Hellas-Desaster

[Bärenbulle]

Deutschlands Banken kommen schon auf ein hübsches Sümmchen...

So richtig dick drin

 

... höre ich Du einen vorwurfsvollen Unterton? Die Banken steigen vermutlich - genau wie Du und das halbe WPF - gerade erst richtig ein. Dann lobbieren Sie schön indem Sie den treuherzigen Politikern erklären, das Haarschnitte wieder aus der Mode sind und streichen die fetten Rettungs-Renditen ein. Wer im Glashaus sitzt ...

[Hellerhof]

Hier im Forum machen sich schon wieder Euroskeptiker aus dem rechten Sumpfland breit und versuchen uns ihre Argumente schmackhaft zu machen. Wer fällt noch alles drauf rein?

 

Hat es echt so lange gebraucht bist Godwins Gesetz erfüllt wird?

[Anja Terchova]

Ich verstehe auch nicht, wie sich Staaten von Rating-Agenturen abhängig machen können - da ist doch Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Irgendjemand wird auch diesmal reich werden an dem ganzen Desaster. Einen logischen Grund, warum der Euro unter der Griechenlandkrise leidet, habe ich auch noch nicht gefunden. Warum ist der Euro weniger Wert wenn es Griechenland schlecht geht? In Deutschland und vielen anderen Ländern bekomme ich weiterhin eine gute Gegenleistung (Ware) für mein Geld.

Denke die Banken, die selber Hilfen annehmen mussten, haben durchaus Intresse an einem schwachen Euro. Wenn sie einen grossen Teil in anderen Waehrungen verdienen, dan werden so ihre Schulden geringer.

 

Die Staaten haben aber keine Möglichkeit den Rating-Agenturen aus dem Weg zu gehen oder?

[Pascal1984]

Hier im Forum machen sich schon wieder Euroskeptiker aus dem rechten Sumpfland breit und versuchen uns ihre Argumente schmackhaft zu machen. Wer fällt noch alles drauf rein?

 

Hat es echt so lange gebraucht bist Godwins Gesetz erfüllt wird?

 

naja hauptsache es geht in erfüllung, auf dass die vernunft auch weiterhin der linken ideologie weichen kann...

[chartprofi]

Die Staaten haben aber keine Möglichkeit den Rating-Agenturen aus dem Weg zu gehen oder?

 

die agenturen arbeiten doch nicht für die staaten, sondern betreiben risikoeinschätzung ... diese einschätzung ist für die anleger ... und wenn der eingeschätzte dabei schlecht wegkommt, wird es einen grund geben ... im fall griechenland kann ich mir allerdings auch nicht recht erklären warum die das rationg gesenkt haben ... so ein solider staat hat das nicht verdient

 

wenn wir geld in griechenland investieren, dann steigert das unsere schuldenlast ... das könnte dann auch unsere rating verschlechtern ... feine sache

 

es ist schon toll, dass die deutschen steuerzahler mittlerweile fast soviel an griechenland zahlen sollen wie die griechen bei deutschen banken schulden haben ... ich schlage vor jeder deutsche geht gleich zu seiner bank und zahlt seinen anteil ein ...

 

alles für die banken

alles für die politik

unser leben für die Steuer

[Hellerhof]

Es ist schon komisch. Vor der Lehman Pleite wurden die Ratings als "zu gut" kritisieren. Damals ging es um private Banken. Nun, in 2010, werden die Ratungs recht schnell nach unten korrigiert - aber nun geht es um staatliche Schuldner und das ist ganz schlecht!?

 

Würde man in den Markt für Staatsanleihen nicht reinfuschen (auch nur angekündigte Hilfen zählen dazu) und die Regierungen (in Falle Griechenlands) ihre Bücher sauber führen, dann gäbe es schnell angepasste Ratings und somit am Markt Zinsen die das reale Risiko widerspiegeln. Zum Schluss hätte das zur Folge dass hemmungsloses "Schulden machen" nicht mehr so ohne weiteres möglich ist.

 

Und den Schaden muss das griechische Volk alleine tragen. Griechenland ist eine Demokratie und somit ist auch das Volk dafür verantwortlich was geschieht. Man muss nur an das 13 und 14 Monatsgeholt für Beamte denken oder an die griechischen Rentenkonditionen. Wenn dieses System nicht gehalten werden kann, in dieser akuten Krise, und dann noch die Massen gegen die Sparmaßnahmen auf die Straße gehen - dafür fehlt mir das Verständnis.

