DVAG / Meine persönliche Absicherung und Vorsorge

[langzeitsparer]

Also ich werde jetzt folgendes meiner DVAG Beraterin Mitteilen:

 

Noch eine kleine Korrektur: Teil das nicht der "Beraterin" mit, sondern kündige/stelle betragsfrei/etc. direkt bei den jeweiligen Versicherungen. Wenn du das deiner "Beraterin" mitteilst, wird unter Umständen folgendes passieren: NIX (wieso auch, sie muss höchstens mehr Provision zurückzahlen, wenn du früher kündigst)

[Citrus720]

Wenn du ihn Ruhen lässt, bekommst du, wenn du in Rente bist alles was du eingezahlt hast zurück, nicht den aktuellen Wert.

 

Wenn du kündigst musst du sowieso die Förderung zurückzahlen, ausserdem würdest du wenn du nicht die 4% einzahlst trotzdem was kriegen, aber die volle kriegst du nur bei 4%

 

Naja ich hab bis jetzt 70 eingezahlt. Die 30 sind mir dann egal.. Hauptsache ich kann dann endlich diese unübersichtlichen Vertragsunterlagen verfeuern :-

 

 

Sie können die Versicherung kündigen: bei Vereinbarung einer Ratenzahlung auch innerhalb des Versicherungsjahres mit Frist von einem Monat zum Schluss eines jeden Ratenzahlungs-Abschnitts

Also zum 01.06.10

Nein, zum 31. Mai 2010. Sonst halsen sie Dir noch einen Monat zusätzlich auf.

 

saludos,

el galleta

 

Ohja danke für den Hinweis

 

Noch eine kleine Korrektur: Teil das nicht der "Beraterin" mit, sondern kündige/stelle betragsfrei/etc. direkt bei den jeweiligen Versicherungen. Wenn du das deiner "Beraterin" mitteilst, wird unter Umständen folgendes passieren: NIX (wieso auch, sie muss höchstens mehr Provision zurückzahlen, wenn du früher kündigst)

 

Hast grundsätzlich Recht, aber da sie eigentlich eine gute Bekannte ist werde ich es zuerst über sie probieren.

[langzeitsparer]

Noch eine kleine Korrektur: Teil das nicht der "Beraterin" mit, sondern kündige/stelle betragsfrei/etc. direkt bei den jeweiligen Versicherungen. Wenn du das deiner "Beraterin" mitteilst, wird unter Umständen folgendes passieren: NIX (wieso auch, sie muss höchstens mehr Provision zurückzahlen, wenn du früher kündigst)

Hast grundsätzlich Recht, aber da sie eigentlich eine gute Bekannte ist werde ich es zuerst über sie probieren.

 

Hallo? Du hast mit dieser Bekannten keinerlei Vertrag oder ähnliches abgeschlossen! Sie hat dir lediglich Verträge vermittelt und dabei Provisionen erhalten. Wenn du ihr oder der DVAG gegenüber eine schriftliche Kündigung aussprichst, ist dieses vermutlich nicht mal rechtsgültig bezüglich deiner Verträge mit irgendwelchen Versicherungsunternehmen. Wenn du also Fristen einhalten möchtest, kündige bis zu diesen Fristen DIREKT beim Versicherungsunternehmer - im Gegensatz zur DVAG oder deiner Bekannten hast du mit diesem nämlich einen Vertrag!

[Jan1981]

musst aber denke ich schauen ob mit der DVAG ein Maklervertrag oder sonstiges abgeschlossen ist, bzw was Du denen an Umgang mit deinen Daten erlaubt hast, soweit ich das bisher bei mir verstehe.

 

Die Themen denke ich dann auf jedenfall auch zurückziehen/kündigen.

[molari]

Normalerweise legen die DVAG Leute einem keine Verträge vor, in denen man irgendwelche Rechte an die Überträgt. Da aber nicht alle gleich arbeiten ist es sinnvoll das mal zu prüfen. Ein einfaches Schreiben an die, dass du die Zusammenarbeit beendest könnte dann auch den Zusatz enthalten, dass du keinen weiteren Kontakt seitens der "Berater" willst. So verhinderst du, dass dir hartnäckige Verkäufer lange hinter her laufen. Sollte aber eher nicht der Regelfall sein, oftmals geben die sich schon zufrieden, wenn die durch die AM erfahren, dass du gekündigt hast. Bei mir stand im Schreiben der AM, dass der "Berater" informiert worden sei bla bla, gemeldet hat sich daraufhin keiner. Kann aber auch sein, dass ich in dem Fall Glück hatte. Von daher auf Nummer sicher gehen, ist bei denen sicher nicht falsch.

[Citrus720]

Kann es sein das Riester der totale Beschiss ist?

 

Ich hab mal bei der Debeka meine Daten eingegeben:

 

36000 Brutto

46 Jahre bis Renteneintritt

 

macht mtl. 120€ inkl. Zulagen.

 

Bei der Debeka kommt am Ende garantiert, also mit 2,25% verzinst, folgendes raus: 103.390,58 EUR und garantierte Rente: 373,02 EUR mtl.

Teilt man jetzt die Rente durch den Gesamtbetrag kommt man auf 277 Monate oder 23 Jahre. Also bis ich 90 bin?!?

 

Wenn ich die 120€ selber jeden Monat komplett selber aufbringe und bei einer Bank für 2,25% anlege kommt am Ende das heraus: 115.502,47 EUR

 

12.000€ unterschied! Und ich kann dann frei darüber verfügen..

