Tafelgeschäft-Krimi

[zweifly]

Hallo, meine Mutter (92 Jahre) erzählte mir gerade folgende Räuberpistole:

Mein Vater (93) hat vor vielen Jahren etliche Tafelgeschäfte abgeschlossen, (Kupons schneiden), wie ich verstehe, bei der Deutschen Bank .

Seit 2001/2002 kann man ja nicht mehr anonym/bar sein Geld abheben, sein letztes Abheben war 2004 , da gibts sowas wie eine Quittung, bei diesem einen Mal hat er wohl auch Steuern gezahlt bzw. zahlen müssen.

Allerdings hat er seitdem aufgrund einer gewissen Altersverwirrung die Dokumente (ich weiß nicht, ob nur den Bogen oder auch den Mantel) verlegt und kommt jetzt an "zigtausende Euro" - wie ich herausgehört habe, eine gut sechsstellige Summe- nicht mehr heran. Meine Eltern suchen verzweifelt die Wohnung ab, vergeblich.

Jetzt kommen die lieben "Helfer" auf den Plan - der Steuerberater und "eine Frau, die sich auskennt" - und verlangen vorab 1000 Euro, um tätig zu werden:

Sie wollen das Urdokument (Kopie des Mantels?) ausfindig machen, dann könnte mein Vater eine Verlustmeldung schreiben, er käme an das Geld und alles wäre gut.

 

Sie verlangen weitere 3500 Euro um für zwei Tage nach Frankfurt (150 km und eine Übernachtung) zu fahren und dort vor Ort zu recherchieren. Nach ihrer ersten Reise bestätigen sie, das Geld sei noch da (haben angeblich genau die Summe genannt, die mein Vater eingezahlt hatte - kann natürlich sein, daß er sie ihnen selbst vorher verraten hat- außerdem müßten ja nach vielen Jahren ein Haufen Zinsen drauf sein?).

Also, sie behaupten, die Summen gefunden zu haben, sie kämen aber an das fehlende Dokument "noch" nicht heran. (angeblich kann man anhand irgendwelcher Nummern da was verfolgen, da Tafelgeschäfte ja doch irgendwie halbseiden sind, gelten da wohl Unterwelt-Preise??)

Nächste Woche fährt die "Insiderin" wieder nach Frankfurt. Mir sträuben sich die Haare, weil ich denke, hier sollen meine alten Eltern abgezockt werden.

 

Die Bank zuhause hat meinem Vater zufolge auch das Dokument, läßt ihn aber nicht ran, da ja nur der Besitzer bzw. aktuelle Vorweiser der Kupons diese einlösen darf (und das kann jemand sein, der sie auf der Straße gefunden hat).

 

Mein Frage an Euch als vernunftbegabte Forumsmitglieder:

-Was kann mein Vater tun?

-Gibt es überhaupt irgendeine Möglichkeit, sich als rechtmäßiger Besitzer der Papiere auszuweisen, wenn die Dokumente fehlen? (Jeder von uns hat schon mal einen Zettel verlegt...)

- Existiert solch ein Insider-Recherche-Möglichkeit? und macht sie Sinn?

- Es handelt sich wohl um sowas wie ein Spar-Lebensleistung - was passiert mit dem Geld, wenn er die Zettel nicht findet?

- Was passiert damit, wenn er sie findet? Kann die Steuer-Nachforderung für die abgelaufenen Jahre größer sein als die Gesamtsumme, so daß man dann lieber die Summe in den Wind schreiben als weiter recherchieren soll?

- ein offizieller Steuerberater muß ja auch ein bißchen seriös sein, soll man meine Eltern lieber beruhigen, sie ermutigen, weiter nach dem Geld zu suchen? ihnen von allem abraten? es geht ihnen offenbar auch ganz schön auf die Substanz.

Ganz nebenbei ginge es auch um ein späteres Erbe, ich habe aber liebe gesunde Eltern und ernähre mich -ebenso wie meine Geschwister- weiter von meiner eigenen Lebensleistung. Außerdem könnten sie das Geld selbst noch brauchen (Pflege etc)

Der Gedanke, daß irgendwelche Abzocker sich bereichern könnten, gruselt mich aber ziemlich.

 

Also, eine Antwort wäre echt hilfreich.

Liebe Grüße an alle zweifly

[Andreas R.]

Du kannst Tafelpapiere für kraftlos erklären lassen, wenn du zweifelsfrei der registrierte Besitzer dieser Papiere warst und diese auf dem Transport von einer Bank zur Einliefernug oder Einlösung verloren gegangen sind.

