Hellas-Desaster

[Nudelesser]

Ich stand neulich zufällig neben dem Außenminister eines uns sehr freundlich gesonnenen Landes. Wenn ich den Mann richtig verstanden habe, dann rechnet er fest damit, dass die Griechen nach den Neuwahlen darüber verhandeln werden, was den anderen ein Austritt Griechenlands aus dem Euro wert ist. Sie selber haben nicht mehr viel zu verlieren, die Nachbarn, allen voran die Deutschen, aber noch sehr viel. An dieser Diskrepanz wird sich der Preis bemessen.

 

Vielen Dank für den Link, Akaman. Erfrischend, wenn das Thema auch mal etwas spitzzüngig und schwarzhumorig angegangen wird.

[Kaffeetasse]

genau, denn was soll der ganze terz? in nem halben jahr is eh feierabend für die menschheit. bis dahin, lasset uns ouzo trinken...

[Ramstein]

Griechenlands oberster Steuerfahnder rügt seine Landsleute

 

Der Leiter der griechischen Steuerfahndungsbehörde hat sich der umstrittenen Kritik von IWF-Chefin Christine Lagarde an der Steuermoral der Griechen angeschlossen. Er stimme Lagarde vollkommen zu, sagte Behördenchef Nikos Lekkas der Welt. Die Steuerflucht in seinem Land belaufe sich auf zwölf bis 15 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung. "Das sind 40 bis 45 Milliarden Euro im Jahr. Wenn wir davon auch nur die Hälfte eintreiben könnten, wäre Griechenlands Problem gelöst."

Wo hat der ein Problem? Solange die Deutschen brav ihre Steuern bezahlen, werden die eben nach Griechenland transferiert.

[Kaffeetasse]

und von dort geht es gleich weiter auf die auslandskonten reicher griechischer geschäftsleute und industrieller.

[Superhirn]

und von dort geht es gleich weiter auf die auslandskonten reicher griechischer geschäftsleute und industrieller.

 

Genau so ist es.

 

Sollte die Presse endlich anfangen die Wahrheit zu sehen ... ?

 

In sechs Tagen fliegen die Griechen aus dem Euro...

 

Nein, sie lernen einfach nicht dazu. Kaum erklärt sich Euroland bereit, Spanien mit bis zu 100 Milliarden zu helfen, schon melden sich die einschlägig bekannten griechischen Politiker und wollen weniger sparen, dafür aber mehr Geld.

 

Ablenkungsmanöver und neue Forderungen

 

Tsipras lenkt clever von der griechischen Schuld ab: „Die Entwicklung in Spanien bestätigt unsere Position, dass die Krise ein gesamt-europäisches Problem ist." Und wiederholt forsch-frech seine alte Forderung: „Der einzige Weg zu Würde und Wohlstand für die Menschen Europas liegt darin, die Politik des Sparens und der Rezession abzulehnen."

 

Zwei Anmerkungen seien erlaubt:

 

„Würde". Tsipras verwendet tatsächlich das Wort Würde". Dürfen wir das so verstehen, dass es unter der Würde der Griechen ist, das von ihnen selbst angerichtete Chaos zu beseitigen? Die historisch fast schon einmalige Mischung aus Korruption, Betrug und Verschwendung?

 

Gleiches gilt für seine noch provozierendere Kopplung aus „Würde" und „Wohlstand": Hat es Griechenland irgendetwas genützt, seit Jahrzehnten von der Europäischen Union finanziell durchgefüttert zu werden? Ist von diesen Milliarden-Subventionen irgendetwas bei den griechischen Menschen angekommen – also bei all jenen, die keine Politiker oder steuerflüchtige Milliardäre sind?

 

Da bei den einfachen Leuten nichts ankommt und nur alles im Sumpf der Korruption der oberen Zehntausend Dreihunderttausend landet, müssen wir die so schnell wie möglich rausschmeißen, vielleicht fegt eine Revolution den bestehenden schmarotzenden Abschaum hinweg ...