 

 

Bei DWS RRP mit 4% kommt am Ende das heraus: 163.714.00 EUR

 

selbst angelegt mit 4% bei einer Bank: 186.651,98 EUR

 

hier sind es sogar 23.000€.

 

 

Oder mach ich einen Denkfehler?

 

 

[Gerald1502]

Hallo Citrus720

 

Dieser Thread wird Dir bestimmt eine Antwort auf deine Frage geben. Klassische Riesterrente Debeka vs. Cosmos

 

In deinem Beispsiel hast Du einen ungleichen Vergleich gemacht. Du hast eine sichere Riesterrente mit einer spekulativen Riesterrente verglichen, mit allen Risiken für den Riestersparer. Das sind zwei paar Schuhe.

 

 

LG Gerald

[Citrus720]

Hallo Gerald,

 

ich habe bei der DWS keine Angaben zum garantierten Betrag, also mit 2,25%, gefunden. Desshalb die 4%. Das soll auch kein Vergleich zwischen DWS und Debeka sein sondern nur zeigen das bei beiden weniger Raus kommt als wenn man es selber anlegen würde

 

LG

[GlobalGrowth]

Hallo Citrus,

 

ganz davon abgesehen, dass du nur die Garantie und nicht die Gesamtleistung (laufender Überschuss 4,8%) vergleichst, machst du in deiner Rechnung auch den Fehler, dass du reine Rentenleistung durch das Gesamtkapital teilst.

Zudem musst du wissen, dass bei dem genannten Unternehmen der gezahlte laufende Überschuss garantiert ist. Mit anderen Worten, ist er einmal zugeteilt, kann er dir nicht mehr weggenommen werden. Jahr für Jahr für Jahr...

Allerdings würde ich in der eigenen Kalkulation davon ausgehen, dass bei einem Anhalten des Niedrigzinsniveaus auch die Renditen der Versicherer weiter sinken werden.

 

Warum du deine "Berechnungen" bedenken solltest:

 

1.

du hättest gar nicht ein so hohes Gesamtkapital ohne vernünftige Verzinsung, NACH STEUERN und inkl Zulage

Du könntest zudem in der Berechnung die übersteigende Steuerersparnis durch den Sonderausgabenabzug berücksichtigen, diese kannst du reinvestieren oder als separaten "Sparplan" nebenbei laufen lassen.

 

2.

wird der Rentenbetrag in der Rentenphase jährlich von den Versicherungsgesellschaften gesteigert, bei der genannten Gesellschaft z.Zt. beispielsweise 2,35% p.a. (wir reden hier aber nicht nur von der Garantierente, sondern von der Gesamtrente)

 

3.

kannst du nicht ein festverzinstes Produkt mit einem Vertrag der DWS vergleichen, bei dem nur das eingezahlte Kapital+Zulagen garantiert ist. DWS Riesterfonds und klassische Riester zu vergleichen, ist sinnfrei. (aber wenn du dich mit der Materie auseinandergesetzt hast, wirst du merken, dass die Gesamtrenditen klassischer Verträge nur knapp hinter der risikoreichen Aktienfonds liegt ...in beiden Fällen rede ich vom Durchschnitt der letzten 30 Jahre)

 

4.

Wer daherhaft bessere Ergebnisse erreichen kann, der muss nicht riestern!

Ich denke aber, dass sich hier viele in ihrem Können überschätzen. Daher ist Riester mE (egal welche Form man nun wählt) eine von vielen Methoden vernünftig Altersvorsorge zu betreiben.

 

 

Quellen:

Rendite internationaler Aktienfonds 5,38%

 

Beitrag 80 Lebensversicherer im Schnitt 5,32% Rendite

 

Wenn du nun noch das Chancen/Risikoprofil in Erwägung ziehst, verstehst du, weshalb die Annahme Fonds seien immer die bessere Wahl per se nicht stimmt.

 

Irgendwo hier im Forum gibt es einen Thread, der sich mit den unterschiedlichen Riesterformen beschäftigt. Vielleicht mal die Suchfunktion ärgern?

 

VG

David

[Alrik]

@ GlobalGrowth

 

Mich würde deine Meinung mal zu folgenden Themen interessieren:

 

1. Die Renditen der Lebensversicherer sehen zwar grade noch gut aus, aber was sagst du dazu, dass sie sich Ihre Eigenkapitalrendite mittlerweile dadurch kaputt machen, dass sie zu weiteren Neuverträgen gezwungen sind und Kunden in Deutschland im Durchschnitt schon 2 Lebensversicherungen haben. Somit scheinen Sie es mittlerweile für Nötig zu halten Produkte als "Bankasparpläne" auch an institutionelle Anleger und Großanleger zu verkaufen und diese womöglich aus den Rücklagen zu bezahlen, damit die Rendite für die Anleger interessant ist, wodurch die Eigenkapitalquote angezapft wird, die ja die Rücklagen bildet.

 

Ich unterstelle das jetzt nicht der Debeka, da sie ja recht konservativ anlegt und deutlich besseres Risikomanagement betreibt als viele andere, aber gehen die Anderen damit baden muss die Debeka ja leider mit die Zeche bezahlen.

 

2. Die Tendenz geht dazu, dass die Bedeutung der jetzigen Industrienationen immer weiter abnimmt und die Bedeutung der Schwellenländer zunimmt. Der MSCI World Index und auch globale Aktienfonds berücksichtigen diese Entwicklung. Bisher legt die Debeka aber hauptsächlich konservativ in Deutschland an und erwirtschaftet damit einen Großteil ihrer Rendite (Aussage einer Beraterin der Debeka, bei Interesse kann ich dir gerne auch den Namen geben). Dadurch würde ja die Rendite der Debeka über die nächsten 30 Jahre zurückgehen, wenn die Strategie nicht angepasst wird.

