwicklung ab , ich rede lieber übers Wetter oder sehe meinen Hühnern beim Eierlegen zu...

Es bringt nichts mehr darüber zu diskutieren was sinnvoll wäre , die Politiker sehen nur sich ,...ihre Gloriole und die Geschichtliche Bedeutung.. alle , wie sie da sind ...

Was bei den Griechen passiert ist , war ein Topp on Topping ...erst all die Jahre und in der letzten Woche ein einziges Schauspiel...ich werde jetzt Schluss machen keine weitere Zeit mehr vergeuden ,..unsere Lebenszeit ist zu begrenzt um immerwährend an der Nase herumgeführt zu werden...dann gebt doch mal einen Tipp ab...

 

Meine Prognose es wird weiter so gehen , die Mittel werden fließen , die Rückzahlungen prolongiert...niemand hat Schaden genommen , und nach Aussagen der Politiker ist alles bestens ..und ich werde mich nicht mehr aufregen , vielleicht..nein sicherlich ..erreicht man dann auch die langersehnte Inflation.. wäre doch gelacht , wenn nicht..

[ElTopo]

Ich muss ehrlich gesagt immer lachen, wenn ich lese, dass die Griechen oder andere überschuldete Länder ja "niemals ihre Schulden zurückzahlen werden".

 

Natürlich zahlen die ihre Schulden nicht zurück (im Sinne von Tilgung). Was machen denn reichere Länder wie Deutschland? Schäuble brüstet sich doch fortwährend mit seiner schwarzen Null (ist wohl auch sein Spitzname), doch diese schwarze Null heißt ja nichts anderes als dass es keine Neuschulden gibt! Das bedeutet, es werden auch weiterhin Kredite in der Höhe aufgenommen wie Altschulden getilgt werden. In Summe also +/- Null, es werden nur Zinsen bezahlt. Lediglich die Zinsbelastung ändert sich ggfs.

 

Aber was ist denn die klassische Lösung des freien Marktes für überschuldete Staaten / Unternehmen? Richtig, Staatsbankrott bzw. Insolvenz! Wieso stellt also Griechenland nicht einfach komplett den Schuldendienst ein (Default), die Gläubiger schreiben ihre Forderungen ab, und Griechenland kann die durch entfallene Zinszahlung frei gewordenen Mittel für den eigenen Haushalt verwenden? Anschließend können sie dann souverän entscheiden, welche Reformen für einen positiven Primärsaldo erforderlich sind. Denn Kredite würden sie dann am Kapitalmarkt auf absehbare Zeit wohl nicht bekommen...

 

Hier mal ein paar Zahlen für 2014:

 

Staatseinnahmen: 82 Mrd

Staatsausgaben: 88,4 Mrd

Zinsen (in Staatsausgaben enthalten): 7 Mrd

 

Quelle: http://www.haushaltssteuerung.de/staatsverschuldung-griechenland.html

[Holgerli]

Stimmt, dass es früher so war. Nur: Heute sind wir bei 12 bis 8 ct/kWh und trotzdem funktioniert die Rentabilität immer noch. Denn: Du machst einen Fehler. Du vergleichst die heutige Situation mit den Situation vor ca. 10 Jahren. Vor 10 Jahren hast Du noch 4000 bis 500 Euro je kW Leistung bezahlt, heute sind es je nach Größe 1200 bis 900 Euro je kW. Des Weiteren nimmst Du an, dass der aktuelle Börsenpreis von Deutschland auch in Griechenland zu finden sei, lässt dabei aber außer Betracht, dass der geringe Preis in Deutschland durch massive Kraftwerksüberkapazitäten zu Stande kommt. Nach meinen Infos ist das in Griechenland nicht der Fall. Soweit ich weiss muss Griechenland alle seine Brennstoffe teuer importieren. Lt. diesem Link hier sind die Endkundenpreise von 2013 auf 2014 um über 13% gestiegen.

Nein, aus volkswirtschaftlicher Sicht funktioniert die Rentabilität zumindest in Deutschland eben nicht. Sie funktioniert in Deutschland nur aufgrund der Zuschüsse. Diese sind zwar deutlich gesunken, aber immer noch sehr hoch.

