Hellas-Desaster

[Archimedes]

VWL 101:

Sinkende Löhne -> sinkender Konsum -> sinkender Import

Sinkende Löhne -> sinkende Produktionskosten -> steigender Export

Es wird aktuell eine Deflation mit der Brechstange durchgeführt um die 100% Kostensteigerung des letzten Jahrzehnts einzudämmen.

Es wird sogar noch wesentlich härter, aufgrund der hohen Immobilienpreise sind die Mieten zu hoch.

Mit den neuen Einkommen können die Leute diese nicht mehr bezahlen,

sie müssen in kleinere Wohnungen ziehen oder bei Verwandten unterkommen.

Es wird Leerstand geben und erst dann werden die Mieten sinken und damit die Immobilienpreise.

Erst wenn Löhne, Immobilien, das ganze Preisniveau gesunken ist, kann das Land seine Wettbewerbsfähigkeit wiedererlangen.

Der anderen Weg, mit Investitionen und Beihilfen zur Produktivitätssteigerungen,

wurde 20 Jahre gegangen und die Griechen haben bewiesen, dass sie dazu nicht in der Lage sind,

ganz im Gegenteil zu den Volkswirtschaften in Osteuropa.

[Xay]

Prinzipiell ja, aber steigender Export durch Geldentwertung bringt der eigenen Wirtschaft langfristig nichts:

 

http://mises.org/daily/5904/Will-Currency-Devaluation-Fix-the-Eurozone

The so-called improved competitiveness resulting from currency depreciation in fact amounts to economic impoverishment. The "improved competitiveness" means that the citizens of a country are now getting fewer real imports for a given amount of real exports. While the country is getting rich in terms of foreign currency, it is getting poor in terms of real wealth — i.e., in terms of the goods and services required for maintaining people's lives and well-being.

[Archimedes]

Prinzipiell ja, aber steigender Export durch Geldentwertung bringt der eigenen Wirtschaft langfristig nichts:

 

http://mises.org/dai...ix-the-Eurozone

The so-called improved competitiveness resulting from currency depreciation in fact amounts to economic impoverishment. The "improved competitiveness" means that the citizens of a country are now getting fewer real imports for a given amount of real exports. While the country is getting rich in terms of foreign currency, it is getting poor in terms of real wealth — i.e., in terms of the goods and services required for maintaining people's lives and well-being.

 

Erstens hast du das mit dem "aus dem Euro raus" gesagt und nicht ich und zweitens ist Artikel viel zu kurz um alle Aspekte zu berücksichtigen.

Es gibt zwei Arten von Importen, die die Konsumiert werden und die die wieder exportiert werden, nach der Veredelung.

Die Verteuerung des importierten Konsums ist gewollt, um das Außenhandelsdefizit abzubauen.

Die Importe zur Veredelung und Export sind neutral, da sie die Währungschranke erneut passieren,

beim zweiten mal jedoch mit einem Anteil an Arbeitsleistung.

Die Arbeitsleistung schafft also Arbeit und erzeugt Devisen, mit denen alte Schulden beglichen werden können,

sofern die Schulden in heimischer Währung waren.

[Xay]

Ja, so würde es auch gehn, aber das wären verlorene Jahre für griechenland und ich denke auch nciht das die Bevölkerung so einen Kurs mittragen würde.

 

Das meiner Meinung nach vernünftigste wäre Austritt, Schuldenschnitt, Abbau der Staatsleistungen und Steuersenkungen bei ausgeglichenem Haushalt.

[VogonenSchreck]

"Nieder mit der Diktatur der Monopole der EU" fordern die Griechen laut Spiegel. Welches Monopol sind den hier gemeint? Eine EU kanns ja nicht sein.... Weiss das jemand?

[dynamind]

"Nieder mit der Diktatur der Monopole der EU" fordern die Griechen laut Spiegel. Welches Monopol sind den hier gemeint? Eine EU kanns ja nicht sein.... Weiss das jemand?

