Geschlossener Fonds - Rabatt?

[Pfennigfuchser]

Hallo an alle,

 

(ich bin mir nicht sicher, ob das Thame hierhin oder zu "andere Anlageprodukte" gehört, falls ich hier falsch bin bitte verschieben). Da die Suche nichts bzw. unendlich viel gebracht hat, eine kurze Frage:

 

Ich überlege, zum ersten Mal in einen geschlossenen Fonds zu investieren. Wie so etwas in der Theorie funktioniert ist mir klar, wie man dabei in der Praxis Rabatte aushandelt, nicht. Zwei, drei bei der google-Suche obenstehende Internetvermittler habe ich um Konditionen zu dem Fonds gebeten und verschiedene Angebote erhalten, kann diese aber nur bedingt einordnen. Welche Rabatte sind denn über den Erlaß des Agios hinaus üblich/möglich? Welche Anbieter sind empfehlenswert?

 

Freue mich über Antworten,

Pfennigfuchser

[Roter Franz]

 

Ich überlege, zum ersten Mal in einen geschlossenen Fonds zu investieren.

 

Du wirst nicht viele Freunde von geschlossenen Fondsbeteiligungen, egal ob Schiff , Immobilie oder ähnliches hier finden.

 

In den meisten Fällen steht der , verhältnismäßig langen Haltedauer, dem in der Regel nicht funktionierendem Zweitmarkt, eine mäßige Rendite gegenüber.

 

Lasse mich aber auch von den Antworten überraschen.

[Pfennigfuchser]

Du wirst nicht viele Freunde von geschlossenen Fondsbeteiligungen, egal ob Schiff , Immobilie oder ähnliches hier finden.

 

In den meisten Fällen steht der , verhältnismäßig langen Haltedauer, dem in der Regel nicht funktionierendem Zweitmarkt, eine mäßige Rendite gegenüber.

Die Risiken sind mir durchaus bewußt. Bisher habe ich einige wenige ähnliche Investitionen als (atypischer) stiller Gesellschafter direkt in das entsprechende Projekt gemacht. Was Haltedauer und Zweitmarkt angeht keinen Deut besser als ein geschlossener Fonds. Die höhere Rendite (viel geringere Weichkosten aber auch mehr Arbeitsaufwand) bei der Direktinvestition steht einem ebenfalls höheren Risiko gegenüber. Aber ich mag solche Geschäfte halt :- auch wenn die Steuererklärung immer etwas kompliziert ist...

[35sebastian]

Pfennigfuchser,

vor einigen Tagen hatten wir eine ähnliche Diskussion über geschlossene Fonds, in diesem Fall Immobilienfonds in Australien.

Diese verlief absolut nicht im Sinne des Threadstellers.

Damit das nicht wieder passiert, solltest du schon genauer sagen, bei welchem Produkt du einen Rabatt bekommen willst.

 

Zur Klarheit verlagere ich das Thema mal auf Autokauf.

Wie bekomme ich auf den Kauf eines Autos einen Rabatt? Da kann man dir nur Allgemeinplätze anbieten.

Zuerst solltest du wissen, welches Auto du kaufst. Erst zum Schluss solltest du über den Nachlass verhandeln.

 

So solltest du das auch bei deinem Fondsgeschäft machen . Vielleicht kann dir einer hier im Forum einen Rat geben.

Sicherlich weißt du, dass geschlossene Fonds keine" Billigheimer" sind, was die harten, weichen und versteckten Kosten betrifft.

 

Gruß

sebastian

[neysee]

Rabatt in Höhe des Agios kriegt man problemlos bei den einschlägigen Vermittlern wie fondsvermittlung24, fondsexperte24, aad etc.

Wenn man mehr will, muss man etwas suchen. Ich habe z.B. mehr bei fondsplus24 bekommen.

[Akaman]

Mehrere Angebote bei Mindestanlagesumme einholen und dann, ausgehend vom besten, bei allen nochmals nachhaken. Wenn du mehr als nur den Mindestbetrag anlegen willst, diesmal dann die tatsächlich geplante Anlagesumme angeben.