 

Da dies hier wohl nicht der Fall ist, würde ich auf Abzocke tippen.

 

Banken führen von verkauften Tafelpapieren kein Namensregister, da könnte man die Käufer ja gleich an die Steuerfahndung ausliefern.

 

Mit der Pflicht zur Feststellung der Identität haben Tafelgeschäfte massiv nachgelassen.

[BondWurzel]

Tafelpapiere bewahrt man normalerweise im Safe der Bank auf, da man sie dort auch versichern kann. Ansonsten sind es imho Inhaberpapiere.

Sofern es sich um reine Inhaberpapiere handelt, sind Tafelpapiere selbst (ähnlich wie Bargeld) anonym. .

 

Wie will man nun den Verlust nachweisen?

 

Jeder Inhaber kann wohl die Papiere einlösen.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Tafelpapier

[zweifly]

Hallo, danke erstmal für die Antwort.

was genau heißt:

Du kannst Tafelpapiere für kraftlos erklären lassen, wenn du zweifelsfrei der registrierte Besitzer dieser Papiere warst und diese auf dem Transport von einer Bank zur Einliefernug oder Einlösung verloren gegangen sind.

Heißt kraftlos, das Geld ist weg?

gibt es keine Chance, mit z.B. der Quittung aus 2004 und über die Bank an das Geld zu kommen?

Die Bank freut sich über das kleine Geschenk oder wer?

 

Und die Abzocker? Vater vertraut ihnen, ich kann sie ja schlecht anzeigen? oder n Journalisten drauf ansetzen (Sendung wie vorsicht Falle?)

ist ja für die Großen nur Peanuts, für unsereinen aber n ganz schöner Klopper.

immer noch leicht ratlose Grüße

zweifly

[John Silver]

Hallo, danke erstmal für die Antwort.

was genau heißt:

Du kannst Tafelpapiere für kraftlos erklären lassen, wenn du zweifelsfrei der registrierte Besitzer dieser Papiere warst und diese auf dem Transport von einer Bank zur Einliefernug oder Einlösung verloren gegangen sind.

Heißt kraftlos, das Geld ist weg?

gibt es keine Chance, mit z.B. der Quittung aus 2004 und über die Bank an das Geld zu kommen?

Die Bank freut sich über das kleine Geschenk oder wer?

...

 

Nein, mit Kraftloserklärung ist gemeint, dass die Urkunde keine Gültigkeit mehr besitzt und für nichtig erklärt wird (Stichwort Aufgebotsverfahren, der klassische Fall ist das verlorengegangene Sparbuch).

 

Wenn ich die Paragraphen im BGB so überfliege, insbesondere §799 sehe ich allerdings mau für eine Kraftloserklärung für Dich.

Ich meine mich aber zu entsinnen, dass die Verjährung von solchen Ansprüchen 30 Jahre beträgt. Dann habt ihr noch einbischen

Zeit zum suchen. D.h. wohl immer alle Dinge gründlich untersuchen vor dem Wegwerfen (Ich meine das übrigens nicht ironisch oder gar hämisch).

 

 

Aufgebotsverfahren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufgebotsverfahren

 

BGB

http://bundesrecht.juris.de/bgb/BJNR001950896.html#BJNR001950896BJNG007302377

[Andreas R.]

Kraftlos erklären heisst, dass die Papiere mit ihren Seriennummern öffentlich ausgeschrieben werden.

Der Besitzer der Papiere hat ne bestimmte Frist (keine Ahnung, wie lange, kommt ned oft vor), um die Papiere vorzulegen.

Sollten die Papiere in dieser Frist nicht vorgelegt werden, verlieren sie ihren wert und ihr bekommt euer Geld.

Kosten entstehen, privat kannste das aber nicht machen.

Ist genau so, wie Bond schon geschrieben hat: Im Prinzip sind Tafelpapiere wie Bargeld.

Außer, sie sind eben durch eine Bank bereits zur Einlieferung hereingenommen worden, dann siehe oben.

Der Beleg von 2004 bringt dir gar nichts. Die Bank kann dir hier genauso viel helfen wie wenn du beim einkaufen nen 50er verlierst -> gar nicht.

[Malvolio]

Hat er denn nur den Bogen mit den Kupons verlegt, oder die Papiere selbst auch?

[1erhart]

Wie will jemand an ein Urdokument herankommen wenn er nicht einmal die Gesellschaften weiss von denen die Mäntel her sind.

