Besteuerung der Riester bei schädlicher Verwendung

[Re4liZe]

Hi Leute,

ich bin ganz neu hier im Forum angekommen und hoffe hier in Zukunft viele neue Leute kennenzulernen, mit denen man sich über FInanzen und vieles mehr unterhalten kann.

 

Ich habe volgendes Anliegen und habe ein neues Thema aufgemacht, weil ich nichts konkretes zu meinem Problem in dem Leitfaden der Riester gefunden habe. Habt bitte Nachsicht, sollte ich nicht gründlich genug geschaut haben.

 

Also: Es geht um eine Fondsriester, ganz konkret um die schädliche Verwendung und die daraus resultierenden Konsequenzen bezüglich der Besteuerung. Ich habe mir von einem Makler und von einem Vertreter eines Strukturvertriebes das Prinzip der Fondsriester erklären lassen und mich hat das "Eintauschen" meines Vermögens gegen die Rentengarantie gestört.

Daraufhin haben mir beide Personen gesagt, es gäbe die Möglichkeit eine Gesetzeslücke auszunutzen, indem man den Vertrag vor Eintritt der Rentenphase, also bei mir vor Eintritt des 67. Lebensjahrs kündigt. So kann ich über das gesamte Kapital verfügen und es muss dann eine Besteuerung erfolgen.

Beide entgegneten mir, dass die Besteuerung nach dem Halbeinkünfteverfahren erfolgt.

 

Mir stellen sich nun folgende Fragen:

 

Welcher Betrag wird der Besteuerung zugrunde gelegt, nach meiner Kenntnis nur der erzielte Gewinn, nicht die von mir geleisteten Einzahlungen, richtig?

 

Wo genau ist die Besteuerung nach dem Halbeinkünfteverfahren(HEV) gesetzlich festgelegt, beide Makler haben keine Grundlage gefunden, was mich sehr an deren Kompetenz zweifeln lässt, denn die können mir ja viel erzählen ohne es dann belegen zu können.

 

Die Besteuerung nach dem HEV habe ich bis jetzt nur bei Fondsparplänen gesehen. Die Zulagen + Steuerersparnis muss zurückgezahlt werden, die damit erzielte Rendite darf ich behalten, richtig? Hoffentlich habt ihr damit schon Erfahrung gemacht und könnt mir damit weiterhelfen.

[GlobalGrowth]

Vorsicht!!!

edit: trifft bei Abschluss ungeförderter Verträge zu

Dem aktuellen Schreiben des BMF nach zu urteilen wird bei Abschlüssen seit dem 01.01.2009 keine hälftige Besteuerung der Erträge mehr vorgenommen, wenn nicht garantierte Rentenfaktoren (biometrische Risiken) vorliegen. Per Definition ist das bei Fondsriester unmöglich.

 

Aber was anderes: warum Riester abschließen, wenn man es eh kündigen wird? Es gibt doch dutzende Möglichkeiten eine vernünftige Altersvorsorge aufzubauen.

Du hast echt seltsame "Berater"...

 

 

162__a,templateId=raw,property=publicationFile.pdf BMF Schreiben Okt. 2009

 

 

Übrigens, nicht Halbeinkünftverfahren (Ursprung: steuerliche Behandlung von Erträgen aus Beiteiligungen von Kapitalgesellschaften § 3 Ziffer 40 EStG) mit hälftiger Besteuerung von Versicherungserträgen verwechseln.

 

Gruß

David

[Sven82]

Versicherungen sind nicht meine Welt, aber du hast da das falsche BMF-Schreiben ausgebuddelt. Das gilt für ungeförderte Verträge und nicht für geförderte Verträge mit schädlicher Verwendung, da bei schädlicher Verwendung die Besteuerung nach § 22 Nr. 5 S. 3 EStG erfolgt und nicht nach § 20 Abs. 1 Nr. 6 EStG

 

http://www.bundesfinanzministerium.de/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Steuern/Alterseinkuenfte__Altersvorsorge/node.html?__nnn=true

BMF-Schreiben vom 20.01.2009 Rz. 132 ff wäre richtig

 

Wie die Besteuerung genau erfolgt müsste ich mir selbst erst einmal anschauen. Aus dem Stand bekomm' ich das nicht hin.

