CITIGROUP INC.

[paranoid]

@Hurus: Du hast die massive Kapitalverwässerung schon mit eingerechnet?

[Hurus]

@Hurus: Du hast die massive Kapitalverwässerung schon mit eingerechnet?

 

Also mit der Verwässerung ist das so eine Sache.

 

Natürlich kann das passieren. Ein Negativeffekt tritt aber nur dann ein, wenn die

Altaktionäre keine Bezugsrechte bekommen würden.

Denn das Gesamte Aktienkapital, also die Marktkapitalisierung des Unternehmens

bleibt ja immer gleich.

Bsp: Wenn der altaktionär 2 Aktien im Wert von je 20 Euro hat und nun hierzu

eine neue Aktie ausgegeben wird, die einen Wert von 10 hat, dann sind am Ende

3 Aktien da. Diese haben nun einen Wert von jeweils 16,66 Eur.

Der Unternehmenswert steigt ja nicht, wenn mehr Akten da sind.

 

Das heisst die Bezugsrechte die der Altaktionär erhält sind 3,33 mal 2 Wert also

6,66.

 

Eine kapitalerhöhung ohne Bezugsrechte für die alten Aktionäre ist meines Wissens

nach nicht möglich, das käme ja einer Enteigung gleich.

Oder ist jemand was anderes Bekannt?

 

ich halte das Gespenst der Kapitalverwässerung nicht für sehr relevant. Um ehrlich

zu sein habe ich es noch nie bei meinen Investitionsentscheidungen berücksichtigt

und es hat sich auch noch nie negativ ausgewirkt.

 

Gruss

 

Oh vergessen: Entscheidet sich der Anleger nicht mitzuziehen, dann kann er seine

Bezugsrechte natürlich auch verkaufen, do dass niemand gezwungen ist "mitzuziehen".

Das ist dann aber wirtschaftlich betrachtet die Entscheidung "nachkaufen" oder nicht.

[thomas80]

ich halte das Gespenst der Kapitalverwässerung nicht für sehr relevant. Um ehrlich

zu sein habe ich es noch nie bei meinen Investitionsentscheidungen berücksichtigt

und es hat sich auch noch nie negativ ausgewirkt.

 

Ich halte die jährliche Verzinsung in Höhe von 11 %, die Abu Dhabi für sein Investment bekommt, schon für relevant.

 

Ausserdem hat sich Citigroup auch vor der Krise schlechter entwickelt als die Konkurrenz. Warum sollten die sich jetzt auf einmal besser schlagen als die anderen.

 

Was ich auch komisch finde, ist, dass die Citigroup jahrelang Milliardengewinne (mehr als 20 Milliarden $ jährlich ) gemacht hat. Wo ist denn das ganze Geld jetzt hin ? Haben die keine Gewinnrückstellungen gebildet ? Oder ist alles an die Aktionäre ausgeschüttet worden ?

[Hurus]

Ich halte die jährliche Verzinsung in Höhe von 11 %, die Abu Dhabi für sein Investment bekommt, schon für relevant.

 

Ausserdem hat sich Citigroup auch vor der Krise schlechter entwickelt als die Konkurrenz. Warum sollten die sich jetzt auf einmal besser schlagen als die anderen.

 

Was ich auch komisch finde, ist, dass die Citigroup jahrelang Milliardengewinne (mehr als 20 Milliarden $ jährlich ) gemacht hat. Wo ist denn das ganze Geld jetzt hin ? Haben die keine Gewinnrückstellungen gebildet ? Oder ist alles an die Aktionäre ausgeschüttet worden ?

 

JA! 11% sind natürlich heftig, aber diese Anleihen werde ja ab 2010 in Aktien umgewandelt,

so dass sich dieser Effekt nicht sehr lange Auswirkt.

 

Und bis 2010 hat der Effekt nichts mit Kapitalverwässerung zutun, denn der Abu dabi Anteil

ist, solange die Umwandlung nicht vollzogen ist, wirtschaftlich betrachtet wie Fremdkapital.

Also muss die Citi bis 2013, dann soll die Umwandlung meines wissens nach vollzogen sein,

jährlich ca 800 Mio an die Herren aus Dubai abdrücken.

 

Das ist also wirtschaftlich betrachtet nichts anderes als ein ungünstiger Kredit, der aber seine

Höhe nach für die CG locker zu stemmen ist.

Erst dann kommt eine "Kapitalverwässerung" in Betracht, welche aber aufgrund der Bezugsrehte

für die Aktionäre kein Nachteil ist. (siehe oben)

 

Natürlich ist das ALLES nicht rosig, aber es rechtfertigt nicht diesen irren Kursabschaschlag,

den die CG hinnehmen musste.

 

Gruss

[valueseeker]

da gibts doch keine bezugsrechte, oder? normalerweise wird sowas doch als wandelanleihe strukturiert, das wird dann 2010 schön in neue aktien umgewandelt, der anteil der altaktionäre wird also munter verwässert.