Hier machst Du wieder einen Fehler: Du musst die Gesamtheit der Kosten der Stromerzeugung sehen. Bei Kohle und Atom sind die Kosten die nach der Erzeugung entstehen leider noch nicht eingepreist. Die Umweltschäden je Tonne Co2 betragen je nach Schätzung 40 bis 90 Euro. Bei Atomstromstrom ist die Endlagerung der der Abriss noch nicht eingerechnet. Privatwirtschaftlich vor diesen Problemen die Augen zu verschließenmag für ein Privatunternehmen gelten, volkswirtschaftlich betrachtet geht das nicht. Du kannst Griechenland allerdings wie die DDR auch weiterhin auf Verschleiß fahren, aber ich denke, dass die Hoffnung auf eine Art Wiedervereinigung mit wem auch immer Illosorisch ist.

Hinzu kommt aus volkswirtschaftlicher Sicht eine deutlich höhere Wertschöpfung im Inland (was ggf. noch für Braunkohle stimmt, die es aber in Griechenland nicht gibt).

 

Eine PV Anlage kann nicht mehr als Strom produzieren. Sie kann weder Strom von A nach B transportieren, noch zahlt die PV Anlage die Steuern und Abgaben für den Endverbraucher. Der Strom der von der PV Anlage produziert wird ist aktuell weniger als 4 Eurocent/KWh wert, denn dass ist der Wert für den ich Strom zukaufen kann.

Jetzt wird es irgendwie komisch! Welches Kohle- oder Atomkraftwerk kann den mehr als Strom produzieren (mal abgesehen von Abgasen und Restmüll)? Welches Kraftwerk kann Strom transportieren? Welches Kraftwerk zahlt Steuern und Abgaben für den Endverbraucher? Und nein, Strom aus PV und Wind ist deutlich mehr als 4 ct/kWh wert, weil du kannst den Strom halt nicht für 4ct dazukaufen. Du zahlst im Schnitt 25 ct/kWh.

 

Wenn ich etwas im Wert von weniger als 4 Eurocent/KWh mit 8-12 Eurcoent/KWh bezuschusse, dann bewege ich mich in Dimensionen die in etwa den Subventionen der Kohleförderung entsprechen. Auch dort zahlt man Subventionen pro Tonne, die dem zwei- bis dreifachen des Importpreises entsprechen (off topic: vermutlich hat man sich deshalb auf die Förderhöhe von 8-12 ct analog der Kohleförderung geeinigt). So etwas können sich nur außerordentlich reiche Länder leisten. Ob sie es sich leisten sollten ist eine andere Frage. Auf Dauer will man ja auch weg davon.

Dann erzähl mal: Kohlestrom zu subventionieren ist ok, Photovoltaik nicht? Auch ja die angebliche Einigung auf die Förderhöhe analog zum Kohlepreis zeigt allerdings nur, dass Du Dich mit dem Thema etwas mehr beschäftigen solltest. Frage zu Schluss: Wenn die Förderung von Erneuerbaren im Schnitt genauso hoch ist wie die von Kohle ist: Wieso können sich arme Länder die Kohle-Subvention leisten aber nicht die die Förderung von Erneuerbaren?

 

Wenn eine solche Anlage in Deutschland trotz derart hoher Subventionen immer noch eine Amortisationszeit von 10-11 Jahren hat, kann sie dann in Griechenland ohne Subventionen profitabel sein? Für Griechenland werden schließlich Investitionen gesucht, die auch ohne Subventionen profitabel sind, Beschäftigung und Einkommen schaffen und die Wirtschaft nach vorne bringen. Unwirtschaftliche, quersubventionierte Gebilde gibt es dort mit Sicherheit schon genug. Nicht umsonst wird von den Geldgebern die Privatisierung von Staatsbetrieben gefordert.

Ich fasse also zusammen: Kohlestrom der hoch subventioniert wird und wo ein Großteil des Geldes ins Ausland fließt also Griechenlands Wirtschaft nicht hilft ist ok aber wenn Strom ohne Brennstoffabhängigkeit aufgebaut werden soll, dann ist das nicht ok? Zum Thema Arbeitsplätze: Lies Dir bitte mal Zahlen zur Windkraft & PV in den USA an: Da gibt es Studien, dass das ein wahrer Jobmotor ist (im Gegensatz zu Kohle & Atom).