 

Wenn sich ein Staat "bereichert" im Rahmen der EWU und EU dann wurde genug europäische Solidarität geübt, gutes Geld schlechtem hinterher zu werfen kann mir Dr. Schäuble nicht als weiteren solchen Akt verkaufen.

 

Griechenland hat am Anfang bereits über be*********. Vertragsbruch - was haben die noch in der EWU zu suchen?

 

Grüße

Hellerhof

[Warlock]

Und den Schaden muss das griechische Volk alleine tragen. Griechenland ist eine Demokratie und somit ist auch das Volk dafür verantwortlich was geschieht. Man muss nur an das 13 und 14 Monatsgeholt für Beamte denken oder an die griechischen Rentenkonditionen. Wenn dieses System nicht gehalten werden kann, in dieser akuten Krise, und dann noch die Massen gegen die Sparmaßnahmen auf die Straße gehen - dafür fehlt mir das Verständnis.

 

Dem stimme ich voll zu! Rente ab 61, das soll wohl ein Witz sein. In Griechenland ist das Klima bekömmlicher als in Deutschland, da kann ebenso bis 67 gearbeitet werden. Das 13 und 14 Gehalt kann direkt gestrichen werden, wichtig ist nur das die Leute ihre Ausgaben decken können, mehr ist im Moment nicht drin.

 

Wenn man sich dann noch vor Augen hält wie sich die Niedrigqualifizierten in Deutschland abrackern müssen um über die Runden zu kommen. Das wird kein deutscher Politiker seinen Wählern verkaufen können, dafür müssen zu viele Leute "um ihr Überleben" kämpfen. Selbst viele Akademiker verdienen nur noch, sagen wir mittelprächtig. Kaum einer wird daher Geschenke an Griechenland machen wollen.

[seventh_son]

Es ist schon komisch. Vor der Lehman Pleite wurden die Ratings als "zu gut" kritisieren. Damals ging es um private Banken. Nun, in 2010, werden die Ratungs recht schnell nach unten korrigiert - aber nun geht es um staatliche Schuldner und das ist ganz schlecht!?

 

Nein, grundsätzlich ist das in Ordnung. Griechenlands Probleme sind aber nicht erst seit heute bekannt. Wie viele Länder haben sie massiv über ihre Verhältnisse gelebt - seit Jahren. Da hat es schon ein "Geschmäckle", das jetzt innerhalb weniger Tage runter korrigiert wird wie verrückt - und gleichzeitig auch noch für Spanien und Portugal. Natürlich sind die Staaten grundsätzlich selbst für ihre Miseren verantwortlich und die Ratingagenturen reagieren nur auf das, was tatsächlich Sache ist. Aber in Zeiten wo man auf oder gegen alles wetten kann und anscheinend sämtliche Finanzakteure nur auf die Einschätzungen der Ratingagenturen vertrauen und reagieren, kann man damit eben auch viel Missbrauch treiben. Die Probleme Griechenlands dürften in den entsprechenden Bankabteilungen schon lange bekannt sein - dennoch wurde fleißig investiert. Erst jetzt, wo die Ratingagenturen kommen, macht sich Panik breit - vermutlich weil alle Akteure wissen, wie stark auf die Ratings geschaut wird. Das sieht mir nach zuviel Macht aus.

 

Würde man in den Markt für Staatsanleihen nicht reinfuschen (auch nur angekündigte Hilfen zählen dazu) und die Regierungen (in Falle Griechenlands) ihre Bücher sauber führen, dann gäbe es schnell angepasste Ratings und somit am Markt Zinsen die das reale Risiko widerspiegeln. Zum Schluss hätte das zur Folge dass hemmungsloses "Schulden machen" nicht mehr so ohne weiteres möglich ist.

 

Sehe ich auch so. Allerdings will das die Politik doch gar nicht, denn dann müßte sie dem Volk sagen, dass alle jahrelang über ihre Verhältnisse gelebt haben und wir uns auf ein anderes Niveau einstellen müssen - ob Gesundheitsversorgung, soziales Netz, Infrastruktur oder was auch immer. Das traut sich aber niemand.