Ohne Mantel kannst du meines Erachtens das Ganze vergessen. Und da das Ganze sehr lange her ist zu Zeiten als Tafelgeschäfte wirklich anonym waren gibt es keinerlei Unterlagen wer wann welche gekauft hat. Habe in den 80ern/90ern selbst geschnippelt usw. und es war mir immer klar dass ich ohne Bögen keine Zinsen und ohne Mantel nicht mehr an mein Geld rankomme. Heisst im Umkehrschluss Verwahrung an einem wirklich sicheren Ort. Bankschliessfach oder zumindest Privatsafe.

 

Wünsche viel Glück bei der Suche

 

PS: Steuerberater oder Person die sich auskennt kannst du meines Erachtens in diesem Falle vergessen.

[35sebastian]

Mit Polemik kommt man bei heiklen Problemen absolut nicht weiter.

 

Zunächst ist ja das "Familienproblem" zu lösen.

Häufig verwalten Eltern ihr Vermögen selbst und lassen sich, auch wenn sie geistig nicht mehr dazu in der Lage, von keinem in ihre Geschäfte hineinreden.

Da kann der spätere Erbe nichts machen.

Wenn man Vollmacht hat, ist das schon eine andere Sache.

In diesem Fall kann der Bevollmächtigte mit der Bank ein vertrauensvolles Gespräch führen.

 

Ich habe aufgrund deiner Wortwahl hier im Forum Bedenken, dass du, zwei fly , das Problem lösen kannst.

[1erhart]

Mit Polemik kommt man bei heiklen Problemen absolut nicht weiter.

 

Zunächst ist ja das "Familienproblem" zu lösen.

Häufig verwalten Eltern ihr Vermögen selbst und lassen sich, auch wenn sie geistig nicht mehr dazu in der Lage, von keinem in ihre Geschäfte hineinreden.

Da kann der spätere Erbe nichts machen.

Wenn man Vollmacht hat, ist das schon eine andere Sache.

In diesem Fall kann der Bevollmächtigte mit der Bank ein vertrauensvolles Gespräch führen.

 

Ich habe aufgrund deiner Wortwahl hier im Forum Bedenken, dass du, zwei fly , das Problem lösen kannst.

 

 

Mein Posting hat in keinster Weise etwas mit Polemik zu tun. Da ich selbst wie geschrieben mit Tafelgeschäften Zinsen geschnibbelt habe weiss ich von was ich spreche. Und es kann dir hier niemand mehr helfen wenn du den/die Mantel/Mäntel nicht mehr findest.

 

Solange du keinen Mantel hast brauchst du überhaupt nichts unternehmen. Was soll denn ein Steuerberater machen ausser Kosten zu verursachen oder jemand der sich auskennt. Geht doch gar nicht da ja niemand weiss dass es vielleicht die Westfälische Grund und Boden ist als Beispiel von denen der Vater damals gekauft hatte.

[XYZ99]

.... Allerdings hat er seitdem aufgrund einer gewissen Altersverwirrung die Dokumente (ich weiß nicht, ob nur den Bogen oder auch den Mantel) verlegt und kommt jetzt an "zigtausende Euro" - wie ich herausgehört habe, eine gut sechsstellige Summe- nicht mehr heran. Meine Eltern suchen verzweifelt die Wohnung ab, vergeblich.. ..

Finde heraus, wo die Zinszahlungen geblieben sind, seit 2004. Gab es überhaupt noch welche?

 

Und farg dich: Kann es sein, dass das Erinnerungsvermögen deines Vaters ihm einen Streich spielt und er schon längst ausbezahlt worden ist?

 

Viel Glück, das mit den beiden Nachsuchern nimmt sich schon sehr abenteuerlich und unseriös aus!

[asche]

Viel Glück, das mit den beiden Nachsuchern nimmt sich schon sehr abenteuerlich und unseriös aus!

Seconded. Das hört sich arg nach Abzocke an. Immer soviel versprechen, dass man sicher weiter Hoffnung macht und doch nochmal einen Nachschlag zahlt, aber nie liefern.

 

Für sowas gibt es auch seriöse Rechtsanwälte (zB Fachanwälte für Bank- und Kapitalmarktrecht). Scheint mir eine bessere Wahl zu sein als "eine Frau, die sich damit auskennt" und da geheimnisumwoben rumtut.

 

Häufig verwalten Eltern ihr Vermögen selbst und lassen sich, auch wenn sie geistig nicht mehr dazu in der Lage, von keinem in ihre Geschäfte hineinreden.