[Der Träumer]

@Holgerli

 

Da du es entweder nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst beende ich die Diskussion mit dir an dieser Stelle. Es gibt sinnvollere Dinge, um den Tag zu verbringen. Schönes Wochenende!

[BondWurzel]

Ich muss ehrlich gesagt immer lachen, wenn ich lese, dass die Griechen oder andere überschuldete Länder ja "niemals ihre Schulden zurückzahlen werden".

 

Natürlich zahlen die ihre Schulden nicht zurück (im Sinne von Tilgung). Was machen denn reichere Länder wie Deutschland? Schäuble brüstet sich doch fortwährend mit seiner schwarzen Null (ist wohl auch sein Spitzname), doch diese schwarze Null heißt ja nichts anderes als dass es keine Neuschulden gibt! Das bedeutet, es werden auch weiterhin Kredite in der Höhe aufgenommen wie Altschulden getilgt werden. In Summe also +/- Null, es werden nur Zinsen bezahlt. Lediglich die Zinsbelastung ändert sich ggfs.

 

Aber was ist denn die klassische Lösung des freien Marktes für überschuldete Staaten / Unternehmen? Richtig, Staatsbankrott bzw. Insolvenz! Wieso stellt also Griechenland nicht einfach komplett den Schuldendienst ein (Default), die Gläubiger schreiben ihre Forderungen ab, und Griechenland kann die durch entfallene Zinszahlung frei gewordenen Mittel für den eigenen Haushalt verwenden? Anschließend können sie dann souverän entscheiden, welche Reformen für einen positiven Primärsaldo erforderlich sind. Denn Kredite würden sie dann am Kapitalmarkt auf absehbare Zeit wohl nicht bekommen...

 

Hier mal ein paar Zahlen für 2014:

 

Staatseinnahmen: 82 Mrd

Staatsausgaben: 88,4 Mrd

Zinsen (in Staatsausgaben enthalten): 7 Mrd

 

Quelle: http://www.haushaltssteuerung.de/staatsverschuldung-griechenland.html

 

Staaten kann man nicht mit Unternehmen vergleichen, weil sie nicht einfach verschwinden können und eine Klagewelle anrollt inkl.Bankenkollaps. Alles bricht zuerst einmal souverain ein. Eine neue Währung besitzt kein Vertrauen und man holt sich eine dicke Inflation und Arbeitslosigkeit inkl. Unternehmensinsolvenzen im Bereich Export. Die Gläubiger werden die Forderungen nicht einfach abschreiben.

[Akaman]

Aus demFAZ-Live-Blog:

 

Die griechische Regierung sagt selbst, dass es in den Verhandlungen mit den Gläubigern noch Grauzonen gibt, die besprochen werden müssten. Teil der Einigung sei, dass die von der EZB gehaltenen Griechenland-Anleihen an den ESM übertragen würden, sagte Finanzminister Tsakalotos.

 

Ob es am Wochenende zu einer Einigung mit den Geldgebern kommt, wissen wir noch nicht. Selbst für den Fall benötigen die griechischen Banken nach Aussage eines hochrangigen Bankers aber etwa 10 bis 14 Milliarden Euro zur Rekapitalisierung. Es werde damit gerechnet, dass die Geldhäuser bei einem Deal am Sonntag Ende kommender Woche wieder öffnen könnten, sagte er der Nachrichtenagentur Reuters.

 

In der Eurogruppe sind Mehrheitsbeschlüsse grundsätzlich möglich, allerdings nicht, wenn es um Kredite für andere Eurostaaten geht. Im ESM, dem "Rettungsfonds", ist grundsätzlich Einstimmigkeit vorgeschrieben. Für besonders dringliche Entscheidungen gibt es allerdings auch die Möglichkeit, mit einer Mehrheit von 85 Prozent der Kapitalanteile zu entscheiden. Ob im Fall von Griechenland eine solch dringliche Entscheidung möglich wäre, ist im Augenblick schwer zu beurteilen. Politisch wäre es kaum vorstellbar, die weitere Unterstützung Griechenlands gegen die Stimmen einzelner Euroländer durchzusetzen. Deutschland könnte allerdings nicht überstimmt werden. Wegen der Größe seiner Anteile besitzt es in jedem Fall ein Veto.

