Tony Soprano März 24, 2010 Hallo zusammen, habe da eine frage, bezüglich Tafelgeschäft. Betrifft nicht mich, aber eine gute Bekannte. Folgendes: Es waren Wertpapier aus dem sogenannten Tafelgeschäfte (UniEuropa) seit ca. 2000 im Tresor (hat sie vom Opa geerebt)....So, da sie nun ein Haus kauft hat sie dieses Wertpapiere in ein Depot der Sparkasse übertragen und die Fonds dann letzte Woche vekauft. Nun hat die Bank aber die Abgeltunggsteuer abgezogen? Mehrere Fragen: Ist das denn überhaupt steuerpflichtig? Warum zieht die bank denn die Steuer ab? Bekommt Sie die steuer wenigstens über die Steuererklärung wieder? Würde mich sehr freuen über Antworten, sie ist wirklich sehr niedergeschlagen, fürhlt sich von der bank schlecht und auch falsch beraten. Versteh ich auch! Sie muss am 31. März das geld für das haus überwiesen.... Danke! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter März 24, 2010 ...seit ca. 2000 im Tresor (hat sie vom Opa geerebt).... Ist das denn überhaupt steuerpflichtig? Warum zieht die bank denn die Steuer ab? Die frage ist: WANN hat sie das geerbt. a) Sollte es nach 1.1.2009 gewesen sein, so unterliegt das wertpapier prinzipiell der Abgeltungssteuer. Ausnahmen für Tafelgeschäfte kenne ich nicht. In diesem falle gibt's nur was in der Steuererklärung zurück, wenn es offene freibeträge des Sparerpauschbetrags in der Endabrechnung genutzt werden können, oder Ihr Steuersatz unter 25% liegt. B) Sollten 2000 das Jahr der erbschaft gewesen sein, so liegt das Problem womöglich darin, dass die Bank kein Anschaffungsdatum bei der Depoteinbuchung übermittelt bekommen hat. In diesem Falle ist sie verpflichtet AbGSt einzubehalten. Bei einem korrekten Nachweis einer längeren Haltedauer außerhalb der Spekulationsfrist (gilt diese überhaupt bei Tafelgeschäften?) kann es in der Steuererklärung eine Erstattung geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tony Soprano März 24, 2010 Sie hat es definitiv vor 2009 geerbt.... Glaube das Erbe war 2000 (glaub sogar vorher), sie hat es ja nur in das Depot übertragen, damit sie es verkaufen kann, da sie da wusste, sie braucht das geld fürs haus. ich denke ja auch, das sie die steuer wieder zurückbekommen müsste.... Das wär wenigstens etwas trost. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tony Soprano März 24, 2010 Also irgendwie ist da einiges unklar... die Anteile wurden am 04.01.2010 ins Depot gebucht, da war der Kurs eh höher wie am tag des Verkaufs, d.h. selbst wenn die bank davon ausgeht, das die wertpapiere am 04.01.2010 gekauft worden sind, hat sie ja einen verlust gemacht...wird darauf Steuer erhoben? Hat wer noch Ideen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel März 24, 2010 Also irgendwie ist da einiges unklar... die Anteile wurden am 04.01.2010 ins Depot gebucht, da war der Kurs eh höher wie am tag des Verkaufs, d.h. selbst wenn die bank davon ausgeht, das die wertpapiere am 04.01.2010 gekauft worden sind, hat sie ja einen verlust gemacht...wird darauf Steuer erhoben? Hat wer noch Ideen? Tony, schreib mal bitte allles klein, ist besser so für die Augen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. März 24, 2010 Ich zäum das Pferd mal von hinten auf: Was soll die Bank machen? Sie kennt nur den Tag der Einlieferung der Papiere ins Depot, sonst nichts. Da muss sie Abgeltungssteuer abführen! Eine Erstattung über die Steuererklärung sollte eigentlich kein Problem sein, wenn es sich belegen läßt, dass die Papiere bereits in 2000 via Erbschaft in das Eigenttum deiner Bekannten gekommen sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tony Soprano März 24, 2010 Ich zäum das Pferd mal