[Kaffeetasse]

leute, was mich ehrlich an der ganzen sache massiv aufregt, ist dieses ewig negative gegenseitige beschuldigen und gehetze, z.b. gegen "die" faulen griechen.

das ist doch dort unten für die ganz normalen leute einfach nur eine furchtbar belastende und frustrierende situation seit jahren:

 

1) die politisch und wirtschaftlich mächtigen und reichen haben da über jahrzehnte ein selbstbedienungskorruptionssystem etabliert auf kosten

der eu-zuschüsse, der staatsfinanzen und letztlich der normalen bürger. natürlich machen da die leute in kleinem rahmen irgendwann auch mit,

wenn sie sowas vorgelebt bekommen und wenn man einigermaßen über die runden kommen will. die frage ist eben, wer hat da prozentual

den größeren schaden angerichtet? und das sind sicherlich nicht kleine händler und gastwirte, sondern großhoteliers, reeder, industrielle und landbesitzer,

die jetzt alle ihr bewegliches vermögen längst in london und zürich haben.

 

2) die etablierten politischen parteien und kräfte sind ein teil dieses systems und haben eigentlich kaum ein interesse daran, hier schnell und pragmatisch

veränderungen herbeizuführen. sprich, es ist einfach so gut wie egal, ob man nea demokratia oder pasok wählt, die haben seit jahrzehnten eine falsche,

korrupte politik betrieben. diese situation aus wut und verzweiflung spielt radikalen kräften von rechts und links natürlich perfekt in die hände, schliesslich

müssen sündenböcke her für den sozialen niedergang, die arbeitslosigkeit usw.. und das sind eben hier mal die eu und frau merkel als finanzielle unterdrücker

und bankerfreunde oder äusländer und flüchtlinge, die illegal ins gelobte land europa streben und den griechen arbeitsplätze und sozialleistungen wegnehmen.

es ist doch immerwieder dasselbe spiel, wie im osten kurz nach der wende z.b.. armut gefährdet die demokratie und hilft den radikalen.

dagegen müssen alle vernünftigen menschen in europa zusammenhalten, egal wo man politisch steht und wie man gewisse details beurteilt.

 

3) wenn man sich dann mal versucht, in die lage eines normalen griechischen studenten, familienvaters, arbeiters, rentners u.ä. hineinzuversetzen,

dann steht man dort seit 2 jahren und besonders jetzt vor der wahl ständig in existenznöten und weiss z.b. nicht, ob einem das geld, das man über jahre

erspart und auf der bank liegen hat, nicht in kürze um 50% oder mehr gekürzt werden wird durch die rückkehr zur drachme. seit jahren steigen die preise,

die arbeitslosigkeit wird immer gravierender, vor allem unter jugendlichen, renten werden lange nicht ausgezahlt - alles in allem eine unerträgliche lage.

(als ich 2008 in juni auf kreta war, kostete der liter benzin z.b. ~1,25 und mittlerweile teilweise über 1,80, ähnliches gilt für italien!)

 

 

dass die krise um griechland und seine staatsfinanzen seit 2010 so eskaliert ist, liegt für mich hauptsächlich an folgenden gründen,

und man sollte sie sich immer in ihrer gesamtheit vor augen halten, wenn man über das thema diskutiert:

1) am "system hellas" (wie oben beschrieben)

2) an den folgen (verstaatlichungen mit steuergeld) der weltweiten bankenkrise, die in von den us-hypothekendarlehen ausging und im lehman-kollaps gipfelte

3) die konstruktionsfehler des euro - für die griechische und spaninische wirtschaft ist er zu hart, für die deutsche, österreichische und finnische ist er zu weich

 

so jetzt ist genug gejammert, es müssen lösungen her. und nicht wieder nur auf zeit spielen per rettungsschirm XXL.

das verschiebt die probleme nur in die zukunft und dient nur zum erhalt des gegenwärtigen bankensystems.

 

griechenland braucht eine politische revolution, aber eine proeuropäische. steuerreformen, konsequente eintreibung, schulung der beamten

durch eu und iwf, mehr steuerpatriotismus der reichen, bekämpfung der korruption.

die welt braucht ein besseres banken- und finanzsystem, in dem wieder die richtigen haften und keine einzelpleite zum systemkollaps führt.

der euro-raum braucht klare politische führung und nicht ständiges gegeneinander im chor der einzelinteressen, eine lösungsorientierte

krisenpolitik, die den leuten zwar auch harte maßnahmen zumuten kann, aber auch einen klaren fortschritt richtung zukunft in aussicht stellt.

europa muss zusammenarbeiten und die politische union vertiefen, nicht zwanghaft und für alle gleich schnell, aber aus schlichter einsicht

in die notwendigkeit und aus eigeninteresse der europäischen völker.