[Holgerli]

@Holgerli

 

Da du es entweder nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst beende ich die Diskussion mit dir an dieser Stelle. Es gibt sinnvollere Dinge, um den Tag zu verbringen. Schönes Wochenende!

 

Passend zu Deinem Nick: Träum' weiter. Ja, schönes Wochenende.

[freeman303]

@Holgerli:

 

Der Träumer hat schon recht. Bei Atomstrom wird gleich nach den Kosten der Endlagerung geschrien, bei Kohle ist es der CO2 Ausstoss.

 

Nur die schönen Windräder und die Solarpanel sind 100% ÖKO und gesund. Man könnte fast glauben, dass man sie essen könnte, so gesund sind sie.

 

Dass aber die Vogelhäcksler die Landschaft verschandeln und es viele Urlauber gibt, die beispielsweise nie Urlaub an einem Ort machen würden, wo man vom Balkon einen schönen Ausblick auf einen Windpark hat, das wird nicht einkalkuliert. Ich meine damit nicht den psychischen Schaden den der Urlauber erfährt, sondern den wirtschaftlichen Schaden der Tourismus-Industrie an dem betreffenden Ort. War das Sylt oder eine andere beliebte Urlaubsinsel, die einen Windpark in Sichtweite bauen ließ? Ich denke, dem Tourismus wird es dort nicht mehr so gut gehen.

 

Was ist mit den Solarpanels? Mit der Produktion von diesen? Welche Umweltbelastung entsteht genau bei der Herstellung von Solarpanels und wieder bei der Verschrottung?

 

Man kann jetzt mit Recycling kommen. Aber mit Recycling kann man auch bei radioaktiven Brennstäben kommen. Ist möglich. Es ist nur eine Frage des Aufwandes.

 

Irgendwie ist mir Dein Beitrag vorgekommen, wie aus einem Lehrbuch, welches "HowTo für künftige links-grüne Politiker" heißen könnte.

 

Von mir auch ein schönes Wochenende.

 

Zu GR: Ich denke auch, das die "komme was wolle" in der EU verbleiben werden. Koste es was es wolle. Der Steuerzahler ist nach Dingen, wie dem Berliner Flughafen, der Hamburger Oper oder dem Stuttgarter Bahnhof doch schon Schmerzen gewohnt. Außerdem sieht die Politik, dass bei Steuerverschwendung (man nenne es wie man es will) es keinen Aufstand gibt. Es werden noch mutig neue weitere Einnahmequellen vom Volk befürwortet, wie eine Maut, etc. Was soll man da schon als Politiker schon tun, wenn man endlich geschnallt hat, dass man eine Herde Kühe hat, die sich ohne wiederworte melken lassen und noch fragen, ob sie mehr Milch geben dürfen? Es passiert genau das was jetzt passiert.

 

Griechenland wird der Geldhahn erst dann zugedreht, wenn es richig KNALLT. So sehr knallt, dass unsere Politiker Angst und Bange wird. Doch dann wird den Verursachern des Knalls wahrscheinlich gleich Terrorismus vorgeworfen, das Volk steht darauf geeinigt in Terrorangst gelähmt gleich wieder hinter der Politik, weil es gar nicht schnallte, dass die Verursacher des Knalls, es eigenltich für das Volk knallen ließen. Und das Spiel wird weiter gehen, so wie wir es gewohnt sind.

 

Ich fürchte die EU wird sich in den kommenden Jahren zu einer Sozialistischen Länderunion entwickeln, wo die Linken Parteien sehr an Einfluß gewinnen werden und wir eines Tages aufwachen und feststellen, dass wir mitten in der DDR v2.0 leben, dieser Staat knapp 500 Mio Einwohner hat und einen ganzen Kontinent umfasst - nämlich das was mal Europa war. Wenn ich mir ein solches Szenario vorstelle, bin ich glücklich, dass man nicht ewig leben muss... Ich wünschte jeder Linke hätte in der DDR oder in einem anderen Ostblockstaat in den 80er Jahren gelebt und als einfacher Bürger den "Staat" zu spüren bekommen. Niemand würde mehr links sein wollen nach dieser Erfahrung. Links sein macht nur dann Sinn, wenn man selbst an der Macht ist.