[Malvolio]

Geschlossene Fonds sind doch letztendlich Investitionen in ganz konkrete Projekte. Dazu muss man doch erst mal ein Investitionsobjekt oder zumindest eine Klasse von Investitionsobjekten finden, in die man investieren will. Der zweite Schritt ist dann die Analyse der erwarteten Zahlungen, Kosten, Risiken, steuerlichen Konsequenzen und so weiter. Das ist ein ziemlich komplexer Vorgang, zumal es hier in der Regel um hohe Summen und beachtenswerte Risiken geht. Sich hier von angeblich "hohen Rabatten" oder sonstigen tollen Versprechungen in bunten Prospekten oder Internetseiten zu einem Kauf veranlassen zu lassen, ist meiner Meinung nach sehr gefährlich.

[Akaman]

Geschlossene Fonds sind doch letztendlich Investitionen in ganz konkrete Projekte. Dazu muss man doch erst mal ein Investitionsobjekt oder zumindest eine Klasse von Investitionsobjekten finden, in die man investieren will. Der zweite Schritt ist dann die Analyse der erwarteten Zahlungen, Kosten, Risiken, steuerlichen Konsequenzen und so weiter. Das ist ein ziemlich komplexer Vorgang, zumal es hier in der Regel um hohe Summen und beachtenswerte Risiken geht. Sich hier von angeblich "hohen Rabatten" oder sonstigen tollen Versprechungen in bunten Prospekten oder Internetseiten zu einem Kauf veranlassen zu lassen, ist meiner Meinung nach sehr gefährlich.

Das stimmt; darauf haben ja auch schon etliche User in diversen Threads eindringlich hingewiesen.

 

Ich hatte den TO so verstanden, dass er hier nur Infos sammeln wollte darüber, wie man - wenn die Entscheidung bereits gefallen ist - am besten an Rabatte kommt.

[ghost_69]

In der Tat haben geschlossene Fonds Risiken aber auch Vorzüge.

 

Elvis hat ein paar davon

und ich einen

den kannst Du im Fondsunterforum finden.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/11017-private-equity-futur-01/

 

Ich habe durch meinen Vermittler Rabatt bekommen

online gibt es auch einige dieser Vermittler

die sowas machen, ich glaube dieser hier ist einer:

 

http://www.fondsvermittlung24.de/

 

Ich bekomme regelmäßig Berichte über meinen Fonds

und die Bewegung sowie die Daten zu den einzelnen Unternehmen

bisher sieht es gar nicht mal so schlecht aus.

 

Ghost_69 :-

[Pfennigfuchser]

Geschlossene Fonds sind doch letztendlich Investitionen in ganz konkrete Projekte. Dazu muss man doch erst mal ein Investitionsobjekt oder zumindest eine Klasse von Investitionsobjekten finden, in die man investieren will. Der zweite Schritt ist dann die Analyse der erwarteten Zahlungen, Kosten, Risiken, steuerlichen Konsequenzen und so weiter. Das ist ein ziemlich komplexer Vorgang, zumal es hier in der Regel um hohe Summen und beachtenswerte Risiken geht. Sich hier von angeblich "hohen Rabatten" oder sonstigen tollen Versprechungen in bunten Prospekten oder Internetseiten zu einem Kauf veranlassen zu lassen, ist meiner Meinung nach sehr gefährlich.

Das stimmt; darauf haben ja auch schon etliche User in diversen Threads eindringlich hingewiesen.

 

Ich hatte den TO so verstanden, dass er hier nur Infos sammeln wollte darüber, wie man - wenn die Entscheidung bereits gefallen ist - am besten an Rabatte kommt.

Genau!

 

Vielen Dank für die Antworten bisher. Ich wollte nicht das Für und Wider des Einstiegs in geschlossene Fonds erörtern. Ich habe mich schon entschieden, in welche Projekte ich investieren will (es gibt zwei geschlossene Fonds, die das gewünschte Spektrum abdecken) und will hier eigentlich nur herausfinden, wie, nachdem die Investitionsentscheidung getroffen wurde, dieser geschlossene Fonds am günstigsten erworben werden kann. Die von Malvolio beschriebenen Analysen habe ich selbstverständlich gemacht und mich vor dem Hintergrund für eine Investition entschieden, die ich nun möglichst kostengünstig abwickeln will.