von hinten auf: Was soll die Bank machen? Sie kennt nur den Tag der Einlieferung der Papiere ins Depot, sonst nichts. Da muss sie Abgeltungssteuer abführen! Eine Erstattung über die Steuererklärung sollte eigentlich kein Problem sein, wenn es sich belegen läßt, dass die Papiere bereits in 2000 via Erbschaft in das Eigenttum deiner Bekannten gekommen sind. O.k., die bank kennt nur den Tag der Einlieferung ins depot, aber da war der Kurs höher, wie am tag des Verkaufs. Gehen da Steuern ab? Auch bei verlust? Das Sie die Papiere 2000 in Besitz gekommen sind, läßt sich belegen. Vielen dank schon mal! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. März 24, 2010 Nein, bei Verlust natürlich nicht. ABER die Einlieferung ins Depot wird nicht als Kauf gewertet. Es wird vielmehr als Übertrag angesehen. Bei der Übertragung von WP (auch aus einem Depot in ein anderes), bei der dem Kreditinstitut die Anschaffungsdaten unbekannt sind, wird dann eine Ersatzbemessungsgrundlage zur Hilfe genommen. Man unterstellt also eine fiktive Rendite.Das führt insbesondere bei Festverzinslichen WP immer wieder zu Beschwerden, weil dann dort nach Marktrendite versteuert wird. Das vorlegen entsprechender Kaufbelege schafft da abhilfe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tony Soprano März 24, 2010 Nein, bei Verlust natürlich nicht. ABER die Einlieferung ins Depot wird nicht als Kauf gewertet. Es wird vielmehr als Übertrag angesehen. Bei der Übertragung von WP (auch aus einem Depot in ein anderes), bei der dem Kreditinstitut die Anschaffungsdaten unbekannt sind, wird dann eine Ersatzbemessungsgrundlage zur Hilfe genommen. Man unterstellt also eine fiktive Rendite.Das führt insbesondere bei Festverzinslichen WP immer wieder zu Beschwerden, weil dann dort nach Marktrendite versteuert wird. Das vorlegen entsprechender Kaufbelege schafft da abhilfe. Ah...wieder was gelernt. Also sollte Sie die abgeführte Steuer durch die Steuererklärung 2010 wieder zurückbekommen, sofern Sie es belegen kann, das diese Wertpapiere 2000 in Ihrem Besitz gekommen sind? Richtig? Vielen Dank schon mal! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. März 24, 2010 So sollte es sein. Im Zweifelsfall dasFinanzamt mal anrufen und fragen welche Belege konkret vorgelegt werden sollten, die haben ja auch eine Beratungs- und Informationspflicht dem Bürger gegenüber. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter März 26, 2010 Also sollte Sie die abgeführte Steuer durch die Steuererklärung 2010 wieder zurückbekommen, sofern Sie es belegen kann, das diese Wertpapiere 2000 in Ihrem Besitz gekommen sind? Richtig? Ich kenne weder das Wertpapier noch taelgeschäfte im speziellen: Zurückerhalten wird sie aber nur Steuern, die auf Kursgewinne entfallen sind. Steuern, die sich auf Dividenden / Zinserträge beziehen wohl nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tony Soprano März 26, 2010 Also sollte Sie die abgeführte Steuer durch die Steuererklärung 2010 wieder zurückbekommen, sofern Sie es belegen kann, das diese Wertpapiere 2000 in Ihrem Besitz gekommen sind? Richtig? Ich kenne weder das Wertpapier noch taelgeschäfte im speziellen: Zurückerhalten wird sie aber nur Steuern, die auf Kursgewinne entfallen sind. Steuern, die sich auf Dividenden / Zinserträge beziehen wohl nicht. Moin! Sie hat ja eigentlich gar keinen Gewinn gemacht, sondern Verlust, das ist ja das tragische. Sie hat die papiere aus dem Tafelgeschäft ins Depot überführt und hier wurde dann einen fiktive rendite unterstellt, für die dann die Bank nach dem Verkauf die Abgeltungssteuer abgeführt hat. Faktisch haz sie aber Verlust gemacht, d.h., sie