[freesteiler]

Dass aber die Vogelhäcksler die Landschaft verschandeln und es viele Urlauber gibt, die beispielsweise nie Urlaub an einem Ort machen würden, wo man vom Balkon einen schönen Ausblick auf einen Windpark hat, das wird nicht einkalkuliert.

 

Toller Vergleich. Es gibt doch nichts über ein hübsches kleines Atomkraftwerk neben dem Hotel. Die Urlauber sind sicher begeistert von so einem kilometergroßen Betonklotz. Oder werden die seit neuestem unterirdisch gebaut?

 

Irgendwie ist mir Dein Beitrag vorgekommen, wie aus einem Lehrbuch, welches "HowTo für künftige links-grüne Politiker" heißen könnte.

Und dein Beitrag kommt mir so vor wie sinnloses Stammtischgequatsche.

[Toni]

Lafontaine fordert Ende des Euro

 

Vollkommen richtig:

 

>>

Griechenland werde nur dann wirtschaftlich wieder auf die Beine kommen, wenn es eine eigene Währung einführe, betonte Lafontaine. "Wichtig ist, dass Griechenland wieder die Möglichkeit erhält abzuwerten, um mit seinen Produkten wettbewerbsfähig zu werden. Es ist überdeutlich, dass Griechenland unter den gegenwärtigen Bedingungen einer starren Währung keinen wirtschaftlichen Erfolg haben kann."

<<

 

Endlich spricht es mal jemand aus.

 

Das ist auch meine Meinung: Der Euro ist eine Fehlkonstruktion, er muss weg.

[_Henrik_]

Endlich spricht es mal jemand aus.

 

Das ist auch meine Meinung: Der Euro ist eine Fehlkonstruktion, er muss weg.

 

Sinnvoller wäre der Euro bleibt. Dafür werden sämtliche Rettungspakete eingestellt, sei es für Staaten oder für Banken.

Geht ein Staat pleite, dann ist es eben so. Anschließend werden seine neuen Anleihen wenigstens marktgerecht verzinst.

Banken geraten dann vermutlich gleich mit in den Strudel. Aber die jetzt verbrannten Gelder kann man auch gleich in eine Einlagensicherung für Kleinsparer stecken.

Meinetwegen sogar nur bis 20k pro Person.

Werden Banken nicht mehr gerettet, sollte der Deviratehandel auch gleich einbrechen.

Papiere ohne reellen Gegenwert sind halt nur Versprechen und nichts weiter.

Das Ganze könnte man dann freie Marktwirtschaft nennen.

[Toni]

Ist eigentlich die USA mit der Eurozone vergleichbar?

 

Warum funktioniert es dort?

[Hellerhof]

Ist eigentlich die USA mit der Eurozone vergleichbar?

 

Warum funktioniert es dort?

Prinzipiell ist alles vergleichbar, auch Äpfel mit Birnen.

 

In den USA gibt es beispielsweise kein zu TARGET2 analogen System. Die aufgelaufenen Salden in den Zahlung zwischen den Regionalen Direktionen der FED müssn regelmäßig durch die Lieferung von Aktiva ausgeglichen werden. Desweiteren ist die Fiskalverfassung eine gänzlich andere, die Mobilität der Arbeitnehmer scheint auch höher zu sein. Da kommt vielen zusammen. Beispielsweise schreit dort keine Solidarität und boxt bspw Detroit raus.

[Akaman]

Can't buy me love.

 

Kennt ihr Schuldner, die ihre Gläubiger lieben?

 

Und was folgt daraus?

[Toni]

Beispielsweise schreit dort keine Solidarität und boxt bspw Detroit raus.

Die gibt es bei uns ja scheinbar auch nicht. Man kann auch den Standpunkt einnehmen,

dass Griechenland ausgebeutet wird von den Banken. Die züchten sich sozusagen

ein neues Entwicklungsland heran, was sie ewig ausbeuten können durch immer

neue Kreditvergaben....

[Hellerhof]

Beispielsweise schreit dort keine Solidarität und boxt bspw Detroit raus.

Die gibt es bei uns ja scheinbar auch nicht. Man kann auch den Standpunkt einnehmen,

dass Griechenland ausgebeutet wird von den Banken. Die züchten sich sozusagen

ein neues Entwicklungsland heran, was sie ewig ausbeuten können durch immer

neue Kreditvergaben....