[Pfennigfuchser]

Ich habe durch meinen Vermittler Rabatt bekommen

online gibt es auch einige dieser Vermittler

die sowas machen,

Danke, ghost_69, das hilft schon mal weiter. Ich habe bisher bei drei Online-Anbietern nachgefragt, 2x Agio erlassen, 1x "Agio + 1% intern". Ich interpretiere letzeres so, dass zusätzlich zum Agio eine weitere Erstattung vorgenommen wird, aber mir ist nicht so ganz klar, woher die kommt? So ähnlich wie bei Kickbacks? Weiss da jemand weiter? Und wie funktioniert die ganze Sache, wennman keinen Internet-Vermittler hat? Ich habe noch nie*) eine Bankberatung oder sonstige Finanzberatung in Anspruch genommen, bekäme man bei einer solchen Beratung evtl. geschl. Fonds angeboten?

 

Hhhm, das liest sich jetzt, als hätte ich Null Ahnung, was ja in Bezug auf die Durchführung auch stimmt. Wenn man statt über Fonds direkt in Projekte investiert (stille Teilhabe oder so) stellt man genau die gleichen Berechungen wie bei geschlossenen Fonds an, nur dieses Vermittlungsgedöns und die fetten Provisionen, die den Gewinn schmälern, fehlen halt.

 

Gruß,

Pfennigfuchser

 

 

*) ach doch, einmal, aber das war eher lustig als hilfreich...

[PSTVA]

Aus Börse am Sonntag!

 

Zweitmarkt.pdf

 

MfG

[Akaman]

Ich interpretiere letzeres so, dass zusätzlich zum Agio eine weitere Erstattung vorgenommen wird, aber mir ist nicht so ganz klar, woher die kommt? So ähnlich wie bei Kickbacks? Weiss da jemand weiter?

Wenn du die Unterlagen sorgfältig gelesen hast, hast du sicherlich gesehen, dass von den 100% Zeichnungssumme diverse "Vertriebsprovisionen" und ähnliche Posten abgehen. Daraus können die zusätzlichen Rabatte finanziert werden.

 

Ich wiederhole meinen Rat von oben: wenn du weisst, was du willst, dann hole mehrere Angebote von unterschiedlichen Vermittlern ein (von dreien hast du ja offenbar schon ein Angebot). Ausgehend vom günstigsten, kannst du dann alle nochmals um eine Nachbesserung ihres Angebotes bitten.

[edwin]

Neben dem Agio gibt es bei geschlossenen Fonds noch einen dicken Brocken interner Kosten, den sogenannten Weichkosten. Deshalb ist es auch möglich dass einige Vermittler mehr als das Agio als Rabatt erstatten, wie z.B.

Trigonus

Renditebonus

Fonds4you

 

Wegen der oft sehr langen Laufzeit, sollte man sich die Zeichnung aber gut überlegen.

[35sebastian]

Pfennigfuchser,

 

du hast im Forum schon einige warnende Hinweise bezüglich der Kosten gehört.

Da du das Produkt genau kennst, mindestens besser als wir;

Wie wäre es, wenn du deinem Namen Ehre machst und für uns "Schnäppchenpreise" für geschlossene Fonds herausfindest?

 

Gruß

sebastian

[Malvolio]

 

 

Hhhm, das liest sich jetzt, als hätte ich Null Ahnung, was ja in Bezug auf die Durchführung auch stimmt. Wenn man statt über Fonds direkt in Projekte investiert (stille Teilhabe oder so) stellt man genau die gleichen Berechungen wie bei geschlossenen Fonds an, nur dieses Vermittlungsgedöns und die fetten Provisionen, die den Gewinn schmälern, fehlen halt.

 

Gruß,

Pfennigfuchser

 

 

Nix für ungut, aber hier lesen eben auch viele Leute mit, die wenig bis keine Kenntnisse haben, speziell auf so einem etwas "exotischen" Markt. Außerdem weiß man ja nie genau, was für Kenntnisse und Vorstellungen andere Forenteilnehmer haben. Und Beiträge im Sinne von "wo gibt es den größten Rabatt auf geschlossene Fonds" deuten ja erstmal auch nicht auf den ausgebufften Investment-Profi hin.