 

Durch beides sehe ich Aktienfonds momentan im Vorteil. Während die Versicherer im Laufe der Jahre was die Rendite angeht zurückfallen werden.

 

Das ist meine persönliche Einschätzung. Ich würde nur gerne wissen wo ich falsch liege, da ich momentan auch am Überlegen bin welche Riestervariante für mich in Frage kommt und zwischen Günzburg Krumbach (4,25% Effektiv) und Debeka (Prognose weiß ich grade nicht), sowie DWS Top Rende Dynamik schwanke.

 

Die Frage geht an dich, da ich dir was Kompetenz und Seriosität mehr vertraue, als der Debeka-Beraterin bei mir.

 

Mein Problem ist:

 

Versicherungen bin ich allgemein misstrauisch gegenüber (Schlechte Erfahrungen in der Familie)

Verzinsung der Günzburg Krumbach erscheint mir etwas niedrig für so eine lange Vertragsbindung

Bei der DWS gefällt mir die Hinwendung zum CPPI-Modell nicht

Union Investment mit nur 2 Fonds kommt mir nicht in Frage, da zu geringe Diversifikation

[GlobalGrowth]

Mich würde deine Meinung mal zu folgenden Themen interessieren:

 

ich gebe gern Auskunft, diese spiegelt aber nur meine Ansichten wieder

 

1. Die Renditen der Lebensversicherer sehen zwar grade noch gut aus, aber was sagst du dazu, dass sie sich Ihre Eigenkapitalrendite mittlerweile dadurch kaputt machen, dass sie zu weiteren Neuverträgen gezwungen sind und Kunden in Deutschland im Durchschnitt schon 2 Lebensversicherungen haben. Somit scheinen Sie es mittlerweile für Nötig zu halten Produkte als "Bankasparpläne" auch an institutionelle Anleger und Großanleger zu verkaufen und diese womöglich aus den Rücklagen zu bezahlen, damit die Rendite für die Anleger interessant ist, wodurch die Eigenkapitalquote angezapft wird, die ja die Rücklagen bildet.

 

du musst hier klar unterscheiden, es geht nämlich um zwei paar Schuh, die derzeit durch die Medien geistert.

Die eigentlichen Verträge gegen Einmalbeitrag (sofortbeginnende Rentenversicherungen, aufgeschobene RV oder LV) sind unterschiedliche Gewinnverbände und demnach vom Altbestand isoliert. (hier liegt nicht das Problem)

Was jetzt durch das Bafin im letzten ( und diesem) Jahr kritisiert wurde, sind die sog. Parkdepots "Abbruchversicherungen" Wer sowas im Großen Stil betreibt, schadet tatsächlich den Bestand. Die Bafin hat jeden Versicherer angeschrieben und Auskunft zur Thematik verlangt.

 

Ich seh auch nicht deine Angst, dass die Versorgung nachlassen wird....sie wird sich höchstens wandeln und noch flexibler werden. In den letzten 10 Jahren hat sich an dieser Stelle sehr viel getan. Die Eigenkapitalrendite ist mE relativ unterschiedlich von Unternehmen zu Unternehmen, auch ist diese irrelevant für den Kunden. Für diesen ist entscheidend, was an Leistung am Ende geflossen ist. Die Gewinne der Versicherer setzen sich im Lebenbereich aus Risiko, Kosten und Zinsgewinnen zusammen. Auch hier seh ich die Sache unproblematisch, was die "Sicherung von Gewinnen" seitens der Versicherer angeht. Du musst auch unterscheiden, welche Unternehmensform vorliegt, AG oder VVaG ( die Gewinnverwendung ist in beiden Fällen unterschiedlich ).

Das sinkende Zinsniveau wird durch fallende Überschüsse "geglättet" weiter gegeben. Das erkennst du daran, dass seit 2001 in regelmäßgen Abständen Korrekturen erfolgten. Problematisch wird die Sache nur, wenn der Versicherer zuviel Verträge hält, deren Garantieverzinsung über seinen Gesamterträgen liegt.

Auch hier muss man nochmal betonen, dass auch "schlechte" Versicherer, die vielleicht nur noch marginal über dem Garantiezins (Altverträge zB. 4%)Überschüsse weitergeben, nicht per se in ihrer Existenz bedroht sind.

 

Was die Eigenkapitalquote angeht, so musst du in der Bilanz einfach nur schauen, was die letzten Jahre passierte. Du wirst feststellen, dass die Eigenkapitalquote bedingt durch die Regelungen von Solvency II gestiegen sind. Die Eigenkapitalquote sinkt, wenn der Versicherer seine Überschussbeteiligung auf einem Niveau hält, was er eigentlich nicht dauerhaft tragen kann. Auch hier hilft ein Blick in die Bilanz, das Thema RfB sollte deine Fragen klären.

 

Ich unterstelle das jetzt nicht der Debeka, da sie ja recht konservativ anlegt und deutlich besseres Risikomanagement betreibt als viele andere, aber gehen die Anderen damit baden muss die Debeka ja leider mit die Zeche bezahlen.