 

soviel dazu

[Apophis]

Revolution den bestehenden schmarotzenden Abschaum hinweg ...

 

Revolution, dafür sind die Griechen doch viel zu faul.

[Archimedes]

In Griechenland ist es den Linksradikalen gelungen, ihren Anhängern die Angst vor einem Ausschluss des Landes aus der Eurozone zu nehmen. Ihre Argumente finden auch in anderen Parteien Widerhall.

...

Die Behauptung, das Memorandum sei für Griechenlands Rezession verantwortlich, ist inzwischen ein parteiübergreifend akzeptiertes Axiom in Athen. Giorgos Tzogopoulos von der griechischen Stiftung für europäische und auswärtige Politik (Eliamep), einem der führenden Forschungsinstitute Südosteuropas, bezweifelt diese Darstellung allerdings. Der Behauptung, die Memorandums-Politik sei gescheitert, liegt ein Missverständnis zugrunde, das sich durch den Wahlkampf zieht und in der griechischen Öffentlichkeit, aber auch in der europäischen Debatte, weit verbreitet ist: Man kann nämlich nicht vom Scheitern einer Politik sprechen, die überhaupt nicht angewendet wurde, sagte Tzogopoulos während einer Konferenz, zu der Eliamep auf die abgelegene Ägäisinsel Chalki geladen hatte. Das Memorandum sei bestenfalls selektiv angewandt worden, sagt Tzogopoulos. Er nennt Beispiele von Gesetzen, die vom Parlament verabschiedet, aber nie durchgesetzt wurden. Am bekanntesten ist der Fall der geschlossenen Berufe, wie der Taxifahrer oder der Spediteure, deren Öffnung für den Wettbewerb noch unter der Regierung von Ministerpräsident Giorgios Papandreou (Pasok) unter großem internationalen Beifall im Parlament beschlossen, dann aber verzögert, verwässert und letztlich nicht durchgesetzt wurde.

...

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/griechenland-die-faschistische-logik-der-glaeubiger-11781996.html

[Apophis]

die Europäer Griechenland aus Angst vor den Folgekosten selbst dann nicht fallen lassen werden, wenn er das Sparprogramm für null und nichtig erklären werde, überzeugt viele.

 

Die zocken eben genauso wie wir mit den Griechenbonds. :-

[DrNick]

leute, was mich ehrlich an der ganzen sache massiv aufregt, ist dieses ewig negative gegenseitige beschuldigen und gehetze, z.b. gegen "die" faulen griechen.

das ist doch dort unten für die ganz normalen leute einfach nur eine furchtbar belastende und frustrierende situation seit jahren:

 

Schon richtig (und v.a. ist Faulheit überhaupt nicht das eigentliche Thema), aber in einer Demokratie - insbesondere im "Mutterland der Demokratie" - sind auch die "ganz normalen Leute" schuld, wenn etwas schiefläuft. Offensichtlich hatte man überhaupt kein Interesse daran, das griechische System aus Klientelpolitik, Korruption usw. einmal gründlich zu reformieren. Vielmehr hat man sich in diesem System gut eingerichtet und über Jahrzehnte hinweg immer die Partei gewählt, die den normalen Leuten Wohltaten (auf Pump) und wenige Zumutungen versprochen hat. Damit hat man den Karren gründlich vor die Wand gefahren, und mein Mitleid hält sich doch sehr in Grenzen.

[Apophis]

Das kommt bei uns auch, Frankreich hats schon vorgemacht, (Rente mit 60).

[Kaffeetasse]

leute, was mich ehrlich an der ganzen sache massiv aufregt, ist dieses ewig negative gegenseitige beschuldigen und gehetze, z.b. gegen "die" faulen griechen.

das ist doch dort unten für die ganz normalen leute einfach nur eine furchtbar belastende und frustrierende situation seit jahren:

 

Schon richtig (und v.a. ist Faulheit überhaupt nicht das eigentliche Thema), aber in einer Demokratie - insbesondere im "Mutterland der Demokratie" - sind auch die "ganz normalen Leute" schuld, wenn etwas schiefläuft. Offensichtlich hatte man überhaupt kein Interesse daran, das griechische System aus Klientelpolitik, Korruption usw. einmal gründlich zu reformieren. Vielmehr hat man sich in diesem System gut eingerichtet und über Jahrzehnte hinweg immer die Partei gewählt, die den normalen Leuten Wohltaten (auf Pump) und wenige Zumutungen versprochen hat. Damit hat man den Karren gründlich vor die Wand gefahren, und mein Mitleid hält sich doch sehr in Grenzen.