[ghost_69]

Ich habe durch meinen Vermittler Rabatt bekommen

online gibt es auch einige dieser Vermittler

die sowas machen,

Danke, ghost_69, das hilft schon mal weiter. Ich habe bisher bei drei Online-Anbietern nachgefragt, 2x Agio erlassen, 1x "Agio + 1% intern". Ich interpretiere letzeres so, dass zusätzlich zum Agio eine weitere Erstattung vorgenommen wird, aber mir ist nicht so ganz klar, woher die kommt? So ähnlich wie bei Kickbacks? Weiss da jemand weiter? Und wie funktioniert die ganze Sache, wennman keinen Internet-Vermittler hat? Ich habe noch nie*) eine Bankberatung oder sonstige Finanzberatung in Anspruch genommen, bekäme man bei einer solchen Beratung evtl. geschl. Fonds angeboten?

 

Hhhm, das liest sich jetzt, als hätte ich Null Ahnung, was ja in Bezug auf die Durchführung auch stimmt. Wenn man statt über Fonds direkt in Projekte investiert (stille Teilhabe oder so) stellt man genau die gleichen Berechungen wie bei geschlossenen Fonds an, nur dieses Vermittlungsgedöns und die fetten Provisionen, die den Gewinn schmälern, fehlen halt.

 

Gruß,

Pfennigfuchser

 

 

*) ach doch, einmal, aber das war eher lustig als hilfreich...

 

Ich habe z.B. den Agio erlassen bekommen

und von der Bank die das Teil aufgelegt hat

nochmal 6% bis zur Platzierung meines Kapitals.

 

Ghost_69 :-

[Pfennigfuchser]

Nix für ungut, aber hier lesen eben auch viele Leute mit, die wenig bis keine Kenntnisse haben, speziell auf so einem etwas "exotischen" Markt. Außerdem weiß man ja nie genau, was für Kenntnisse und Vorstellungen andere Forenteilnehmer haben. Und Beiträge im Sinne von "wo gibt es den größten Rabatt auf geschlossene Fonds" deuten ja erstmal auch nicht auf den ausgebufften Investment-Profi hin.

Genau deshalb frage ich ja. Zum Thema Weichkosten habe ich beispielsweise an verschiedenen Stellen verschiedene Angaben gefunden (manche rechnen Agio mit rein, andere wieder nicht), was Vergleiche etwas erschwert. Gerade bei den Provisionen habe ich bei der Lektüre der Prospekte auch erst einmal schlucken müssen.

 

Für mich stellen sich diese Investitionen nun grundsätzlich so dar: Ich kann entweder selber direkt investieren (also Solaranlage aufs Dach, Schiff kaufen, Immo kaufen und verwalten, etc) , habe dann kaum Provisionen, die den Gewinn schmälern, und weiss auch genau, was in dem Geschäft passiert. Nachteil: Klumpenrisiko, teilweise für mich zuhohe Investitionsvolumina. Oder ich gehe in geschlossene Fonds. Da verdienen dann andere ganz gut mit, allerdings kann so ein Fonds oft auch billiger einkaufen als ich. Außerdem sind die Risiken etwas besser gestreut und um die Verwaltung kümmert sich wer anders (der dafür natürlich auch gut entlohnt wird). Das "langfristig gebunden" Argument zieht bei beiden Anlagen gleichermaßen, ein toller Zweitmarkt für privat installierte Solaranlagen wäre mir z.B. unbekannt.

 

Da ich keine Diskussion für und wider geschlossene Fonds lostreten wollte, habe ich extra nur nach dem Procedere gefragt und die Art der Investition nicht zur Diskussion gestellt. Wenn ich bezüglich der Art der Investition den falschen Riecher hatte, ist das halt mein Pech. Das ist bei anderen Investitionen nicht anders. Und die Frage danach, wie nach der Investitionsentscheidung diese am kostengünstigsten durchgeführt werden kann, halte ich für durchaus berechtigt.