 

Und den Schaden muss das griechische Volk alleine tragen. Griechenland ist eine Demokratie und somit ist auch das Volk dafür verantwortlich was geschieht. Man muss nur an das 13 und 14 Monatsgeholt für Beamte denken oder an die griechischen Rentenkonditionen. Wenn dieses System nicht gehalten werden kann, in dieser akuten Krise, und dann noch die Massen gegen die Sparmaßnahmen auf die Straße gehen - dafür fehlt mir das Verständnis.

 

Das wäre doch in Deutschland haargenauso (und vermutlich werden wir es sogar noch erleben). Jeder ist dafür, dass der Staat spart, aber eben nur nicht bei einem selbst. Der Mensch ist eben nicht so einfach bereit, auf Liebgewonnenes zu verzichten. Da stellt sich schnell das Gefühl ein, dass diese oder jene Leistung "normal" ist und man ein Anrecht darauf hat. Man hätte es, gerade in Deutschland, in den fetten Jahren gar nicht erst soweit kommen lassen dürfen.

 

Wenn sich ein Staat "bereichert" im Rahmen der EWU und EU dann wurde genug europäische Solidarität geübt, gutes Geld schlechtem hinterher zu werfen kann mir Dr. Schäuble nicht als weiteren solchen Akt verkaufen.

 

Griechenland hat am Anfang bereits über be*********. Vertragsbruch - was haben die noch in der EWU zu suchen?

 

Es kann mir niemand erzählen, dass nicht alle in Europa wußten, wie es um Griechenland aussieht und mit welchen Tricks sie in die EWU kamen. Das ist doch heute alles dermaßen vernetzt, und Massen von EU-Beamten machen den ganzen Tag nichts anderes als Wirtschaftsdaten zu prüfen. Es war schlicht und einfach politisch gewollt, dass die "Kulturnation" und "Wiege Europas" Griechenland dabei ist. Genauso wie bei der Osterweiterung, wo man politisch nicht vertreten konnte, dass es Zeit braucht bis sich die Wirtschaften im Osten soweit entwickelt haben, dass sie bereit sind für die EU. Stattdessen hat man alle möglichen Probleme einfach weggewischt und die politischen Argumente in den Vordergrund gestellt. Folge ist eine unregierbare EU mit Reformstau an allen Ecken und Enden.

[Drella]

Roubini sieht USA in Gefahr

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:krisenprophet-roubini-sieht-usa-in-gefahr/50107547.html

 

Roubini zu Griechenland und den USA

[chartprofi]

Es ist schon komisch. Vor der Lehman Pleite wurden die Ratings als "zu gut" kritisieren. Damals ging es um private Banken. Nun, in 2010, werden die Ratungs recht schnell nach unten korrigiert - aber nun geht es um staatliche Schuldner und das ist ganz schlecht!?

 

Nein, grundsätzlich ist das in Ordnung. Griechenlands Probleme sind aber nicht erst seit heute bekannt. Wie viele Länder haben sie massiv über ihre Verhältnisse gelebt - seit Jahren. Da hat es schon ein "Geschmäckle", das jetzt innerhalb weniger Tage runter korrigiert wird wie verrückt - und gleichzeitig auch noch für Spanien und Portugal. Natürlich sind die Staaten grundsätzlich selbst für ihre Miseren verantwortlich und die Ratingagenturen reagieren nur auf das, was tatsächlich Sache ist. Aber in Zeiten wo man auf oder gegen alles wetten kann und anscheinend sämtliche Finanzakteure nur auf die Einschätzungen der Ratingagenturen vertrauen und reagieren, kann man damit eben auch viel Missbrauch treiben. Die Probleme Griechenlands dürften in den entsprechenden Bankabteilungen schon lange bekannt sein - dennoch wurde fleißig investiert. Erst jetzt, wo die Ratingagenturen kommen, macht sich Panik breit - vermutlich weil alle Akteure wissen, wie stark auf die Ratings geschaut wird. Das sieht mir nach zuviel Macht aus.