Heikle Sache das. Bis zum Tod gehört das Geld den Eltern, die haben das schließlich mühsam erarbeitet/erspart. Weder rechtlich noch moralisch hat da irgendein Erbe Anspruch drauf! Zudem: Wer weiss schon vorher, wer Recht hat? Der Opa, der vor Fonds zurückscheut und alles in Gold oder Sparbücher investiert? Der Enkel, der ein passives nach BIP gewichtetes und über mehrere Assetklassen gestreutes ETF-Depot aufbauen will?

[Herr S.]

Zum Glück gibs heute (fast) nur noch Globalurkunden...

 

Also ich würde vorerst zwei Dinge prüfen:

 

- Waren die (festverzinslichen?) Wertpapiere evtl schon fällig und sind bereits eingelöst worden von deinem Vater?

- Oder hat er die Papiere mal ins Depot einliefern lassen und hat ggf. nur noch den Bogen.

 

Also ich hab in der Praxis schon beides mehr oder weniger erlebt. Da haben sich die älteren Herrschaften schlichtweg nicht mehr dran erinnern können, das die Tafelpapiere schon längst im Depot lagen. Sie hatten halt vorher immer Tafelpapiere...

 

Und wenn sie tatsächlich weg sind, kann wohl der jetzige "Besitzer" diese ohne Probleme einlösen (zumindest bei Inhaberpapieren). Das wäre doof...

[elster]

 

- Was passiert damit, wenn er sie findet? Kann die Steuer-Nachforderung für die abgelaufenen Jahre größer sein als die Gesamtsumme, so daß man dann lieber die Summe in den Wind schreiben als weiter recherchieren soll?

- ein offizieller Steuerberater muß ja auch ein bißchen seriös sein, soll man meine Eltern lieber beruhigen, sie ermutigen, weiter nach dem Geld zu suchen? ihnen von allem abraten? es geht ihnen offenbar auch ganz schön auf die Substanz.

Ganz nebenbei ginge es auch um ein späteres Erbe, ich habe aber liebe gesunde Eltern und ernähre mich -ebenso wie meine Geschwister- weiter von meiner eigenen Lebensleistung. Außerdem könnten sie das Geld selbst noch brauchen (Pflege etc)

Der Gedanke, daß irgendwelche Abzocker sich bereichern könnten, gruselt mich aber ziemlich.

 

Also, eine Antwort wäre echt hilfreich.

Liebe Grüße an alle zweifly

 

Zur steuerlichen Situation muss man unterscheiden,ob die Papiere mit Kuponbögen (=ausschüttend) oder ohne Kupons (=thesaurierend) sind.

Die Steuerpflicht entsteht dann, wenn die Kupons eingelöst werden, wo und wann auch immer das geschieht.

Wenn also die Kupons vorhanden wären, bräuchten deine Eltern sich keine Sorgen zu machen.

Anders ist es bei thesaurierenden Papieren. Dann entsteht die Steuerplicht jedes Jahr mit der Thesaurierung. Dann muss für jedes Jahr dieser Betrag nachversteuert und 6% Verzugszinsen gezahlt werden und zwar je nach Fall für 5 oder 10 Jahre.

Ob das dann in Form einer strafbefreienden Selbstanzeige oder durch Korrektur der falschen Steuererklärungen geschehen sollte hängt auch von der Höhe der Beträge ab.

Elster

[35sebastian]

 

 

Mein Posting hat in keinster Weise etwas mit Polemik zu tun. Da ich selbst wie geschrieben mit Tafelgeschäften Zinsen geschnibbelt habe weiss ich von was ich spreche. Und es kann dir hier niemand mehr helfen wenn du den/die Mantel/Mäntel nicht mehr findest.

 

 

Also Tafelgeschäft Krimi, Abzocker, "Insider" u.ä. sind nicht gerade Begriffe, die bei einer Sachdiskussion weiterhelfen.

Aber auf mein wirkliches Anliegen bist du überhaupt nicht eingegangen.

 

Egal, es ist ja nicht mein Problem.

[John Silver]

...

Also Tafelgeschäft Krimi, Abzocker, "Insider" u.ä. sind nicht gerade Begriffe, die bei einer Sachdiskussion weiterhelfen.

Aber auf mein wirkliches Anliegen bist du überhaupt nicht eingegangen.

Egal, es ist ja nicht mein Problem.

Du must mal genauer hingucken wer was geschrieben hat und Dich dann genauer ausdrücken auf wen DU Dich beziehst.

ZWEIFLY hat den Thread eröffnet und ein Problem.

1ERHART hat NUR geantwortet und hat KEIN Problem.