 

ja, stimmt schon. die leute haben da system auch mitgetragen und diese leute jahrzehnte gewählt. und so folgte einem papandreou bald der nächste.

hier sind wir dann schnell beim thema "über die verhältnisse leben" und zwar kollektiv. man kommt dann auch direkt zum problem von schulden machen

allgemein, nicht nur auf griechenland bezogen. im prinzip ist das ein leben auf kosten derer, die da nach uns kommen, denn die sind jetzt noch nicht da

geschweige denn wahlberechtigt. aber jetzt ist eben die lage wie sie ist, da nützt es wenig a la hätte, wäre, könnte, der is schuld über vergangene fehler

zu jammern. die menschen sind in der regel in solchen krisen auch bereit, heftige einschnitte hinzunehmen und dinge zu tragen, die normal untragbar sind,

allerdings braucht der mensch auch hoffnung, dass es sich lohnt und es irgendwann wieder besser wird. und da müssen sie jetzt wirklich durch und

auch wir zu einem gewissen teil, denn wenn man sich ewig der realität verweigert, zwingt einen das leben zur veränderung.

und daran kann auch ein herr tsipras von der syriza nichts ändern, da kann er im wahlkampf sagen, was er will.

egal was man tut, man sollte immer die konsequenzen bedenken.

[SlapShot]

Gibt es zu den Wahlen eigentlich aktuelle Prognosen/Umfragen?

[seventh_son]

Gibt es zu den Wahlen eigentlich aktuelle Prognosen/Umfragen?

 

Syriza und ND gleichauf. Wenn aber eine Partei nur 0,1% vor der anderen ist, bekommt diese ja gemäß griechischem Wahlrecht noch einen Bonus von ich glaube 100 Sitzen. Demnach kann sich der mit der höchsten Stimmzahl unabhängig von der Höhe in jedem Fall als Wahlsieger bezeichnen.

[SlapShot]

Gibt es zu den Wahlen eigentlich aktuelle Prognosen/Umfragen?

 

Syriza und ND gleichauf. Wenn aber eine Partei nur 0,1% vor der anderen ist, bekommt diese ja gemäß griechischem Wahlrecht noch einen Bonus von ich glaube 100 Sitzen. Demnach kann sich der mit der höchsten Stimmzahl unabhängig von der Höhe in jedem Fall als Wahlsieger bezeichnen.

 

Stimmt die Sitze hatte ich vergessen (habe nur 50 im Hinterkopf - aber ist dann wohl auch egal) - Sonntag wirds spannend

[Apophis]

 

Griechen könnten bald im Dunkeln sitzen

 

 

 

Nicht zurück in die Zukunft, sondern zurück in die Steinzeit.

 

 

 

[BondWurzel]

Euro-Zone will Spardiktat für Griechenland lockern

[Apophis]

Das hab ich gestern auch noch so mit nem halben Ohr gehört, wusste aber nicht ob es Comedy war oder nicht. Jedoch bei Griechenland gibt es keinen Spass, das ist bitterer Ernst.

[BondWurzel]

Das hab ich gestern auch noch so mit nem halben Ohr gehört, wusste aber nicht ob es Comedy war oder nicht. Jedoch bei Griechenland gibt es keinen Spass, das ist bitterer Ernst.

 

Man muss schon wegen Italien und Spanien Ruhe reinbringen, ob mit Tal der Tränen oder nicht....SCHADENSBEGRENZUNG.

[Apophis]

Absolut, und das wissen die. Nach Motto entweder ihr füttert uns, oder wir kacken euch auf euren reichlich gedeckten Tisch.

[BondWurzel]

Absolut, und das wissen die. Nach Motto entweder ihr füttert uns, oder wir kacken euch auf euren reichlich gedeckten Tisch.

:thumbsup: ....Appetitverderber...

[Superhirn]

Sollen die doch ihre "Drohungen" umsetzen.