 

es gibt eine Reihe von Versicherern die konservativ anlegen, nicht nur die Debeka. So einfach geht ein Versicherer auch nicht "baden", weil es recht früh zu Fusionen

kommt. Nur im Worst Case, wenn der Protektor Sicherungsfonds einspringt, wird nach festgelegten Regeln der Beitrag aller Lebensversicherer zeitweise nach oben korrigiert. Sollte auch das nicht helfen, wird ähnlich wie bei den Banken der Staat stützend eingreifen. Den letzten Fall halte ich aber für sehr unwahrscheinlich, weil die Versicherer, im Gegensatz zu den Banken ganz anders kalkulieren. Per Definition müssen sie die "dauernde Erfüllbarkeit" der Versicherungsverträge garantieren, daher werden sie mit Risiken anders umgehen, als eine Bank wie Lehman Brothers

 

 

2. Die Tendenz geht dazu, dass die Bedeutung der jetzigen Industrienationen immer weiter abnimmt und die Bedeutung der Schwellenländer zunimmt. Der MSCI World Index und auch globale Aktienfonds berücksichtigen diese Entwicklung. Bisher legt die Debeka aber hauptsächlich konservativ in Deutschland an und erwirtschaftet damit einen Großteil ihrer Rendite (Aussage einer Beraterin der Debeka, bei Interesse kann ich dir gerne auch den Namen geben). Dadurch würde ja die Rendite der Debeka über die nächsten 30 Jahre zurückgehen, wenn die Strategie nicht angepasst wird.

 

Das Portfolio des Unternehmens ist sehr weit gefächert und nicht auf Dtl begrenzt, zumindest ist mir das so nicht bekannt.

Man könnte aber auch provozierend Fragen, warum trotz Aufstieg der Chinesen, trotz rasanter Entwicklung in Lateinamerika und Osteuropa die Rendite konservativer

Versicherer dennoch auf dem Niveau der internationen Aktienfonds rangiert. Du vergisst an der Stelle, dass diese "Trends" schon über 20 Jahre existieren. Auch vergisst du, dass so manche Entwicklung in den Aktien schon eingepreist sind. Die EM siehst du in meinen Augen etwas zu einseitig, wir leben in einer globalisierten Welt, wo Ländergrenzen relativ sind.

 

Durch beides sehe ich Aktienfonds momentan im Vorteil. Während die Versicherer im Laufe der Jahre was die Rendite angeht zurückfallen werden.

 

sehe ich nicht so, weil es immer noch ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen ist. Die Mischung aus Beidem führt mE zum Erfolg.

Wer sich schonmal mit Money Management beschäftigt hat, geht auch mit der Investition in Aktienfonds oder direkt in Aktien anders um.

Die konservativen Anlagen erwirtschaften einen "halbwegs" kalkulierbaren Zins, während man mit der Direktanlage das Risiko so verteilen kann, dass

eventuelle Baisse Phasen ohne Kapitalverlust überstanden werden können. Ich glaub im Büchershop gibt es eine interessantes Buch von Bernhard Jünemann

 

 

Das ist meine persönliche Einschätzung. Ich würde nur gerne wissen wo ich falsch liege, da ich momentan auch am Überlegen bin welche Riestervariante für mich in Frage kommt und zwischen Günzburg Krumbach (4,25% Effektiv) und Debeka (Prognose weiß ich grade nicht), sowie DWS Top Rende Dynamik schwanke.

 

die Frage ist, wie ist dein "Gesamtportfolio" aufgebaut. Ich für meinen Teil hab meine Altersvorsorge zu 75% auf planbare (kalkulierbare) also klassische "Füße" gestellt. Mit dem restlichen Betrag wird durch Unternehmensanalyse (hier werde ich aber unterstützt, weil meine "Fertigkeiten" noch nicht ausreichend sind) direkt in Aktien investiert. Wer das nicht will, kann den Umweg (wenn auch teurer) über Fonds und/oder ETF's gehen.

Mit dieser Strategie ist man unabhängig in der Direktanlage und geht auch - was meines Erachtens als Privatanleger sehr wichtig ist - ganz anders mit dem Auf- und Ab der Märkte um.

 

Die Unterschiede der von dir genannten Produkte liegen im Übrigen nicht nur in der erwarteten Rendite, entscheidend sind auch Risiko und spätere tatsächlich zu erwartende Rente. Übrigens liegt die Verzinsung bei deim Banksparplan nicht bei effektiv 4,25% sondern, je nach Laufzeit erheblich niedriger. Der Staffelzins ist laufzeitabhängig - du musst schon die Durchschnittsverzinsung ermitteln.

 

 

Die Frage geht an dich, da ich dir was Kompetenz und Seriosität mehr vertraue, als der Debeka-Beraterin bei mir.

 

Danke für die Blumen, eine Empfehlung kann ich dir aber nicht geben.

Hier im Forum gibt es aber schon sehr viele Beiträge, die sich mit diesem Thema (unabhängig welche Gesellschaft nun bevorzugt wird) beschäftigen.

 

 

Mein Problem ist:

Versicherungen bin ich allgemein misstrauisch gegenüber (Schlechte Erfahrungen in der Familie)

Verzinsung der Günzburg Krumbach erscheint mir etwas niedrig für so eine lange Vertragsbindung

Bei der DWS gefällt mir die Hinwendung zum CPPI-Modell nicht

Union Investment mit nur 2 Fonds kommt mir nicht in Frage, da zu geringe Diversifikation

 

Jedes Produkt hat seine Vor- und Nachteile. Am Ende ist entscheidend, wie es zu dir passt und nicht umgekehrt.

Das Viele schlechte Erfahrung mit Versicherungen sammeln, liegt leider daran,dass noch viel zu viele Vertreter in der Branche tätig sind, die eigentlich nicht einmal Kloputzer sein dürften.

 

Ich hoffe mit diesem Beitrag eigentlich nur eins zu erreichen, geh unbefangen an die Sache heran und entscheide dich für ein Produkt, was deinen Vorstellungen am nächsten kommt. IdR wird es nie ganz perfekt sein....