muß die Steuer nächstes Jahr mit der Steuererklärung 2010 zurückbekommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman März 26, 2010 Hat sie denn die Ausschüttungen immer brav versteuert? Wenn nicht, könnte es Ärger geben beim Versuch, sich die Pauschalbesteuerung zurückzuholen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter März 28, 2010 · bearbeitet März 28, 2010 von harryguenter Sie hat ja eigentlich gar keinen Gewinn gemacht, sondern Verlust, das ist ja das tragische Sorry, aber das ist erstmal irrrelevant. Sofern ich das verstanden habe, handelt es sich bei dem Wertpapier um den Fonds "Uni Europa" - einem europäishcen Aktienfonds. Aktienfonds erwirtschaften gewinne aus Kursveränderungen und Dividendenzahlungen der enthaltenen Aktien. Beides ist steuerlich getrennt zu betrachten! a ) Dividenden: (und hier hat der Akaman mit seiner Frage Recht) Dividendenzahlungen (ausschüttend oder thesaurierend ist egal) sind jährlich zu versteuern. In Form eines Tafelgeschäfts, müssen diese Erträge jährlich in der Steuererklärung selbst angegeben werden! Ist dies nicht erfolgt hat deine Bekannte (unwissentlich) Steuerhinterziehung begangen. Und genau das ist auch der Grund, warum eine Ersatzbesteuerung herangezogen wurde - in diesem Falle dann jawohl völlig zurecht. Möglicherweise hat Deine Bekannte zusätzlich auch versäumt diese Eträge abzurufen. b ) Kursgewinne / Verluste: Für die Ermittlung des Kursgewinnes sind erstmal der Anschaffungskurs (Zeitpunkt der Erbschaft) sowie der Verkaufskurs heranzuziehen. Sollte sich daraus ein Kursverlust ergeben, so kann dieser NICHT mit der steuerpflicht aus den Dividendenzahlungen gegengerechnet werden! Kursverluste (als steuerliche Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften) können nur mit (zukünftigen) Kursgewinnen gegengerechnet werden, niemals mit Zins- oder Dividendenerträgen. So, abschließend bleibt mir glaube ich nur der Rat für die Ermittlung einer etwaigen Steuerrückzahlung einen Steuerberater zu Rate zu ziehen. Da über das Geschäf hier bislang keine genauen Details (Anschaffungskosten, Wertpapierkennnummer, Verkaufskurs, zwischenzeotliche Dividenden und Versteuerungen) bekannt sind, können wir auch nur ins Blaue vermuten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman März 28, 2010 a ) Dividenden: (und hier hat der Akaman mit seiner Frage Recht) Dividendenzahlungen (ausschüttend oder thesaurierend ist egal) sind jährlich zu versteuern. In Form eines Tafelgeschäfts, müssen diese Erträge jährlich in der Steuererklärung selbst angegeben werden! Ist dies nicht erfolgt hat deine Bekannte (unwissentlich) Steuerhinterziehung begangen. Und genau das ist auch der Grund, warum eine Ersatzbesteuerung herangezogen wurde - in diesem Falle dann jawohl völlig zurecht. Danke für die Korrektur. Mit "Ausschüttungen" meinte ich natürlich auch die "ausschüttungsgleichen Beträge". Ich fürchte ebenfalls, dass seine Bekannte hier vielleicht eine Leiche im Keller hat - das würde auch erklären, warum die Diskussion mit meinem Beitrag abrupt aufgehört hat. Und schliesslich wurden ja seinerzeit Tafelgeschäfte meist in einem solchen Kontext abgeschlossen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stockinvestor März 28, 2010 · bearbeitet März 28, 2010 von Stockinvestor Meiner Meinng nach muss Sie nur beweisen, dass die Papiere vor dem 01.01.2009 erworben wurden. Dann ist es ein sogenannter Altfall und das Finanzamt muss die Abgeltungssteuer + Soli + evtl Kirchensteuer wieder erstatten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stockinvestor März 28, 2010 Gute Frage ist auch, was sie mit den Erträgnisscheinen gemacht