 

Dann muss der Rest nur folgendes machen: Das gesamte griechische Auslandsvermögen, auch von privaten Firmen, wird beschlagnahmt. Die ins Ausland geschafften Vermögenswerte von Griechen werden erfasst - insbesondere die auf Auslandskonten befindlichen Vermögenswerte - und eingefroren. ..... usw. ... wollen doch mal sehen was die dann machen wollen ... die Panzer von denen haben ja nicht einmal Munition ... ..... jeder griechische Politiker wird im Ausland sofort festgenommen (wegen Vertragsbruch) und nur gegen eine Sicherheitsleistung freigelassen ...

 

Eigentlich sollten die nur so streng verfolgt werden, wie in Deutschland jeder Parksünder verfolgt (- und schon fast kriminalisiert - ) wird.

 

Aber das ist natürlich alles Wunschdenken, der Täter wird immer besser behandelt als das Opfer.

[Ramstein]

Mein Rettungsplan für Griechenland in FTD

 

Wenn Syriza die Wahl gewinnt, wollen wir das Land reformieren und den Euro behalten. Dafür müssen wir die Steuereinnahmen steigern. von Alexis Tsipras

 

Nur Syriza kann den Griechen Stabilität garantieren, denn wir bringen nicht die politischen Altlasten mit wie jene etablierten Parteien, die Griechenland an den Abgrund geführt haben. Aus diesem Grund unterstützen die Wähler unsere Bemühungen, das Land vom Abgrund zurückzuholen. Durch transparente Regierungsarbeit werden wir das Land auf einen neuen Pfad des Wachstums führen. Ein erneuertes Griechenland wird zu den neuen Grundlagen eines stärker in sich geschlossenen, stärker geeinten Europas beitragen. Die Entwicklungen vergangenes Wochenende in Spanien belegen, dass die Krise gesamteuropäisch ist - und dass bislang völlig ineffektiv mit ihr umgegangen wurde.

 

Griechenlands systemische Haushaltsprobleme sind zu weiten Teilen durch die geringen Einnahmen der öffentlichen Hand begründet. Frühere Regierungen haben Interessengruppen unzählige Steuererleichterungen und -ausnahmen zugestanden. Hinzu kommt ein geringer Effektivsteuersatz auf persönliches Einkommen wie auf Kapitaleinnahmen. Das erklärt - ebenso wie die in hohem Maße ineffektive Methode der Steuereintreibung - einen Großteil des Problems. Laut Eurostat liegt Griechenland beim Verhältnis der staatlichen Einnahmen als Anteil des Bruttoinlandsprodukts (BIP) um vier Prozentpunkte unter dem Durchschnitt der Euro-Länder. Das politische Zweiparteiensystem - mit der konservativen Nea Dimokratia und der sozialdemokratischen Pasok - hat jahrzehntelang die Dringlichkeit effektiver Steuerreformen ignoriert und stattdessen die Steuerjagd auf Haushalte mit mittlerem oder niedrigem Einkommen konzentriert.

 

Obwohl griechische Banken mit Geldern der Troika aus EU, IWF und Europäischer Zentralbank refinanziert werden, mangelt es weiter an finanzieller Transparenz. Wir werden sicherstellen, dass lebensfähige Banken transparent und in einer Art und Weise rekapitalisiert werden, die in völligem Einklang mit dem öffentlichen Interesse stehen. Nur so kann sichergestellt sein, dass das gesamte Finanzsystem seine Stabilität vollständig wiederfindet.

Geschickt. Da wird ihm keiner widersprechen können und wollen. Das Gewurstel geht also im neuen Mäntelchen weiter.

[BondWurzel]

Griechen-Aus wäre "katastrophal"

JPMorgan-Stratege sieht Wahrscheinlichkeit von 25 bis 33 Prozent

 

Es wäre katastrophal, wenn Griechenland den Euroraum verlassen würde. Das erklärte Daniel Morris, ein Stratege bei JPMorgan Chase & Co., am Mittwoch im Interview mit Bloomberg News.

 

Seiner Ansicht nach besteht eine Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent bis 33 Prozent, dass ein solches Szenario eintritt. Er rechne jedoch eher damit, dass sich das finanziell angeschlagene Land durch die Krise durchwursteln werde.

 

Mit Blick auf Spanien erklärte er, dass die geplante Banken-Rettungsaktion die Situation nur schlimmer machen würde. Spanien sollte dazu in der Lage sein, die eigenen Schulden zu finanzieren. (Bloomberg)

[RED-BARON]

langsam kann man in GR wieder über einen Einstieg nachdenken

 

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=257142