 

 

es hat doch nichts mit wetten zu tun ... Banken können Anleihen bei der EZB beleihen, aber nur wenn die ANleihen ein gewisses Rating haben ... dadurch dass die anleihen jetzt als dieses RAting hat sind sie nicht mehr als Sicherheit für die EZB zu gebrauchen ... auch kein konservativer Fond kann diese ANleihen mit diesem Rating im Depot behalten ... dieses Rating ist richtig, denn welcher konservative Anleger möchte denn jetzt Griechenland-anleihen in einem seiner Fonds haben

[seventh_son]

 

es hat doch nichts mit wetten zu tun ... Banken können Anleihen bei der EZB beleihen, aber nur wenn die ANleihen ein gewisses Rating haben ... dadurch dass die anleihen jetzt als dieses RAting hat sind sie nicht mehr als Sicherheit für die EZB zu gebrauchen ... auch kein konservativer Fond kann diese ANleihen mit diesem Rating im Depot behalten ... dieses Rating ist richtig, denn welcher konservative Anleger möchte denn jetzt Griechenland-anleihen in einem seiner Fonds haben

 

Das ist mir schon klar. Das ist die "gute" Seite von Ratings. Aber gerade aufgrund des von dir beschriebenen Sachverhaltes steckt dahinter eben auch eine gewisse Macht - die Banken und Fonds müssen Griechenland-Anleihen billig verkaufen, weil sie sie für viele Produkte nicht mehr einsetzen können. Damit wird der Markt beeinflusst, und alle die gegen Griechenland und den Euro wetten verdienen.

 

Ich sehe auch keine Alternative zu Ratingagenturen - bei staatlich kontrollierten Institutionen wäre ja genauso Mißbrauch möglich. Allerdings finde ich die Marktmacht der Agenturen trotzdem zu groß - ein Fondsmanager kann auch durch gesunden Menschenverstand entscheiden, dass eine Anleihe für ein konservatives Produkt nichts taugt.

[rabie]

Hi,

 

12.50 Uhr Griechische Anleihen geben kräftig nach: Die zweijährigen rentierten zuletzt bei 13 Prozent, die zehnjährigen bei 8,9 Prozent. Das sind 2,8 und knapp 1 Prozentpunkte weniger als am Vortag. Der Grund dafür ist laut Beobachtern vor allem Italiens Verkauf von Staatsanleihen in Höhe von 7,7 Mrd. Euro. Es handelt sich dabei um Anleihen mit Fälligkeit 2012 im Volumen von 3 Mrd. Euro, Papiere mit Laufzeit bis 2020 im Volumen von 3,5 Mrd. Euro sowie Bonds mit variabler Verzinsung mit Fälligkeit 2017 über 1,2 Mrd. Euro. Die Bonds waren 1,8-fach, 1,39-fach sowie 1,75-fach überzeichnet. "Das ist ein großes Zeichen der Zuversicht für den Markt", sagte ein Analyst.

Quelle: www.ftd.de

 

 

Kann mir das mal einer erklären? Wieso ist das ein großes Zeichen für die Zuversicht des Marktes wenn Italien seine Anleihen an Griechenland verscherbelt?

Bitte kein Fachchinesisch

 

 

danke & gruß

 

rabie

[BondWurzel]

wenn Italien seine Anleihen an Griechenland verscherbelt?

 

Das kann ich nirgendwo lesen.....wenn Italien seine Bonds gut allgemein plazieren kann, dann ist das doch positiv für die PIGS. Was ist denn daran nicht zu verstehen?

[BondWurzel]

Rehn rechnet mit Einigung auf Griechenlandhilfe binnen Tagen

Donnerstag, 29. April 2010, 13:54 Uhr

Brüssel (Reuters) - Die Verhandlungen über die Bedingungen des Kreditpakets von IWF und Euroländern für Griechenland werden EU-Wirtschaftskommissar Olli Rehn zufolge in Kürze abgeschlossen.

 

"Ich bin zuversichtlich, dass die Gespräche in den kommenden Tagen beendet werden", sagte Rehn am Donnerstag in Brüssel. Das Reformprogramm werde Griechenland zu großen Anstrengungen zwingen, um die Schuldenspirale zu stoppen und die Wirtschaft auf einen stabilen Wachstumspfad zurückzuführen. Rehn sagte, er könne derzeit noch keine Details nennen, wolle diese aber unmittelbar nach Abschluss der Gespräche bekanntgeben. Es gehe bei dem Hilfspaket nicht nur um die Rettung Griechenlands, sondern um die Stabilität der Euro-Zone.