Wenn dir das so nicht "schmeckt" sollte vielleicht gar keine Riester abgeschlossen werden.

Viele Wege führen nach Rom!

 

Betrachte vielleicht mehr deine gesamten Anlagen...hast du vor unabhängig selbst im Markt zu investieren, würde meine Wahl auf Banksparplan oder Versicherung fallen. ( hiermit bildest du das Gegenstück zum bereits eingegangenen Risiko)

 

Hast du keine weiteren Anlagen und auch nicht vor in Aktien, Fonds, ETF's etc. zu investieren, dann wäre als Beimischung eine Fondsriester vielleicht gar nicht verkehrt. (wenn man mit der Verrentungssituation leben kann)

 

In diesem Sinne

nice Weekend!

 

David

 

 

 

p.s. wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten...es ist verdammt spät!

[langzeitsparer]

Kann es sein das Riester der totale Beschiss ist?

 

Du hast gerade herausgefunden, dass in den meisten Riester-Verträgen eine ziemlich große Gebührenbelastung drin steckt, stimmt.

Du kannst eigentlich bei einer klassischen Rentenversicherung, wie bei der Debeka nur hoffen, dass die Überschüsse hoch genug sind...

Im Übrigen finde ich das Steuer-Argument nicht besonders stichhaltig, denn die Rister-Rente muss auch wieder versteuert werden - und das dürfte nicht zu knapp sein, insbesondere, wenn man - wie ja jeder in seiner Altervorsorge versucht - ein ähnliches Gesamt-Einkommen wie vor der Rentenzeit erreichen will...

[Citrus720]

Hallo GlobalGrowth,

 

Warum du deine "Berechnungen" bedenken solltest:

 

1.

du hättest gar nicht ein so hohes Gesamtkapital ohne vernünftige Verzinsung, NACH STEUERN und inkl Zulage

Du könntest zudem in der Berechnung die übersteigende Steuerersparnis durch den Sonderausgabenabzug berücksichtigen, diese kannst du reinvestieren oder als separaten "Sparplan" nebenbei laufen lassen.

 

Hast natürlich recht. Vater Staat möchte ja auch was vom Kuchen

 

 

2.

wird der Rentenbetrag in der Rentenphase jährlich von den Versicherungsgesellschaften gesteigert, bei der genannten Gesellschaft z.Zt. beispielsweise 2,35% p.a. (wir reden hier aber nicht nur von der Garantierente, sondern von der Gesamtrente)

 

Okay das wusste ich nicht. Klingt aber logisch (Inflationsausgleich).

 

 

3.

kannst du nicht ein festverzinstes Produkt mit einem Vertrag der DWS vergleichen, bei dem nur das eingezahlte Kapital+Zulagen garantiert ist. DWS Riesterfonds und klassische Riester zu vergleichen, ist sinnfrei. (aber wenn du dich mit der Materie auseinandergesetzt hast, wirst du merken, dass die Gesamtrenditen klassischer Verträge nur knapp hinter der risikoreichen Aktienfonds liegt ...in beiden Fällen rede ich vom Durchschnitt der letzten 30 Jahre)

 

 

Nochmal, ich wollte diese beiden Produkte NICHT vergleichen, sondern nur zeigen das man bei gleichem Zins am Ende mehr rausbekommt. Also WENN man es schafft sein Geld selber für 4% im Jahr anzulegen, ist der Gewinn höher als wenn Debeka oder DWS mit 4% verzinsen. Aber du hast natürlich recht damit, dass ich Steuern vergessen habe

 

 

4.

Wer daherhaft bessere Ergebnisse erreichen kann, der muss nicht riestern!

Ich denke aber, dass sich hier viele in ihrem Können überschätzen. Daher ist Riester mE (egal welche Form man nun wählt) eine von vielen Methoden vernünftig Altersvorsorge zu betreiben.

 

Genau darum ging es mir. Es war nur reine Theorie. Ich selbst glaube nicht das ich es schaffe mit der Verzinsung der Debeka, DWS usw. (also rund 4-5%), durch eigene Anlage, mitzuhalten.

 

 

 

Damit ist jetzt aufjeden Fall geklärt das Riester die einfachere und sicherere Sache ist. Achso und ein Mitarbeiter der Debeka wird nächste Woche mal bei mir rumschauen.

 

Gruß

[GlobalGrowth]

Achso und ein Mitarbeiter der Debeka wird nächste Woche mal bei mir rumschauen.

 

mach das aber erst, wenn du genau verstehst, was dir da erzählt wird...

 

Gruß

David

[Citrus720]

So ich hatte heute Besuch von Vertretern der Debeka und bin positiv überrascht. Sehr freundlich und Kompetent. Alle Angebote wurden mir als PDF Datein auf eine CD gebrannt. Diese sind wirklich SEHR SEHR übersichtlich! Es sind alle Kosten aufgeschlüsselt und ausgerechnet und es sind mehrere Kapitalmarktbeispiele tabellarisch angegeben. Einfach TOP!

 

Hier die Zahlen zum Angebot für die Riester:

 

Beitrag mtl.: 107,17€

Renteneintrittsalter: 67

Rentengarantiezeit (62-67): 5 Jahre

 

Mit 62 würde ich lt. Modellrechnung bei 4,6% auf 541€ kommen

Mit 67 auf 784€.

 

LG

 

Edit: Die LV hat tatsächlich garantiert 3,25% verzinsung. Das habe ich nun schriftlich. Was soll ich damit machen?