 

Man kann auch an die New World Order glauben oder den Schuldigen bei den Bilderbergern suchen.

[LagarMat]

Man kann auch ...

 

glauben, dass die Bilderberger sich nur zum gemütlichen Kaffeetrinken treffen und übers Wetter plauschen.

[Holgerli]

Der Träumer hat schon recht. Bei Atomstrom wird gleich nach den Kosten der Endlagerung geschrien, bei Kohle ist es der CO2 Ausstoss.

Nur die schönen Windräder und die Solarpanel sind 100% ÖKO und gesund. Man könnte fast glauben, dass man sie essen könnte, so gesund sind sie.

Na dannn mal: Guten Hunger. Eigentlich bräuchte man an der Stelle mit der Polemik nicht weiter zu machen aber ich tue es mal.

 

Dass aber die Vogelhäcksler die Landschaft verschandeln und es viele Urlauber gibt, die beispielsweise nie Urlaub an einem Ort machen würden, wo man vom Balkon einen schönen Ausblick auf einen Windpark hat, das wird nicht einkalkuliert. Ich meine damit nicht den psychischen Schaden den der Urlauber erfährt, sondern den wirtschaftlichen Schaden der Tourismus-Industrie an dem betreffenden Ort. War das Sylt oder eine andere beliebte Urlaubsinsel, die einen Windpark in Sichtweite bauen ließ? Ich denke, dem Tourismus wird es dort nicht mehr so gut gehen.

Dann mal zu den "Vogelhäckslern: Willst Du jetzt wirkklich alle Katzen töten? Denn es gibt Zahlen aus den USA, dass Katzen bis zu 2 Mrd Vögel töten. Willst Du echt alle Gebäude abreißen oder zumindest deren Fenster einschlagen, weil daran verenden nochmal 600 Mio Vögel. Möchtest Du auf Dein Auto verzichten, weil da sterben nochmal 200 Mio dran. An WKAs sind es in den USA 0,2 Mio.

Kommen wir zum Tourismus. Wie heisst es so schön: Glauben soll man in der Kirche. Hier im WPF zählen Zahlen. Touristen die sich an der Küste von WKAs gestört fühlen: 8%. Touris die sich in der Eifel gestört fühlen 12% Billige Polemik an: Hast Du mal Zahlen zu den Urlaubszahlen neben Tschernobyl & Fukushima?

 

Was ist mit den Solarpanels? Mit der Produktion von diesen? Welche Umweltbelastung entsteht genau bei der Herstellung von Solarpanels und wieder bei der Verschrottung?

Man kann jetzt mit Recycling kommen. Aber mit Recycling kann man auch bei radioaktiven Brennstäben kommen. Ist möglich. Es ist nur eine Frage des Aufwandes.

Hat niemand behauptet, dass PV umweltneutral sei (außer mal abgesehen von Deiner "kann man essen"-Polemik im ersten Satz). Sicher kann man auch Brennstäbe recyclen aber wie Du schon schriebst kommt es auf den Preis an und geht es hier im Thread nicht darum ob man Griechenland überhaupt noch Geld geben will? So würde ich sagen: Griechenland & Atomkraft = Thema verfehlt. Sechs. Setzen.

 

Irgendwie ist mir Dein Beitrag vorgekommen, wie aus einem Lehrbuch, welches "HowTo für künftige links-grüne Politiker" heißen könnte.

"Links-grün" ist scheinbar der Lieblingsbegriff einiger Leute, wenn die Argumente ausgehen. Ich komme jetzt mal mit Rechts-Schwarz, wenn man eine negative Meinung aber keine Ahnung vom Thema hat. Und Dein Beitrag ist sehr Rechts-schwarz.

[Hellerhof]

Man kann auch ...

 

glauben, dass die Bilderberger sich nur zum gemütlichen Kaffeetrinken treffen und übers Wetter plauschen.

 

Genau, die Bilderbergei haben nämlich auch die Macht alles bis ins Detail zu regeln, der Plan muss ja auch aufgehen. So gesehen haben wir ungeheures Glück, dass die nur Kaffee trinken. Oder aber wir haben Pech und du legst uns mal im Detail nahe, wie die das alles regeln können. Natürlich bettest du das auch in die historischen Gegebenheiten und ökonomische Theorie ein (oder haben die Bilderberger letztere auch selbst geschrieben?). Bis das geschafft ist verweise ich auf

Mann hier oder Prof

.