[rabie]

aso ich war voll auf griechenland aus und dachte das die italiener ihre griechischen anleihen verscherbeln ^^

ja gut wenn sie eigene begeben und die gut angenommen sind ist das natürlich supi für italine stimmt

 

asche auf mein haupt

[bärcheb]

Ich stell mal ne dumme Frage, obwohl ich die Antwort schon zu kennen glaube.

Dt. Politiker forden ja eine Verpfändung griechischer Inseln, Gebäude, gar der Akropolis. Warum fordernjene nicht eine Sicherungsübereignung der Goldreserven der Gr. Staatsbank, bzw. warum fordert dies nicht der Markt oder bieten es die Griechen nicht von selbst an. ( Hartes physisches Gold ist ja auch was feines, nicht so vergänglich wie Schuldverschreibungen und Papiergeld oder fordert die EZB ein bestimmtes Vorhalten? )

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldreserve

 

Griechenland hat demnach 112 Tonnen, bei einem Preis von 25.000EUR/ Kilo ergäbe dies ungef. 28 Milliarden. Wär doch ein Anfang.

[Warlock]

Ich stell mal ne dumme Frage, obwohl ich die Antwort schon zu kennen glaube.

Dt. Politiker forden ja eine Verpfändung griechischer Inseln, Gebäude, gar der Akropolis. Warum fordernjene nicht eine Sicherungsübereignung der Goldreserven der Gr. Staatsbank, bzw. warum fordert dies nicht der Markt oder bieten es die Griechen nicht von selbst an. ( Hartes physisches Gold ist ja auch was feines, nicht so vergänglich wie Schuldverschreibungen und Papiergeld oder fordert die EZB ein bestimmtes Vorhalten? )

 

http://de.wikipedia....iki/Goldreserve

 

Griechenland hat demnach 112 Tonnen, bei einem Preis von 25.000EUR/ Kilo ergäbe dies ungef. 28 Milliarden. Wär doch ein Anfang.

 

Ich denke die Verpfändung oder der Verkauf von griechischen Inseln ist nicht ernst gemeint. Was soll man denn damit anfangen. Ein unbewohnte Insel ist nichts wert, im Gegenteil die Bebauung ist extrem teuer. Das sind alles nur hohle Floskeln. Das Problem in Griechenland ist eigentlich das da kaum etwas von Wert ist. Die Infraturktur ist bestenfalls als 'rudimentär zu bezeichnen'.

[bärcheb]

Ich stell mal ne dumme Frage, obwohl ich die Antwort schon zu kennen glaube.

Dt. Politiker forden ja eine Verpfändung griechischer Inseln, Gebäude, gar der Akropolis. Warum fordern jene nicht eine Sicherungsübereignung der Goldreserven der Gr. Staatsbank, bzw. warum fordert dies nicht der Markt oder bieten es die Griechen nicht von selbst an. ( Hartes physisches Gold ist ja auch was feines, nicht so vergänglich wie Schuldverschreibungen und Papiergeld oder fordert die EZB ein bestimmtes Vorhalten? )

 

http://de.wikipedia....iki/Goldreserve

 

Griechenland hat demnach 112 Tonnen, bei einem Preis von 25.000 EUR/ Kilo ergäbe dies ungef. 28 Milliarden. Wär doch ein Anfang.

 

Ich denke die Verpfändung oder der Verkauf von griechischen Inseln ist nicht ernst gemeint. Was soll man denn damit anfangen. Ein unbewohnte Insel ist nichts wert, im Gegenteil die Bebauung ist extrem teuer. Das sind alles nur hohle Floskeln. Das Problem in Griechenland ist eigentlich das da kaum etwas von Wert ist. Die Infraturktur ist bestenfalls als 'rudimentär zu bezeichnen'.

 

Ok. Habe mich da nicht klar ausgedrückt. Natürlich halte ich die Forderungen mancher dt. Politiker auch für Schwachsinn. Aber warum wird bei der angespannten Situation nicht die Goldreserve ins Spiel gebracht? ( Vielleicht weil, geschieht dies in einem Präsedenzfall, der "Markt" dies immer fordern würde. Oder EZB-Regularien?)