Rückkaufswert ist 797€ und die Beitragsfreie Summe: 1448€ <-- Ist das die Summe die weiter verzinst wird wenn ich Beitragsfrei stelle?

 

Daraus würden zum Schluss immerhin 6300€ werden.

[Alrik]

Dazu sage ich nur, dass es am freien Markt 4,5% Zinsen auf 10 Jahre für die Summe gibt. Wenn man immer ähnlich abschließen würde, würde mehr daraus werden. Du hast halt den Steuervorteil der LV, aber 25% AGST sind nun auch nicht so viel.

[Citrus720]

Dazu sage ich nur, dass es am freien Markt 4,5% Zinsen auf 10 Jahre für die Summe gibt. Wenn man immer ähnlich abschließen würde, würde mehr daraus werden. Du hast halt den Steuervorteil der LV, aber 25% AGST sind nun auch nicht so viel.

 

Was verstehst du unter freiem Markt? Wüsste jetzt keine Bank die 4,5% Zinsen auf 10 Jahre auf so eine kleine Summe zahlt.

 

LG

[Gerald1502]

Dazu sage ich nur, dass es am freien Markt 4,5% Zinsen auf 10 Jahre für die Summe gibt. Wenn man immer ähnlich abschließen würde, würde mehr daraus werden. Du hast halt den Steuervorteil der LV, aber 25% AGST sind nun auch nicht so viel.

 

Was verstehst du unter freiem Markt? Wüsste jetzt keine Bank die 4,5% Zinsen auf 10 Jahre auf so eine kleine Summe zahlt.

 

LG

Er meint bestimmt die Credit Europe Bank. Die bieten 4,5 % Zinsen, bei 10 Jahren Laufzeit. Modern Banking

[Alrik]

Nicht ganz. Ich meine die NIBC Direct, da da Mindestanlage 1000€ sind. Bei der Credit Eurpoe sind es 2500€. Das Angebot der NIBC ist auch mit Zinskapitalisierung und nicht Ausschüttend.

 

Man muss halt auch beachten, dass die Inflation nicht dauerhaft so niedrig bleiben wird. Zuvor hatten wir ja durchschnittlich 2%, sobald wir das wieder haben, sind 3,25 ein besserer Inflationsausgleich, mehr nicht. Die Zinsangebote werden normalerweise dann auch entsprechend angepasst, natürlich nur solange die Refinanzierung über die EZB für die Banken auch teurer wird.

 

Beim aktuellen Leitzins sind Kunden zur Finanzierung einfach unerwünscht.

[langzeitsparer]

Beitrag mtl.: 107,17€

Renteneintrittsalter: 67

Rentengarantiezeit (62-67): 5 Jahre

Mit 67 auf 784€.

 

Nur, um die Versicherungs-Leute ein wenig zu ärgern, hier einmal meine Gegenrechnung:

Annahmen: In der Ansparphase und Auszahlphase 3,45% Zinsen (=75% von 4,6%, also Steuer schon eingerechnet)

Weitere Annahmen:

- Einzahlung 92 € pro Monat (wegen Sonderausgabenabzug ~15€ weniger als bei Riester)

- Auszahlung 550€ pro Monat (sollte ähnlich sein wie 784€ mit pers. Grenzsteuersatz bei Riester - hier mal mit 30% angenommen)

 

- Nach 46 Jahren Einzahlung a 92€ pro Monat ergibt sich mit 3,45% Zinsen ein Guthaben von:

122.555 EUR

- Auszahlung von 550€ pro Monat bei Zinssatz von 3,45%: Auszahlung reicht für 355 Monate, also ~29,6 Jahre.

 

Die Fragen sind also:

- schaffe ich es auch 4,6% vor Steuer zu erwirtschaften?

- Sterbe ich bevor ich 96,6 Jahre alt werde?

- Wieviel ist mir die zusätzliche Flexibilität, die ich beim selbst Ansparen habe, wert?

 

Zusätzlich natürlich zu den Fragen, ob die Grundannahmen bezüglich Steuersätzen und Steuerentwicklung, etc. stimmen.

 

Ich persönlich finde es auf jeden Fall erschreckend, dass selbst mit massiver Steuersubvention nicht klar ist, ob sich Riester-Verträge (selbst solche guten wie dein Debeka-Vertrag) wirklich lohnen

 

Edit: Berechnung vereinfacht, pers. Grenzsteuersatz im Alter verwendet

[langzeitsparer]

Edit: Die LV hat tatsächlich garantiert 3,25% verzinsung. Das habe ich nun schriftlich. Was soll ich damit machen?

Rückkaufswert ist 797 und die Beitragsfreie Summe: 1448 <-- Ist das die Summe die weiter verzinst wird wenn ich Beitragsfrei stelle?

 

Daraus würden zum Schluss immerhin 6300 werden.

 

Ok, auch hierzu noch kurz ne Rechnung (ich nehme an, die LV ist bei Auszahlung steuerfrei):

Ich komm nach 39 Jahren (Laufzeitende 2049) auf einen Wert von 5040, die Frage ist natürlich ob davon noch laufende Gebühren abgehen...

Um von 797 in 39 Jahren auf 5040 zu kommen brauchst du eine Verzinsung nach Steuern von 4,8%.

Oder andererseits, wenn du die Versicherung beitragsfrei stellst, hast du damit deine 797 zu 4,8% nach Steuern angelegt. Ich würde das so machen. Allerdings vorher noch abklären, ob nicht doch noch irgendwelche Gebühren dazu kommen!