[jasonking]

ich will Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, aber die Diskussion erinnert mich an den Absturz der Telekom vor 7 Jahren...

[Hurus]

Ich habe meine Ansicht zur Gefahr der Kapitalverwässerung bereits

ausführlich erläutert.

Ich halte sie nicht für beachtlich, jedoch kann man über diesen

Punkt natürlich streiten, ich erhebe kein Dogma.

 

An den grundlegenden Tatsachen, ändert das aus meiner Sicht

jedoch nichts. Die Aktien sind massiv unterbewertet und durch weitere

Panik unter die Räder gekommen, dass es "nur so raucht".

Letztendlich dreht es sich wieder um die Frage, ob die massiven

Kurseinbrüche auf lange Sicht fundamental gerechtfertigt sind

oder eben nicht. Ich meine eben, dass nicht.

Ich würde darauf Wetten, dass in fünf Jahren viele sagen werden:

Damals hätte man kaufen müssen.

 

Und eines noch... Die Mehrheit in diesem Forum steht den Banken

kritisch gegenüber und würde sie im Moment nicht kaufen wollen,

für Anleger, die sich weniger mit dem Thema befassen und auf den

Rat Ihrer Hausbanken hören sind Banken natürlich auch kein Thema.

 

Daher umso mehr: Antizyklisch handeln.... B)

[Hurus]

ich will Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, aber die Diskussion erinnert mich an den Absturz der Telekom vor 7 Jahren...

 

Die Fälle sind vollkommen unterschiedlich gelagert. Die Telkom-

aktie wurde in der allgemeinen Börseneuphorie derart gehypt,

dass jede Omi Ihren Spargroschen investiert hat.

Das war ein ganz finsteres Kapitel deutscher Bankengeschichte.

Die T Aktie (eine Auskopplung aus dem Deutschen Post-Konzern,

völlig ohne Erfahung in der freien Wirtschaft etc...) war an der

Marktkapitalisierung gemessen fast so wertvoll wie Microsoft. (!!)

 

Dann kam der ganz böse Absturt im Zuge der Dotcomblase.

 

Hier liegt der Fall anders:

 

Die Banken waren nicht gehypt und sind jetzt nicht, wie damals

die Telekom, auf ein adäquates Bewertungsniveau gestutzt

worden, sondern vollkommen abgestürzt.

[Hurus]

So. Merrill Lynch ist jetzt auch am Start.

 

Damit steht die Bankenphalanx in meinem Depot.

7%!!! Die melden den übelsten Rekordverlust und die Aktie bewegt sich

um magere 7%.

 

Die Zeichen mehren sich, dass der Boden vielleicht bald erreicht sein

könnte. Die sind so abartig überverkauft. Da sind nur noch die ganz

"Hartgesottenen" am Start bei den Banken. Langsam werden die letzten

"zittrigen" ihre Papiere verkaufen und dann kennen die Kurse nur noch ein

Richtung. Nach Norden.

[thomas80]

Die Zeichen mehren sich, dass der Boden vielleicht bald erreicht sein

könnte. Die sind so abartig überverkauft. Da sind nur noch die ganz

"Hartgesottenen" am Start bei den Banken. Langsam werden die letzten

"zittrigen" ihre Papiere verkaufen und dann kennen die Kurse nur noch ein

Richtung. Nach Norden.

 

Ich glaube, der Boden wird erst dann gefunden werden, wenn nachfolgende Gerüchte nicht mehr auftauschen bzw. wenn die Banken wieder gute Zahlen vorlegen werden.

 

Heute gibts Gerüchte, dass die Citigroup insolvent sein könnte. Die Araber ziehen ihr Geld ab. Und dass die Citigroup Chapter 11 beantragt :'(

 

Siehe auch Spiegel :

 

Aktuelle Gerüchte, wonach die Citigroup kurz vor der Pleite stehe, helfen seiner Einschätzung nach dem Markt ebenfalls nicht weiter.

 

Quelle : Spiegel

 

Auch wenn diese Gerüchte vielleicht absurd sind, so zeigt es doch, dass da scheinbar mit allem gerechnet wird.

 

Wenn die Citigroup Gläubigerschutz beantragen würde, dann käme es einem Erdbeben gleich

 

 

Bin mal gespannt, wie der Dow Jones heute eröffnet und was Bank of America mitteilt usw.

[berliner]

Wenn die Citigroup Gläubigerschutz beantragen würde, dann käme es einem Erdbeben gleich

Solche Gerüchte zeigen doch nur wie überreizt die Stimmung ist. Ich bin mir ziemlich sicher, daß man derzeit solche Gerüchte ziemlich leicht unter die Leute bringen kann.

[thomas80]

Solche Gerüchte zeigen doch nur wie überreizt die Stimmung ist. Ich bin mir ziemlich sicher, daß man derzeit solche Gerüchte ziemlich leicht unter die Leute bringen kann.

 

Vor einem Jahr hätte jeder nur laut losgelacht, wenn man solche Gerüchte hören würde. Aber jetzt schauts anders aus....nach der Immobilienkrise könnte die Kreditkartenkrise kommen....und Citigroup wäre davon stark betroffen.