Keine Ahnung was die Griechen meinen - aber die Ungarn meinen damit z.B. E.ON und die deutsche Telekom die sich bei ihnen eingekauft haben und deren Logos auf vielen Rechnungen das böse Deutschland symbolisieren.

 

EDIT:

Ich habe meinen ATHEX ETF gestern verkauft (mit schönem Gewinn). Mein Ausblick für Griechenland ist jetzt aber doch eher düster:

Im April werden die Bürger sich neue Parteien wählen und vermutlich geht es dann Richtung "default" - denn die Wähler werden nicht "vernünftig" eine Partei wählen die ihnen weitere Sparmassnahmen auferlegt , wenn sie sich (zu Recht oder Unrecht) für die Schulden gar nicht verantwortlich fühlen.

Ausserdem scheint es ja auch evtl. sogar in der Absicht der griechischen "Krisengewinnler" (aus dem Parteiensumpf) zu liegen das Land durch Euro-Austritt zu einem Schnäppchenmarkt für die auf ihren schweizer Konten gebunkerten Euro zu machen.

Wenn sich also vor Ort alle einig wären den Höllenritt anzutreten fällt mir nicht ein, wie die EU das dann noch verhindern könnte (und die dann evtl. eintretende Kettenreaktion: Portugal, Spanien usw.) - naja...vielleicht durch noch mehr Geld ohne Garantien? Aber da spielen die Wähler in den Geberländern nicht mit (und in Frankreich sind bald Wahlen und bei uns ja nächstes Jahr auch mal wieder...)

 

Wie lange reichen den Griechen denn die 130Mrd? Wie viel ist im August fällig?

 

Norwegische Kronen?

[seventh_son]

Man kann nur hoffen, dass hinter den Kulissen parallel ein Plan für eine geordnete Insolvenz erarbeitet wird, der auch durchsetzbar ist. Sollte der Bankrott ungeordnet ablaufen wird's lustig. Im Euro ist das Land dann nicht mehr haltbar. Aber auch mit Drachme wird es genug (und neue) Probleme geben (Bank Run). Und wenn die CDS fällig werden, wird das auch eine ganz neue Dynamik nach Rest-Europa bringen.

 

Wir hätten dann evtl. erstmal ein Dritte-Welt-Land in der EU was mit einem Marshall-Plan aufgepäppelt werden muss. Bei einer Arbeitslosigkeit von über 20% und einer Jugendarbeitslosigkeit von annähernd 50% schon zum jetzigen Zeitpunkt dürfte obendrein auf der Straße die Post abgehen.

 

So oder so, es wird heftig und teuer.

[harryguenter]

Wir hätten dann evtl. erstmal ein Dritte-Welt-Land in der EU was mit einem Marshall-Plan aufgepäppelt werden muss. Bei einer Arbeitslosigkeit von über 20% und einer Jugendarbeitslosigkeit von annähernd 50% schon zum jetzigen Zeitpunkt dürfte obendrein auf der Straße die Post abgehen.

Das Problem ist - wenn noch weiter viel Stimmung in Griechenland gegen manche Geber Länder gemacht wird wird der Marshallplan dort nicht mehr vermittelbar sein. Ich persönlich sehe für griechenland nicht nur die Euro sondern auch die EU Frage.

Oder anders ausgedrückt: Ob Griechenland ohne die EU und EURO auskommen kann weiß ich nicht - im umgekehrten Fall bin ich mir aber ziemlich sicher dass es geht.

[seventh_son]

Beachtenswert. Die andere Seite der Medaille:

 

Griechenland Im freien Fall

[Warlock]

Beachtenswert. Die andere Seite der Medaille:

 

Griechenland Im freien Fall

 

Das sind die Schicksale die hinter der nüchternen Politik steht.