[BondWurzel]

Beispielsweise schreit dort keine Solidarität und boxt bspw Detroit raus.

Immer diese untauglichen Vergleiche oder hat die Regierung von Detroit gerade eine Liste per Referendum erstellt, die bekommen ihre Lebensmittelmarken und dürfen die Klappe halten und sind trotzdem bei jeder Steuererhöhung dabei. Äpfel mit Birnen taugt genauso wenig wie Ölivenöl mit Brent zu vergleichen.

[BondWurzel]

Griechenland werde nur dann wirtschaftlich wieder auf die Beine kommen, wenn es eine eigene Währung einführe, betonte Lafontaine. "Wichtig ist, dass Griechenland wieder die Möglichkeit erhält abzuwerten, um mit seinen Produkten wettbewerbsfähig zu werden. Es ist überdeutlich, dass Griechenland unter den gegenwärtigen Bedingungen einer starren Währung keinen wirtschaftlichen Erfolg haben kann.

Der gute Mann vergisst, wenn man nichts dolles produziert, man sowieso nichts verkauft - ausser der Tourismus wird billiger, dafür steigt durch den Import die Inflation drastisch an inkl. dem Zinsniveau a la Türkei oder Brasilien, diese Länder habe wenigstens noch eine Kernwirtschaft, was hat Griechenland - ausser Tourismus?

[Hellerhof]

Ach Bondwurzel, wenn am Ende deines Vergleichs die Erkenntnis steht, dass man aus Brent Benzin und Diesel gewinnen kann, aus Olivenöl aber nicht, das hast du schon viel gewonnen. Solltest du sogar noch den Grund finden, warum es mit Olivelöl nicht geht, hat sich der Vergleich richtig gelohnt.

[BondWurzel]

Ach Bondwurzel, wenn am Ende deines Vergleichs die Erkenntnis steht, dass man aus Brent Benzin und Diesel gewinnen kann, aus Olivenöl aber nicht, das hast du schon viel gewonnen. Solltest du sogar noch den Grund finden, warum es mit Olivelöl nicht geht, hat sich der Vergleich richtig gelohnt.

Wenn du das Post nicht verstehst, dann kümmere dich doch nicht darum...es war ein Hinweis auf ein Vorpost, dass Vergleiche mit Detroit auch nichts bringen, ähnlich wenig wie bei Ölivenölvergleichen oder sonstige Abstrusitäten, mit Brille wäre das nicht passiert oder einfach einmal schlafen nachmittags.

 

Kreise - Hellas-Vorschläge reichen Mehrheit der Eurogruppe nicht

Brüssel, 11. Jul (Reuters) - Die bisherigen griechischen Reformvorschläge reichen den anderen 18 Euro-Regierungen offenbar nicht als Grundlage für ein neues Hilfspaket. "Eine deutliche Mehrheit ist dagegen, auf Basis des griechischen Vorschlages Verhandlungen für ein drittes Hilfs-Paket aufzunehmen", erfuhr Reuters aus EU-Teilnehmerkreisen am Samstag in Brüssel. Die 19 Euro-Finanzminister hätten die erste Runde ihrer Beratungen in Brüssel beendet, ohne eine Entscheidung zu treffen.

 

Die Eurogruppe berät bei einem Sondertreffen, ob die griechischen Reformvorschläge ausreichen, um über ein dreijähriges Paket zu verhandeln, das Griechenland laut Vertretern der Euro-Zone 82 Milliarden Euro neuen Finanzhilfen geben soll.

 

Bereits vor dem Treffen hatten etliche Finanzminister betont, es gebe großes Misstrauen, ob die griechische Regierung ihre Zusagen auch umsetzen werde und könne. Zudem wurde darauf verwiesen, dass die Regierung in Athen weitgehend die Forderungen der internationalen Institutionen übernommen habe. Diese seien aber für eine viermonatige Verlängerung des zweiten Hilfspakets bis November gedacht gewesen. Jetzt gehe es um ein sehr viel grundsätzliches Programm über drei Jahre, hieß es.