hat. Hat sie sie jährlich eingelöst oder erst jetzt mit in ihr Depot eingeliefert. Bei jährlicher Einlösung (z.B. in Luxemburg) und Nichtangabe in der Steuererklärung könnte es tatsächlich zu Probleme mit dem Finanzamt wegen Steuerhinterziehung kommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter März 28, 2010 · bearbeitet März 28, 2010 von harryguenter Meiner Meinng nach muss Sie nur beweisen, dass die Papiere vor dem 01.01.2009 erworben wurden. Dann ist es ein sogenannter Altfall und das Finanzamt muss die Abgeltungssteuer + Soli + evtl Kirchensteuer wieder erstatten. Nein hier widerspreche ich: Also festzuhalten ist: Das Wertpapier hat in der Vergangneheit voraussichtlich Dividendenerträge und Kursverluste gehabt. A ) die Kursverluste: Da die Erbschaft nach eigenen Angaben deutlich vor 2009 lag, gilt die "Vor Abgeltungssteuerregelung". Damit sind die Kursverluste steuerlich nicht mehr relevant (da ausserhalb der Spekulationsfrist von 1 Jahr), sondern vom Inhaber alleine zu tragen. B ) die Dividenden: Hier wurde eine Ersatzbesteuerung angewendet (und nicht Abgeltungssteuer erhoben), weil die Bank dazu verpflichtet ist, wenn unklar ist ob Erträge der Vergangenheit versteuert wurden. Hier kann(!) es einen Erstattungsanspruch geben, wenn die Erträge in der Vergangenheit stets korrekt deklariert wurden. Meine Befürchtung aufgrund der "hilflosen" Fragestellung hier: Sie hat sie aus Unwissenheit nicht korrekt deklariert, weshalb die Ersatzbesteuerung dann zurecht angewendet worden wäre. Deshalb am Besten ab zum Steuerberater. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
michaelschmidt März 28, 2010 Wenn es darum geht ein Haus zu kaufen, wird es sich sicher auch um eine entsprechend hohe Summe handeln. Ich wäre da vorsichtig. Unwissen schützt vor Strafe nicht. Und für Steuerhinterziehung ist nunmal auch noch eine Strafe fällig. Ein sehr heißes Eisen, weil Erben auch für die Steuerhinterziehung der Erblasser haften. Also wirklich gut rechnen und ev. noch einen guten Steuerfachanwalt einschalten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman März 28, 2010 Wenn es darum geht ein Haus zu kaufen, wird es sich sicher auch um eine entsprechend hohe Summe handeln. Ich wäre da vorsichtig. Unwissen schützt vor Strafe nicht. Keine Ahnung, ob es sich hier um Steuerhinterziehung handelt. Es sind allerdings - das gebe ich gerne zu - nur wenige andere Motive denkbar, warum jemand vor zehn Jahren ein Tafelgeschäft abgeschlossen haben sollte. Vielleicht kann sich der TO ja mal dazu äussern. Die Höhe der Summe macht für mich allerdings keinen Unterschied. Worum geht es letztlich? Jemand wird pauschalbesteuert. Offenbar, weil Daten fehlen. Ein Aufschrei geschieht: ungerecht - ich habe doch nur Verluste gemacht - etc. Auch auf Nachfrage hin gibt es keine Aufklärung, ob die zwischenzeitlichen Ausschüttungen (ok, und natürlich auch die ausschüttungsgleichen Beträge) ordnungsgemäss versteuert worden sind oder nicht. Wer sollte jetzt mit wem Mitleid haben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tony Soprano März 30, 2010 Hallo zusammen, scheint ja doch komplizierter wie ich gedacht habe. Sie hat definitiv keine Ertäge und/oder Divdedenden in der zeit erhalten, bei dem Papiere bei Ihr im Tresor lagen, daher auch nichts in der Steuer angegeben. Es waren auch keine Zinskopons zum Einlösen vorhanden. Es waren auch Papiere ohne Namen, d.h. sie hat definitv keine Ausschüttungen bekommen. Ist das relevant? Hab Ihr schon geraten, evtl. einen Steuerberater hinzuziehen. Beim Finanzamt hat sie wohl nachgefragt, dieses meinten, das Sie die Steuer zurückbekommen würde. Um Mitleid