 

Wenn man die Hintergründe der Geschädigten analysieren würde, würde man feststellen das viele (im Vergleich zu denen die noch über die Runden kommen) indirekt zumindest eine Mitschuld haben. Das hört sich brutal an, aber wer in guten Zeiten kein Maß hält, bzw. Reserven aufbaut wird in schlechten Zeiten nicht zurechtkommen.

 

Das jeder zehnte Obdachlose Akademiker ist muss nicht viel bedeuten. Sehr viele Akademiker, vor allem die Geisteswissenschaftler, braucht man einfach nicht. Da wäre interessanter zu wissen was für Akademiker das sind.

[seventh_son]

@Warlock

 

Ja, man hat sich in Sicherheit gewiegt. Für Politik hat man sich nicht interessiert, es lief ja, der Wohlstand war mit dem Euro da. Wie er finanziert wurde, war da erstmal egal. Jeder Grieche trägt im Endeffekt eine Mitverantwortung, die Regierungen wurden ja schließlich gewählt. Und man hatte sich gut eingerichtet. Das wird man bei persönlicher Betrachtung natürlich verständlicherweise anders sehen. Den Hauptprofiteuren geht es bisher nicht an den Kragen.

[mcxreflex]

Das jeder zehnte Obdachlose Akademiker ist muss nicht viel bedeuten. Sehr viele Akademiker, vor allem die Geisteswissenschaftler, braucht man einfach nicht. Da wäre interessanter zu wissen was für Akademiker das sind.

 

Es stellt sich auch die Frage ob man einen griechischen Akademiker mit einem deutschen beispielsweise vergleichen kann. Das sind dann nämlich auch die, die mit ihrem osteuropäischen "Ingenieur-Titel" herkommen und sich dann Beschwerden, dass er hier nicht anerkannt ist.

 

Zum Thema Geisteswissenschaften gebe ich dir uneingeschränkt recht,

[Warlock]

Es stellt sich auch die Frage ob man einen griechischen Akademiker mit einem deutschen beispielsweise vergleichen kann. Das sind dann nämlich auch die, die mit ihrem osteuropäischen "Ingenieur-Titel" herkommen und sich dann Beschwerden, dass er hier nicht anerkannt ist.

 

Zum Thema Geisteswissenschaften gebe ich dir uneingeschränkt recht,

 

Hör ja mit den osteuropäischen Ingenieuren auf. Im Studium hatten wir eine aus der Ukraine. Sehr nett, super Figur und große, traurige Kulleraugen. Die Fakultät hatte ihr zurecht kaum etwas anerkannt - sie konnte Nichts - und ist auch nach ihrem Studium gerade mal so Durchschnitt.

 

Wie es in Griechenland ist weiß ich nicht, aber dort wird auch nicht alles Gold sein was akademisch glänzt.

[Ramstein]

Hör ja mit den osteuropäischen Ingenieuren auf. Im Studium hatten wir eine aus der Ukraine. Sehr nett, super Figur und große, traurige Kulleraugen. Die Fakultät hatte ihr zurecht kaum etwas anerkannt - sie konnte Nichts - und ist auch nach ihrem Studium gerade mal so Durchschnitt.

 

Wie es in Griechenland ist weiß ich nicht, aber dort wird auch nicht alles Gold sein was akademisch glänzt.

Argumentation am Beispiel ist immer für ein unqualifiziertes Vorurteil gut. Ich kenne MINT-Studenten, Doktoranden und Mitarbeiter aus zahlreichen Ländern und auch und gerade die aus Osteuropa oder Griechenland gehören mit zu den Fähigsten und natürlich gibt es Deutsche, die sind dumm wie Brot - mit oder ohne Abschluss oder gar Promotion. Eine Einstufung nur auf der Herkunft basierend ist m.E. nicht zielführend.

[Herodot]

Ein wenig Hoffnung gibt es ja.

 

Athen lässt Vermögen im Ausland sperren

 

Griechenland hat erstmals seit Beginn der Schuldenkrise bedeutende Auslands-Guthaben eines reichen Unternehmers sperren lassen.