[GlobalGrowth]

Das gilt für ungeförderte Verträge

 

Richtig

gut, dass wir hier einen Steuerexperten im Forum haben.

 

Damit dürfte auch die Abgrenzung der beworbenen RRP für Selbständige (auf diversen Vermittlerseiten zu finden gewesen) vom Tisch sein. Ist nämlich ein ungeförderter Vertrag.

 

Das andere Schreiben werd ich mir mal bei Gelegenheit durchlesen,

danke für den Hinweis!

 

Gruß

David

[Re4liZe]

Hui, das ging ja richtig schnell mit den Antworten.

 

Ok, ich bin sicherlich nicht so bewandert wie ihr in dieser Thematik.

Ich habe mir das BMF-Schreiben vom 20.01.09 mal angeschaut, bin mir aber nicht sicher alles richtig aufgefasst zu haben.

Konkret habe ich mir die Randziffern 140-144 angeschaut.

Hier wird sogar in einem Beispiel erklärt wie gerechnet wird, allerdings bezieht sich das auf eine etwas andere Situation als sie bei mir geplant ist.

 

Meine zu zahlenden Beiträge sind riestergefördert, da ich unmittelbar begünstigt bin, d.h. die damit erwirtschafteten Erträge unterliegen bei Kündigung des Vertrages nur zu 50% der Steuer, wenn ein Riestervertrag vor dem 01.01.09 abgeschlossen wurde.

 

Ist diese Aussage korrekt?

Sollte es so sein, wie läuft es dann weiter, also wie genau wird die Besteuerung durchgeführt?

 

Erwirtschaftete Einnahmen / 2 = anzusetzende Einkünfte aus KV

Die anzusetzenden Einkünfte aus KV unterliegen jetzt der Kapitalertragssteuer iHv. 25%.

Ist der Steueranspruch damit abgegolten oder unterliegt er dann noch dem persönlichen Steuersatz, sprich muss ich per Einkommensteuererklärung ggf. noch nachzahlen.

Sollte der persönliche Steuersatz greifen wird läuft es ja so ab:

Bei einer 100%igen Entnahme wird dann aufgrund der progressiven Besteuerung der persönlichen Steuersatz auf über 25% hochgerissen.

 

@Growth Wegen deiner Aussage mit den Beratern, ich weiß nicht wieso die so komisch sind, denke mal das Riester einfach durch die Popularität so gerne angeboten wird und es ja auch bekannt ist, dass Riester aufgrund der Werbestrategien von der Bevölkerung so gut angenommen wird und somit ein Türchen zum potentiellen Kunden darstellt.

 

(Danke für die Korrektur mit dem HEV, habe es nur so kennengelernt und wusste es nicht besser, sorry)

[GlobalGrowth]

hab nur kurz Zeit, daher ein knappes Statement:

 

nein, die Erträge unterliegen hälftig deinem persönlichen Steuersatz, auch wenn du den Vertrag später abgeschlossen hattest. Meine Aussage bezog sich auf generell nicht förderfähige Verträge. Nicht förderfähige Verträge sind eben Riesterverträge von Personen, die nicht zulagenberechtig sind.

 

Mir ist da übrigens ein Fehler unterlaufe, die Änderung greift ab 01.01.2010.

 

Da du aber förderberechtigt bist, stellt sich die Problematik bei dir nicht.

Nicht vergessen, wenn du dir im BMF Schreiben die Versteuerung gekündigter Verträge anschaust, sieht man, dass die Zulagen und Steuererstattungen abgezogen werden. Für die Steuerermittlung (hälftiger Ertrag) wird allerdings die Steuererstattung wieder eingerechnet, sodass man die Summe, die anfangs bereits abgezogen wird fiktiv mit versteuern muss.

Auf diese Weise wird man nochmal bestraft...auf der anderen Seite hättest du die Steuererstattungen aber auch viele Jahre anlegen können.