[Citrus720]

Nabend,

 

aaalso dann fang ich mal an eure Beiträge abzuarbeiten

 

 

Nicht ganz. Ich meine die NIBC Direct, da da Mindestanlage 1000 sind. Bei der Credit Eurpoe sind es 2500. Das Angebot der NIBC ist auch mit Zinskapitalisierung und nicht Ausschüttend.

 

Man muss halt auch beachten, dass die Inflation nicht dauerhaft so niedrig bleiben wird. Zuvor hatten wir ja durchschnittlich 2%, sobald wir das wieder haben, sind 3,25 ein besserer Inflationsausgleich, mehr nicht. Die Zinsangebote werden normalerweise dann auch entsprechend angepasst, natürlich nur solange die Refinanzierung über die EZB für die Banken auch teurer wird.

 

Beim aktuellen Leitzins sind Kunden zur Finanzierung einfach unerwünscht.

 

 

Sehr interessantes Angebot. 4,5% auf 10 Jahre ist echt gut. Denke das mache ich aufjeden Fall. Auf meinem jetzigen VISA Konto der DKB werden die Zinsen auf 1,65% gedrückt Trotzdem kann ich, ganz nebenbei, das DKB Cash total empfehlen! (Wegen der weltweit kostenlosen VISA)

 

 

 

Die Fragen sind also:

- schaffe ich es auch 4,6% vor Steuer zu erwirtschaften?

- Sterbe ich bevor ich 94,2 Jahre alt werde?

- Wieviel ist mir die zusätzliche Flexibilität, die ich beim selbst Ansparen habe, wert?

 

Zusätzlich natürlich zu den Fragen, ob die Grundannahmen bezüglich Steuersätzen und Steuerentwicklung, etc. stimmen.

 

Ich persönlich finde es auf jeden Fall erschreckend, dass selbst mit massiver Steuersubvention nicht klar ist, ob sich Riester-Verträge (selbst solche guten wie dein Debeka-Vertrag) wirklich lohnen

 

Genau diese Rechnung bereitet mir auch Kopfzerbrechen. Hast du die jährliche Rentenanpassung (Inflationsausgleich) während der Auszahlungsphase von ca. 2% miteingerechnet?

 

Hmm 4,6% vor Steuern klingt jetzt nicht gerade unschaffbar. Die oben genannten Banken bieten ja schon 4,5%. Verdammt, jetzt frag ich mich wieder ob sich Riestern lohnt.

 

Andere Idee: Wie wäre es wenn ich bei der Debeka riester, die Rendite einstreiche und wenn ich in Rente gehen will den Vertrag einfach kündige? Dann habe ich zwar die Kosten schon bezahlt und die Zulagen muss ich zurückzahlen aber die Rendite von ca. 4,6% bleibt.

 

Das is wahrscheinlich blödsinn aber ich möchte trotzdem geklärt haben warum genau es blödsinn ist Vorteil ist ja das man sich nicht um die Rendite kümmern muss.

 

 

Ok, auch hierzu noch kurz ne Rechnung (ich nehme an, die LV ist bei Auszahlung steuerfrei):

Ich komm nach 39 Jahren (Laufzeitende 2049) auf einen Wert von 5040, die Frage ist natürlich ob davon noch laufende Gebühren abgehen...

Um von 797 in 39 Jahren auf 5040 zu kommen brauchst du eine Verzinsung nach Steuern von 4,8%.

Oder andererseits, wenn du die Versicherung beitragsfrei stellst, hast du damit deine 797 zu 4,8% nach Steuern angelegt. Ich würde das so machen. Allerdings vorher noch abklären, ob nicht doch noch irgendwelche Gebühren dazu kommen!

 

Danke! Werde ich klären.

 

 

LG

[langzeitsparer]

Genau diese Rechnung bereitet mir auch Kopfzerbrechen. Hast du die jährliche Rentenanpassung (Inflationsausgleich) während der Auszahlungsphase von ca. 2% miteingerechnet?

 

Nein, es ist kein Inflationsausgleich mit drin. Das Problem ist, dass es bei der Vergleichsrechnung und beim Riester-Vertrag extrem viele (größtenteils im Vorhinen unbekannte) Parameter gibt und ein kleines Drehen an manchen dieser Schrauben gleich einen großen Effekt hat:

 

- Rendite, die die Versicherung schafft (also Überschüsse zur garantierten Rendite)

- Persönlicher Steuersatz über das ganze Leben (während Einzahlung Sonerausgabenabzug, bei Rentenbezug Versteuerung)

- Gehaltsentwicklung und familäre Situation über das gesamte Leben (wegen staatlichen Zuschüssen bzw. Sonderausgabenabzug)

- eigene Lebenserwartung

- Durchschnittliche Rendite, die man in der Laufzeit am Kapitalmarkt nach Steuern erzielen kann

- Inflation bzw. die Anpassung von Gehalt und Rente an diese

- Zukünftige Steuergesetzgebung

- usw...

 

Ich finde, den größten Fehler, den die meisten machen, ist der Irrglaube, was den persönlichen Steuersatz in der Rentenphase angeht. Ich glaube, dass man mit gesetzlicher Rente und einer normalen betrieblichen Altersvorsorge locker auf 60-70% (vermutlich sogar noch mehr) des normalen Brutto-Gehalts kommt (was spätestens bei Renteneintritt nach 2040 voll versteuert werden muss) und man sollte sich im Klaren sein, dass nach heutiger Gesetzgebung bereits bei ~27.000 EUR der Grenzsteuersatz bei 30% und bei ~48.000 EUR der Grenzsteuersatz bei 40% liegt - und mit diesem müsste ein zusätzliches Riester-Einkommen versteuert werden.