[SIRIS]

^

 

Das ist ein guter Vorschlag. Die 110 Tonnen sollten als Sicherheit für den EU-Sonderkredit hinterlegt werden. Das würde das Risiko der Gläubigerstaaten deutlich senken .Du kannst ja mal einen Brief an Herrn Schäuble schreiben

 

Ich denke Griechenland wird sich aber nur unter sehr hohem Druck auf so etwas einlassen.

[pauku1]

 

Griechenland hat demnach 112 Tonnen, bei einem Preis von 25.000EUR/ Kilo ergäbe dies ungef. 28 Milliarden. Wär doch ein Anfang.

 

Also, ich kann zwar nicht rechnen, komme aber nur auf 2,8Mrd - als Sicherheit für 100 Mrd Kredit doch eher Erdnüsse, oder?

[bärcheb]

da ja hab ich mich ja schön lächerlich gemacht. Wohl beim Nullen zählen eine zuviel gesehen. Dann hast Du natürlich recht. Wohl Peanuts. Und als Druckmittel/ Pfand weniger geeignet, wenn man die Anschuldigungen des einen griechischen Politikers bedenkt, der Deutschland vorhält, es hätte sein Land nicht für Golddiebstähle der damaligen Besatzungsmacht Nazi-Deutschland entschädigt.

[Roter Franz]

Griechenland hat demnach 112 Tonnen, bei einem Preis von 25.000EUR/ Kilo ergäbe dies ungef. 28 Milliarden. Wär doch ein Anfang.

 

Also, ich kann zwar nicht rechnen, komme aber nur auf 2,8Mrd - als Sicherheit für 100 Mrd Kredit doch eher Erdnüsse, oder?

 

Ich sehe Griechenland wie eine Privatinsolvenz.

 

Da muß der Schuldner auch alles abgeben, also auch die 112 to.

 

Hier geht es um die Symboli.

Die Griechen sind pleite, haben be********* und daher keinerlei Forderungen zu stellen.

Die Rest Euro Zone soll keine überharten Forderungen stellen, aber ein Kavaliersdelikt ist das Griechenkrise nicht.

[DON]

 

Wozu brauchen wir dann einen Haircut oder ähnliches?

Ich glaube, das ist nichts weiter als eine neue Idee eines gewissen Kaspers, der nach ewiger Zeit als Zuschauer nun Angst und Schrecken verbreiten darf.

Leider gehen diesem Rattenfänger viel zu viele Leute auf dem Leim.

Hier im Forum machen sich schon wieder Euroskeptiker aus dem rechten Sumpfland breit und versuchen uns ihre Argumente schmackhaft zu machen. Wer fällt noch alles drauf rein?

 

Hallo Ficoach,

meinst du diesen Beitrag ernst? Besonderes die Verbindung zwischen Euroskeptiker und rechtem Sumpfland würde mich interessieren. Hast du denn auch Argumente in petto oder bleibt es bei stumpfen Parolen?

 

Hier ein Argument bzw. Beispiel:

 

 

Nur wird das System dann irgendwann kollabieren. Wenn die EU im eigenen Saft kocht ohne frische Kapital. Die sozialen Errungenschaften müssen nunmal irgendwie bezahlt werden.

 

"errungenschaften" sollen das also sein, wenn man ohne sprachkenntnisse in ein fremdes land zieht und dann durchgefüttert wird?

[BondWurzel]

Griechenland hat demnach 112 Tonnen, bei einem Preis von 25.000EUR/ Kilo ergäbe dies ungef. 28 Milliarden. Wär doch ein Anfang.

 

Also, ich kann zwar nicht rechnen, komme aber nur auf 2,8Mrd - als Sicherheit für 100 Mrd Kredit doch eher Erdnüsse, oder?

 

Ich sehe Griechenland wie eine Privatinsolvenz.

 

Da muß der Schuldner auch alles abgeben, also auch die 112 to.

 

Hier geht es um die Symboli.

Die Griechen sind pleite, haben be********* und daher keinerlei Forderungen zu stellen.

Die Rest Euro Zone soll keine überharten Forderungen stellen, aber ein Kavaliersdelikt ist das Griechenkrise nicht.

 

Wenn sich neue Kreditgeber finden, dann tritt eben keine Insolvenz ein.

[losemoremoney]

Wo finde ich denn ne Seite auf der ich mir die Anleihenpreise und Zinsentwicklung der europäischen Junkmitglieder anschauen kann, ich suche schon wie´n Blöder.