 

Meine Aussage über deine "Berater" (ich bin ja selbst einer) habe ich deshalb getroffen, weil sie nicht in der Lage waren, dir sämtliche Vorteile von Riester vernünftig zu erklären. Dann würde nämlich außer Frage stehen, ob es Sinn oder Unsinn sei.

Aber die gesamte Altersvorsorge sollte deinen Bedürfnissen angepasst sein. Ich für meinen Teil setz da auf besser kalkulierbare Risiken und Erträge und erweitere das "Portfolio" durch Direktinvestitionen in Aktien und Fonds.

 

Ich persönlich halte Riester (egal welches Produkt man nun bevorzugt) für eines der besten Instrumente für die Altersvorsorge.

 

Erwirtschaftete Einnahmen / 2 = anzusetzende Einkünfte aus KV

Die anzusetzenden Einkünfte aus KV unterliegen jetzt der Kapitalertragssteuer iHv. 25%.

 

die Rechnung ist etwas komplizierter bei einer schädlichen Verwendung (Kündigung) eines eigentlich förderberechtigen Riestervertrages:

 

Beispiel: Guthaben 50.000€

 

1. 50.000€ minus Zulage 3000€ = 47.000€

2. 47.000€ minus Steuererstattungen beispielsweise 5000€ = 42.000€

 

Jetzt werden nicht 42.000€ versteuert, sondern 47.000€

 

47.000€ - 20.000€ gezahlte Beiträge = 27.000€

 

27.000€ / 2 = 13500 €

 

diese 13.500€ werden deinem zu versteuerndem Einkommen im entsprechenden Jahr angerechnet, wodurch sich eine

Steuerschuld X ergibt.

Du versteuerst den hälftigen Ertrag also mit deinem persönlichem Steuersatz.

 

 

Gruß

David

[Re4liZe]

Ok das mit der Kürzung ist mir nun klar,

denn man bekommt den Betrag abzüglich der Zulagen und der festgestellten Steuerersparnis ausgezahlt,

leuchtet auch ein, dass die Steuerersparnis laut des Beispiels im BMF Schreiben mit versteuert wird.

Ihr seid ja echte Cracks auf dem Gebiet ;-)

[Re4liZe]

Einige Fragen habe ich dennoch,

 

Mir ist da übrigens ein Fehler unterlaufe, die Änderung greift ab 01.01.2010.

 

Damit meinst du die Besteuerung, also ganz konkret die hälftige Besteuerung?

D.h. wenn ich nun einen Fondsriestervertrag abschließe unterliegt der Betrag zu 100% der Besteuerung?

 

Ist das so richtig?

 

Dann verstehe ich weiterhin folgendes nicht:

Habe mir das BMF-Schreiben nochmal angeschaut und dort sind wie schon erwähnt zwei Beispiele gelistet.

Bei dem ersten Beispiel(Rz141) erfolgt eine schädliche Verwendung zwecks Kündigung des Vertrages, soweit ich das richtig sehe.

Der anzusetzende Betrag beträgt abzüglich der Zulagen dennoch 100%, richtig?

Ich glaube ich habe da was flasch verstanden....

 

Bei dem 2. Beispiel verstirbt der Steuerpflichtige und ein Erbe tritt das Vermögen an, heir erfolgt jedoch ein ANsatz von 50% (Rz143)

Woran besteht der Unterschied?

Mir ist nur das Alter des Steuerpflichtigen aufgefallen, konnte mir aber keinen eindeutigen Reim daraus machen.

[Sven82]

ich schrieb ja schon: Versicherungen sind nicht meine Welt, muss also nicht richtig sein was jetzt folgt

 

Mir ist nur das Alter des Steuerpflichtigen aufgefallen, konnte mir aber keinen eindeutigen Reim daraus machen.

Das liegt in meinen Augen daran, dass es sich beim Banksparplan um einen Vertrag i.S.v. § 22 Nr. 5 S. 2 Buchstabe c 1. Halbsatz EStG handelt. Für diesen gilt nach § 22 Nr. 5 S. 2 Buchstabe c 2. Halbsatz EStG die Vorschrift des § 20 Abs. 1 Nr. 6 S. 2 EStG, wo dann steht: "Wird die Versicherungsleistung nach Vollendung des 60. Lebensjahres des Steuerpflichtigen und nach Ablauf von 12 Jahren seit dem Vertragsabschluss ausgezahlt, ist die Hälfte des Unterschiedsbetrags anzusetzen". Es liegt also alleine am Alter. Soweit bin ich mir noch recht sicher.