 

Die Berechnung oben werd ich gleich nochmal anpassen, die lässt sich ein wenig vereinfachen...

 

Andere Idee: Wie wäre es wenn ich bei der Debeka riester, die Rendite einstreiche und wenn ich in Rente gehen will den Vertrag einfach kündige? Dann habe ich zwar die Kosten schon bezahlt und die Zulagen muss ich zurückzahlen aber die Rendite von ca. 4,6% bleibt.

 

Das is wahrscheinlich blödsinn aber ich möchte trotzdem geklärt haben warum genau es blödsinn ist Vorteil ist ja das man sich nicht um die Rendite kümmern muss.

Die Idee ist wahrscheinlich Blödsinn, du musst nicht nur die Zulagen, sondern auch die Steuervergünstigungen und Zinseseffekte daraus zurückzahlen. Und weiterhin ist noch lang nicht gesagt, dass wenn das Kapital mit 4,6% verzinst wird, dies äquivalent dazu ist, dass alle Einzahlungen mit 4.6% verzinst werden - von diesen gehen ja auch noch Kosten ab! Lass dir doch einfach mal den Kapitalwert am Ende der Einzahlphase geben, dann kannst du die Verzinsung ausrechnen!

[Legolas2605]

Hallo Langzeitsparer,

 

ich sehe die Auswirkungen der steuerlichen Belastungen in der Rentenzeit auch weitaus kritischer, als es in den Medien immer "abgehandelt" wird. Für mich mit heute Anfang/Mitte 30 sind ab Renteneintritt >2040 neben der betrieblichen AV, Riester/Rürup auch die gesetzliche Rente zu 100% steuerpflichtig. Dazu werden steuerliche Vergünstigungen wie der Altersentlastungsbetrag bis dahin auf 0,00 Euro abgeschmolzen.

 

Insbesondere auf die Riester-Förderung zahlt man m.E. später wieder drauf.

 

Ich habe mal am Beispiel meines jüngeren Bruders vor ein paar Tagen ein bisschen gerechnet. Dieser verdient mit 27 Jahren in der Metallbranche momentan ca. 34.000,- Euro p.a. brutto. Sein zu versteuerndes Einkommen liegt ca. bei 30.000,- Euro. Er erhält im Rahmen seiner Steuererklärung eine Erstattung von jährlich 250,- Euro. Ungefähr 200,- Euro davon kommen durch die Riester zustande.

 

Er erhält also die nächsten 40 Jahre nach den bisherigen Gegebenheiten:

 

- Grundzulagen in 40 Jahren = 154,- x 40,- Euro = 6.160,- Euro

+ zusätzliche Steuerersparnis ca. (200 Steuererstattung - 154 Zulage) = 46,- Euro x 40 Jahre = 1.840,- Euro (kleinere Gehaltserhöhungen sind möglich, was den Effekt erhöht)

 

Gesamtförderung = 8.000,- Euro (keine Wiederanlage der Steuererstattungen berücksichtigt, da mein Bruder die Kohle auf den Kopf haut)

 

 

Spätere Rentenzahlungen Riester p.a. = 4.200,- Euro

 

darauf Steuern im Jahr (Steuersatz geschätzt mindestens 25 %, da gesetzliche Rente ab 2040 auch 100% steuerpflichtig, betriebliche AV ebenso) = 1.050,- Euro

 

Quasi bekommt man von der Rente dann noch 3.150,- Euro auf's Konto.

 

Wenn man 20 Jahre Rentenbezugszeit schafft, hätte man somit 21.000,- Euro Steuern gezahlt. Zulagen und Steuererstattungen sind komplett wieder zurückgeführt. Was bleibt ist der Zinseszinseffekt auf die Zulagen > 10.000,- Euro. Dann kommt man auf 18.000,- "Förderung" durch den Staat. Eine gute Rendite kann man aber auch mit ungeförderten Anlangen erzielen!

 

Wenn man im Alter selbstständig tätig ist und freiwillig krankenversichert, kämen noch einmal gut 15 % für die KV + 1,95 % für die PV hinzu. 4.200,- Euro x 16,95 % = 711,90 Euro pro Jahr. Ganz schön heftig.

 

Klar können sich die Steuergesetze noch ändern. Aber der Staat braucht auch >2040 Geld. Da kommen die ganzen Riester, Rürup und AV Renten gerade recht....

 

 

Mich macht das alles doch sehr nachdenklich. Das sind die Zahlen von meinem Bruder. Da ich aber in meinem Fall durch die jahrelange Erkrankung von keinen großen Renteneinkünften aus der gesetzlichen Rentekasse ausgehe > niedriger Steuersatz, habe ich mich trotzdem für eine kleine Riester entschieden. Der Rest geht dann in eine ungeförderte RV (Ertragsanteilversteuerung im Alter), in langfristige Sparpläne und in Fonds.

 

Gruß

 

Legolas

[Knarf]

Er erhält im Rahmen seiner Steuererklärung eine Erstattung von jährlich 250,- Euro. Ungefähr 200,- Euro davon kommen durch die Riester zustande.

 

+ zusätzliche Steuerersparnis ca. (200 Steuererstattung - 154 Zulage) = 46,- Euro x 40 Jahre = 1.840,- Euro (kleinere Gehaltserhöhungen sind möglich, was den Effekt erhöht)

 

Wieso ziehst du von der Steuererstattung die Zulage ab? Wenn er 200 Erstattung pro Jahr bekommt, dann wurde hier doch vorher schon die Zulage abgezogen? Oder verstehe ich das falsch?