Im übrigen steht in seinem (1ERHART) Posting KEINES der Wörter :Tafelgeschäft Krimi, Abzocker, "Insider" u.ä.

[Raccoon]

Du must mal genauer hingucken wer was geschrieben hat und Dich dann genauer ausdrücken auf wen DU Dich beziehst.

ZWEIFLY hat den Thread eröffnet und ein Problem.

1ERHART hat NUR geantwortet und hat KEIN Problem.

Im übrigen steht in seinem (1ERHART) Posting KEINES der Wörter :Tafelgeschäft Krimi, Abzocker, "Insider" u.ä.

Ist aber verwirrend, wenn beide Usernamen so aehnlich sind.

[35sebastian]

Sorry, hab ich wirklich übersehen.

 

Ich bitte um Entschuldigung.

 

P.S. Jetzt weiß ich auch, wie das passiert ist.

[zweifly]

Ihr schreibt:

Also Tafelgeschäft Krimi, Abzocker, "Insider" u.ä. sind nicht gerade Begriffe, die bei einer Sachdiskussion weiterhelfen....

und: ..Ich habe aufgrund deiner Wortwahl hier im Forum Bedenken, dass du, zwei fly , das Problem lösen kannst.

 

 

Hallo, offenbar bin ich nicht ganz im Bilde: "aufgrund meiner Wortwahl " bin ich nicht geeignet, meinen Eltern zu helfen?

Offenbar verstehe ich noch weniger von der Sache und diesem Forum, als ich dachte.

Warum ist das Wort Insider verboten? und die Frage war, ob die Helfer wirklich angesichts der Sachlage die Möglichkeit haben, was rauszukriegen und ob der Preis angemessen ist. Wofür müssten sie überhaupt ausgerechnet nach Frankfurt?

Oder aber ob das ein Rentner-Reinlegetrick, eben Abzocke ist,. 5000 Euro (inzwischen noch mehr) dafür, ein Dokument aufzufinden, was wohl -wie aus Eureren hilfreicheren Beiträge zu entnehmen ist- nicht wirklich möglich ist?

Ich finde das schon etwas Krimi-artig (um nicht zu sagen kriminell?)

Außerdem meine ich deutlich gemacht zu haben, daß mir ein mögliches Erbe nicht im Vordergrund steht. Meine Eltern sollen gern ihr Vermögen selbst verwalten, ausgeben, genießen, verbrauchen- es aber doch bitte nicht in den Müll oder obskuren Leuten in den Rachen werfen (bestimmt schon wieder die falsche Wortwahl).

 

Auf jeden Fall Danke für die anderen, freundlichen und sachlichen Infos, ich hoffe, ich habe richtig verstanden:

Tafelpapiere verlieren ist wie Bargeld verlieren, Mantel und Bogen können auch nicht von Dritten (evtl. von einem Anwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht?) nachverfolgt werden. Die Hausbank hat zwar Unterlagen, erkennt meinen Vater aber nur mit den Originaldokumenten als Berechtigten an. (kann man hier noch was machen? Das vertrauensvolle Gespräch kann man ja trotzdem versuchen)

Die "Helfer" können definitiv nicht helfen? Sollte man meinen Eltern ihren Steuerberater generell ausreden?

Nachprüfen, ob mein alter Herr schon etwas eingelöst oder ins Depot eingeliefert hat. (schwierig, er selbst ist sicher, daß nicht).

 

Euch allen einen schönen Abend

seriöse Grüße zweifly

[Andreas R.]

Hast du die Depotauszüge deines Vaters vorliegen?

[Herr S.]

Wobei sollen diese Personen denn helfen? Das versteh ich nicht so recht. Beim suchen im Keller/Dachboden/dem heimischen Wohnzimmer?

Wenn die Tafelpapiere weg sind, sind sie weg. Warum sollten die in Frankfurt liegen?

[BondWurzel]

Warum sollten die in Frankfurt liegen?

Weil Stairway mal wieder gehamstert hat.... :lol:

[35sebastian]

Damit wäre der Krimi gelöst.

 

Der Täter ist: S.........y.

 

Auf Stairway wäre ich echt nie gekommen.

[Stairway]

Ausgeschlossen, wo mir doch der Club der über 30jährigen doch erst vor zwei Tagen erklären musste wie man damals überhaupt Aktien gehandelt hat !

[Juchang]

Ausgeschlossen, wo mir doch der Club der über 30jährigen doch erst vor zwei Tagen erklären musste wie man damals überhaupt Aktien gehandelt hat !

 

ü30-dinos im wertpapierhandel? halt ich fürn gerücht ,.... beweise? ^_^