 

Warum der Banksparplan aber nun unter Buchstabe c fällt und nicht unter Buchstabe a oder b fände ich viel interessanter. Je nachdem würde dann sogar eine Besteuerung mit dem Ertragsanteil erfolgen (Buchstabe a).

Vermutlich kann bei schädlicher Verwendung immer nur Buchstabe c zutreffen, weil es sich um eine Kapitalauszahlung in einer Summe handelt aufgrund der Kündigung und nicht um eine Rentenauszahlung. Warum dann nur so kompliziert und gibt 3 Möglichkeiten zur Auswahl oder hat jemand schon mal eine Kündigung mit Verrentung des bis dahin angesparten Versicherungsguthabens gesehen?

[Re4liZe]

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass es eine Verrentung + Kündigung nicht gibt.

 

Ich habe allerdings bis jetzt nur Erfahrungen mit der Fondsriester (habe sie in 2008 bei der DWS abgeschlossen und blauäugig wie ich war, habe ich mir ein paar Zahlen hinlegen lassen und war damit zufrieden.

Seit 2 Monaten circa bin ich dabei meine ganzen Versicherungen aufzuarbeiten und da kommt mir der Austausch im Forum wirklich recht, hier haben viele Leute wirklich Ahnung und das ist wirklich bewundernswert. Ich muss erstmal durch diesen ganzen Dschungel durchblicken und versuche die Sachen alle zu verstehen, um sie dann mit anderen Produkten vergleichen zu können.)

 

Also bei der DWS wird die Verrentungsphase in meinem Fall mit Erreichen des 67. Ljs beginnen, somit werde ich den angesparten Betrag bis zum 85. Lebensjahr erhalten, danach wird aus einem 2. Topf gezahlt und zwar laufen diese mtl. Zahlungen dann über die Züricher Versicherung. Wenn dieser 2. Topf auch aufgebraucht ist, erst dann habe ich das angesparte Kapital samt Zinsen und Zinseszins + Zulage raus.

Das mal als Erköärung weshalb ich überhaupt nach der Besteuerungsgeschichte bei Kündigung frage, denn ggf. ist es ja günstiger die Zulagen + Steuervorteil zurückzuzaahlen und den Betrag dann zu versteuern.

 

Wenn ich den Vertrag kündige, erhalte ich das Kapital ausgezahlt, eine Verrentung findet nicht statt. Bei der Verrentungsvariante kann ich maximal 30% entnehmen, der Rest wird dann "verrentet" oder den gesamten Betrag verrenten. Eine Mischvariante existiert meiner Meinung nach nicht!

 

Bitte korrigiert mich sollte ich mich irren. P.S: Kann mir jmd erklären weshalb die Formatierung bei mir nicht greift, bin heute echt neben der Spur....

[Sven82]

P.S: Kann mir jmd erklären weshalb die Formatierung bei mir nicht greift, bin heute echt neben der Spur....

Browser-Cache löschen

Scheint irgendein Bug in der JavaSkript/Ajax-Engine des Firefox zu sein.

 

Was für dich nun sinnvoller ist in Bezug auf schädlicher Verwendung oder Teilverrentung mit 30 % Auszahlung können dir andere besser erklären.

[Re4liZe]

Ich möchte niemanden belästigen,

bin aber so ungeduldig und würde mich über eine Rückmeldung freuen, sprich eine Bestätigung bzw. Korrektur des von mir Geschriebenen.

 

Ist die Rechnung von mir soweit korrekt?

 

Das mit der Formatierung hat geklappt ;-)

Danke für den Tipp

[Re4liZe_alt]

Hey,

 

kennt sich jemand mit der o.g. Besteuerung aus?

Wo liegt der Unterschied in den 2 Beispielen des BMF Schreibens?

 

Bin total überfragt...