 

Wie gesagt; ich halte diese Gerüchte auch für absurd; aber ich warne davor, dass der Boden schon erreicht worden ist.

[steirer]

Für eine Citigroup nur noch 12 Euro....

Wer hätte das gedacht und es bleibt spannend. Habe immer gegen den Trend gehandelt, aber jetzt bin ich wahrscheinlich nicht mehr mutig, (oder nicht mehr naiv) genug...

Kann nur hoffen, dass es hier keine Ähnlichkeiten mit Worldcom und Enron gibt...

[maximale]

Habe auch eine antizyklische Tendenz, aber Banken u. das Verhalten deren Manager, nein danke.

 

Soweit ich die Zahlen verifiziert habe, die genannt werden, so haben die Banken bislang offiziell erst ca. 25-33% der notwendigen Abschreibungen getätigt.

 

Heute erst mit einem Wirtschaftsprüfer gesprochen bzw. verhandelt, der sich die Haare rauft, wie er gewisse Forderungswertpapiere aus dem Bereich ansetzen soll.

Die Manager des betreffenden Institutes wehren sich mit aller Kraft, seine Bewertung zu akzeptieren.

Könnte ihnen den Kopf kosten, bzw. die Basis für die Bonifikationen entziehen.

Ja so gute Verträge muss man haben, dass man sich jahrelang schön reich rechnen kann u. Leistungsprämien in toller Höhe zu kassieren.

 

Wenn es zusammenbricht, dann nur stückweise, was notwendig ist zugeben.

Könnte ja besser werden. Vielleicht sogar möglich, weil gegenwärtig ja kaum vernünftige Preise für solche Aktivposten zu erhalten sind.

 

Andererseits, würde alles auf einem Schlag dementsprechend wertberichtigt werden, dann wären viele Banken mit einem Schlag aufgrund ihrer geringen Eigenkapitalstruktur Pleite.

 

So gesehen steht eine Entwicklung wie in Japan an, dort liess man die Banken zwar nicht in Konkurs gehen, aber sie sind seit 15 Jahren lame ducks, die kleinweise gegen laufende Erträge ihre Verluste aus der Zeit vor 1989 abtragen.

[Stairway]

Als ob irgendjemand weiss, wieviele schlecht besicherte Kreidte nun wirklich in den Büchern von allen Banken stehen...

 

Da gehen die Schätzungen von 300 - 800 mrd. auseinander. Als ob das auf Fakten beruht

[Hurus]

Naja, man wird sehe, ob die grössten und einflussreichsten Banken der Welt in ein

paar Jahren immer noch so "im Ar****" sind wie jetzt.

 

Und... Dann wird man auch sehen, ob sich antizyklisches handeln gelohnt hat/hätte,

oder ob man dann sagen wird, "gut dass man nicht gegen den Trend eingestiegen ist,

denn diesmal war ja alles anders und die grossen Banken haben sich nicht mehr

erholt."...

[FabMan]

"gut dass man nicht gegen den Trend eingestiegen ist,

denn diesmal war ja alles anders und die grossen Banken haben sich nicht mehr

erholt."

 

Ich höre Ironie in Deiner Stimme ;-)

[schinderhannes]

Nachdem was ich von der Citigroup bzw. besser gesagt Citibank (in BRD) gehört habe,bzw erlebt habe ist das für mich alles andere als nachhaltig.

 

Banken sind zwar alle profitgeil bis in die Haarspitzen,aber was bei denen abgeht bezgl. Personalpolitik - das schlägt dem Fass den Boden aus - ohne aus persönlichen Gründen näher drauf eingehen zu wollen.

[Hurus]

Sers, gabs da heut eine Nachricht auf CG bezogen?

 

Gruss H

[Fenris]

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienst...ast/335554.html

[Hurus]

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienst...ast/335554.html

 

Danke!

[Fenris]

Auf finanznachrichten.de gibts da immer sehr gute Übersichten

[Jose Mourinho]

Milliardenverluste bei Citigroup - Zehntausende Jobs bedroht

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,548250,00.html

 

Die Bank hat wegen der Finanzkrise im abgelaufenen Quartal mehr als fünf Milliarden Dollar Miese gemacht.[/quote]

[Sapine]

Milliardenverluste bei Citigroup - Zehntausende Jobs bedroht

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,548250,00.html

 

Die Bank hat wegen der Finanzkrise im abgelaufenen Quartal mehr als fünf Milliarden Dollar Miese gemacht.

Da man noch schlechtere Zahlen erwartet hatte, steht die Aktie im plus und der DAX macht auch einen kleinen Satz nach oben.

[Gaspar]

Da man noch schlechtere Zahlen erwartet hatte, steht die Aktie im plus und der DAX macht auch einen kleinen Satz nach oben.

 

Die eigentlichen Zahlen waren schlechter als erwartet.

Vielleicht ist es der Ausblick auf Gewinne im laufenden Quartal.