ging es mir gar nicht und ich denke auch nicht, das Ihr Opa das Tafelgeschäft abgeschlossen hat, um Steuerhinterziehung zu betreiben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman März 30, 2010 Verstehe ich das richtig: sie hat nur den Mantel eingereicht, nicht den Bogen, und die Bank hat die Stücke in ihr Depot eingebucht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Palindrom März 30, 2010 Ich würde die Angelegenheit hier nicht breittreten. Bei Tafelpapieren streitet eine Vermutung dafür, dass damit etwas unlauteres geschehen sollte. Im Übrigen würde ich, falls "die Bekannte" schon einen StB haben sollte, überlegen in dieser Angelegenheit zu einem anderen zu gehen. Evtl. wäre auch ein Fachanwalt für Steuerrecht anzuraten, die sind ohnehin meist StB. Hintergrund: Falls "sie" sich dann doch entscheiden sollte, die "Leiche im Keller zu lassen" oder wie auch immer zu bereinigen, wäre der bisherige StB bösgläubig und könnte keine Steuererklärungen mehr abgeben. Die Angelegenheit ist unter Umständen etwas komplexer, als sie erscheint und meiner Ansicht nach keineswegs geeignet öffentlich breitgetreten zu werden. Also: Fachkundigen Rat einholen und die Sache bereinigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tony Soprano März 30, 2010 Verstehe ich das richtig: sie hat nur den Mantel eingereicht, nicht den Bogen, und die Bank hat die Stücke in ihr Depot eingebucht? Versteh ich nicht? Erklär das mal bitte! Ich würde die Angelegenheit hier nicht breittreten. Bei Tafelpapieren streitet eine Vermutung dafür, dass damit etwas unlauteres geschehen sollte. Im Übrigen würde ich, falls "die Bekannte" schon einen StB haben sollte, überlegen in dieser Angelegenheit zu einem anderen zu gehen. Evtl. wäre auch ein Fachanwalt für Steuerrecht anzuraten, die sind ohnehin meist StB. Hintergrund: Falls "sie" sich dann doch entscheiden sollte, die "Leiche im Keller zu lassen" oder wie auch immer zu bereinigen, wäre der bisherige StB bösgläubig und könnte keine Steuererklärungen mehr abgeben. Die Angelegenheit ist unter Umständen etwas komplexer, als sie erscheint und meiner Ansicht nach keineswegs geeignet öffentlich breitgetreten zu werden. Also: Fachkundigen Rat einholen und die Sache bereinigen. Möchte Ihr halt gerne helfen, ist ja hier anonym, um mich gehts ja nicht. Die Bekannte (können auch gute Freundin sagen) hat keinen Steuerberater... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman März 30, 2010 · bearbeitet März 30, 2010 von Akaman Verstehe ich das richtig: sie hat nur den Mantel eingereicht, nicht den Bogen, und die Bank hat die Stücke in ihr Depot eingebucht? Versteh ich nicht? Erklär das mal bitte! Der Mantel ist das eigentliche Wertpapier. Der Bogen besteht aus Kupons, z.B. für die jährlichen Ausschüttungen. Du hast geschrieben: Sie hat definitiv keine Ertäge und/oder Divdedenden in der zeit erhalten, bei dem Papiere bei Ihr im Tresor lagen, daher auch nichts in der Steuer angegeben. Es waren auch keine Zinskopons zum Einlösen vorhanden. Daraus schliesse ich, wenn das alles wirklich so war, dass sie nur den Mantel eingereicht hat. Das hiesse jedoch, dass die Bank ein unvollständiges Wertpapier eingebucht hat, was ich mir allerdings nicht vorstellen kann. Fazit: deine Bekannte hat dir nicht die ganze Wahrheit erzählt. Die Bekannte (können auch gute Freundin sagen) hat keinen Steuerberater... Dann sollte sie die Sache entweder auf sich beruhen lassen oder sich einen zulegen. Und zwar so, wie Palindrom das vorschlägt. PS: anonym ist im Internet kaum etwas, es sei denn, man verschleiert gekonnt seine Spuren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