...

Große Unternehmen und reiche Griechen sollen dem eigenen Staat 50 Milliarden Euro oder sogar noch mehr schulden.

 

 

http://www.tagesscha...enland2070.html

[Antonia]

Deutsche Finanzbeamte wollen griechische Steuern eintreiben

FAZ

 

Übertreibt Deutschland da nicht? Die blöden Griechen bekommen es nicht hin, da müssen die Deutschen helfen? Das ist doch völlig daneben - oder?

Es mag ja richtig sein, dass Griechenland die Finanzverwaltung neu organisieren muss und dabei Unterstützung braucht. Aber dann muss Griechenland das anfordern und dann muss es vielleicht nicht unbedingt Deutschland sein - es gibt ja auch noch Holland, Belgien, Österreich, Finnland usw. Mir macht diese dominante Rolle Deutschlands innerhalb Europas zunehmend Schwierigkeiten.

[Xay]

Das Problem ist der Staat der keine Leistung erbringt, sich aber königlich dafür bezahlt sehen will. Steuerverweigerung ist nur das folgende Symptom. Sogar ehrwürdig sich weigern solche Parasiten finanzieren zu müssen. Das Deutschland mal wieder die falsche Seite in der Geschichte einnimmt, haben wir ja auch schon in der Vergangenheit erlebt.

[Warlock]

Argumentation am Beispiel ist immer für ein unqualifiziertes Vorurteil gut. Ich kenne MINT-Studenten, Doktoranden und Mitarbeiter aus zahlreichen Ländern und auch und gerade die aus Osteuropa oder Griechenland gehören mit zu den Fähigsten und natürlich gibt es Deutsche, die sind dumm wie Brot - mit oder ohne Abschluss oder gar Promotion. Eine Einstufung nur auf der Herkunft basierend ist m.E. nicht zielführend.

 

Wir sind ja nicht be*********. Das Potential ist überall gleich groß, die Bildungsmöglichkeiten hingegen nicht. Da kann man schon mal Vergleiche anstellen. Sind nicht representativ aber aufschlussreich. Viel schlimmer finde ich Rankings und Studien die sochen Anspruch erheben.

[RED-BARON]

Gute Nachricht: den Griechen wird ihr ZB-Gold als Pfand abgepresst immerhin ~ 5Mrd.

Schlechte Nachricht: GR-Pensionskassen sind mit ~30Mrd. am HairCut dabei.

[seventh_son]

Deutsche Finanzbeamte wollen griechische Steuern eintreiben

FAZ

 

Übertreibt Deutschland da nicht? Die blöden Griechen bekommen es nicht hin, da müssen die Deutschen helfen? Das ist doch völlig daneben - oder?

Es mag ja richtig sein, dass Griechenland die Finanzverwaltung neu organisieren muss und dabei Unterstützung braucht. Aber dann muss Griechenland das anfordern und dann muss es vielleicht nicht unbedingt Deutschland sein - es gibt ja auch noch Holland, Belgien, Österreich, Finnland usw. Mir macht diese dominante Rolle Deutschlands innerhalb Europas zunehmend Schwierigkeiten.

 

Jawoll, am deutschen Beamtenwesern soll die Welt genesen

 

Vielleicht kann man dann auch gleich die deutsche Steuergesetzgebung in GR einführen. Dann müßten allerdings noch ein paar Tausend Beamte eingestellt werden, anstatt entlassen...

[WOVA1]

FAZ

 

..

 

Jawoll, am deutschen Beamtenwesern soll die Welt genesen

 

Vielleicht kann man dann auch gleich die deutsche Steuergesetzgebung in GR einführen. Dann müßten allerdings noch ein paar Tausend Beamte eingestellt werden, anstatt entlassen...

 

Vielleicht ja nur ein Trick, um künftige Pensionslasten in Deutschland zu minimieren.

 

Ev. packt der wackere Grieche ja die Flinte aus Partisanentagen wieder aus..

[helios]

.......

Vielleicht kann man dann auch gleich die deutsche Steuergesetzgebung in GR einführen. Dann müßten allerdings noch ein paar Tausend Beamte eingestellt werden, anstatt entlassen...

 

Ich wusste gar nicht, dass unter den deutschen Finanzbeamten soviele der griechischen Sprache, Schrift und des griechischen Steuerrechts mächtig sind - was sie können die Schrift nicht??? ja was wollen die dann dort???

 

zur Olympiade in Athen 2004 war der griechische Staat bedingt durch die Baumaßnahmen sehr sehr klamm, er schickte seine schwere fiskalische Inkassoeinheit über die Dörfer, es wurden Schätzungen mit sofortiger Taschen/Kassenpfändung durchgeführt, diese Jungs haben schlimmer als ein *Mafiarollkommando* abgehaust, die wenigsten Geschäfte/Tavernen sind wieder eröffnet worden - wir waren im Frühjahr 2005 im Süden des Peloponnissos, nähe Monemvasia. Die uns erzählten *Horrorstorries* (haben wir so abgetan,ahh übertreibens mal wieder) scheinen echt gewesen zu sein, die Läden wurde nicht mehr eröffnet, die *Jungen* sind geflohen (ausgewandert) und nicht wieder gekommen, die Alten habens zurückgelassen.

 

und jetzt kommen die gscheiden Sesselfurzer daher.... und machen noch auf beleidigt....

[Antonia]

Griechische Tragödie:

 

 

 

aus: Querschüsse

[SIRIS]

Griechenland hat seinen Schuldenschnitt also erfolgreich durchgebracht, etwa 85 % der Privaten haben den Schuldenschnitt akzeptiert. Noch ist nicht ganz klar, ob es zu einem Zwangstausch der nicht-getauschten Anleihen kommen wird oder nicht.

 

So oder so wird die Gesamtverschuldung Griechenland ab nur auf etwa 120 % des BIPs fallen, weit von einem "nachhaltigem" Niveau entfernt. Bei Lichte betrachtet steht Griechenland nicht besser da als Ende 2008, also dem Zeitpunkt als die privaten Märkte die Kreditvergabe an das Land einstellten. Der private Sektor ist nun so gut wie raus, jeder weitere Schuldenschnitt wird nun voll und ganz auf die Haushalte der europäischen Staaten durchschlagen. Und weitere Schuldenschnitte werden kommen, das kann wohl als sicher angenommen werden. Selbst wenn die optimitischen Prognosen eintreffen, wird Griechenland in den nächsten beiden Jahren mehr als 30 Milliarden Euro neue Schulden machen. Die reale Schuldenlast könnte bei einer schrumpfenden Wirtschaft schon Ende 2013 wieder 140 % des BIPs überschreiten.

 

Im Grunde genommen, hat der Schuldenschnitt also nichts wesentliches verändert, außer der Gläubigerstruktur. Griechenland ist noch immer überschuldet und wird um einen echten Bankrott nicht herumkommen. Seit 2008 wird also nun am Patient herumgedoktert, es scheint eine unendliche Geschichte zu werden, deren Sprengkraft von Jahr zu Jahr zunimmt. Unzählige Krisengipfel, Rettungschirme- und mechanismen, Anleihekaufprogramme, LTROs und unzählige Vertragsbrüche später ist der private Kapitalmarkt in Südeuropa nahezu tot, der Patient Griechenland jedoch liegt weiter im Koma und die Retter wurschteln weiter.

 

Ich bin gespannt auf das nächste Kapitel.

[Akaman]

Rehabilitation für die viel gescholtenen Griechen. Laut einer Yale-Studie lässt sich ihre Schuldenmentalität mit der gesprochenen Sprache erklären. Mit Deutsch als Landessprache wäre das anders.