 

Wenn hier jemand schreibt: "ich habe mich entschieden, ein etf-Portfolio in monatlichen Raten zu besparen und möchte dafür den ARERO nutzen, Portfolioallokation, Risiken und steuerlich Aspekte sind mir bekannt,. Welcher Anbeiter ist der günstigste?", wird derjenige doch auch vernünftige Antworten bekommen? Der will dann vielleicht nicht den ARERO, sondern die Vor- und Nachteilen von dab, comdirect und Konsorten erörtern und freut sich dann, wenn jemand ihm schreibt, dass er das bei der dws-direkt für lau bekommt. Es gibt halt viele Dinge, die man in Büchern, oder im Netz so erst einmal nicht findet, und auf solche Tips hatte ich gehofft.

[Akaman]

und auf solche Tips hatte ich gehofft.

Und? Hast du sie nicht bekommen?

 

Ich werde hier sicherlich keine Vermittler öffentlich posten. Aber alles, was du sonst wissen musst, steht doch schon oben. Oder?

[WOVA1]

Hallo an alle,

 

(ich bin mir nicht sicher, ob das Thame hierhin oder zu "andere Anlageprodukte" gehört, falls ich hier falsch bin bitte verschieben). Da die Suche nichts bzw. unendlich viel gebracht hat, eine kurze Frage:

 

Ich überlege, zum ersten Mal in einen geschlossenen Fonds zu investieren. Wie so etwas in der Theorie funktioniert ist mir klar, wie man dabei in der Praxis Rabatte aushandelt, nicht. Zwei, drei bei der google-Suche obenstehende Internetvermittler habe ich um Konditionen zu dem Fonds gebeten und verschiedene Angebote erhalten, kann diese aber nur bedingt einordnen. Welche Rabatte sind denn über den Erlaß des Agios hinaus üblich/möglich? Welche Anbieter sind empfehlenswert?

 

Freue mich über Antworten,

Pfennigfuchser

 

Halte ich für ein legitimes Vorgehen, sich für einen geschlossenen Fonds zu entscheiden und dann zu fragen, wo es den denn am billigsten gibt.

Das Risiko, über das man sich klar sein sollte, hat man mit der Entscheidung für einen bestimmten geschlossenen Fonds.

 

Aber noch einen ev. interessanten Hinweis: Rabatte / Rückerstattungen von Agios können in diesem Fall steuerrechtlich als Sonderbetriebseinnahme gelten

und sind damit zu versteuern - je nach Fondskonstruktion.

Hier gibt's dazu einen Hinweis: Link zu Wallstret-online

 

Eine Nachfrage vor der Beteiligung würde sich empfehlen, damit man nicht zu positiv rechnet...

[Maikel]

Aus Börse am Sonntag!

Zweitmarkt.pdf

Der Artikel hat mich wieder auf eine Idee gebracht: Ich habe Anteile an einem geschlossenen Immo-Fonds, der in Holland investiert hat (RaboFonds II OPCW). Der Fonds hat seit 1997 immer prospektgemäß ausgeschüttet (knapp 7%/anno), vor gut einem Jahr ist ein schon eingefädelter Verkauf des Gebäudes zu etwa 120% leider an der Krise gescheitert.

 

Trotzdem lautet die Preisindikation auf zweitmarkt.de nur 50-60% (zur Zeit allerdings dort kein Verkaufsangebot). Auch die Anteile, die in den letzten Jahren verkauft wurden (bekomme ich ja als Anteilsinhaber mitgeteilt) wurden auf diesem Niveau gehandelt.

 

Solche Fonds, von denen es scheinbar eine Menge gibt, sehen für mich nach einer verdammt guten Gelegenheit aus. Natürlich muß man sich mindestens genausogut mit den Kandidaten beschäftigen wie bei einem Neukauf, aber man bekommt zumindest schon brauchbare Daten aus der Vergangenheit (die, ich weiß es ja, keine Gewähr für die zukünftige Entwicklung bieten, aber immerhin eine Orientierungshilfe sind), z.B. Entwicklung der Ausschüttungen und des Schuldenstandes.

 

Hat hier jemand evtl. Erfahrung mit Beurteilung und Kauf "gebrauchter" Immo-Fonds? Oder kann mir ein entsprechendes Forum nennen?

 

Gruß, MIchael

[WOVA1]

[Hat hier jemand evtl. Erfahrung mit Beurteilung und Kauf "gebrauchter" Immo-Fonds? Oder kann mir ein entsprechendes Forum nennen?

 

Gruß, MIchael

 

Da gäbe es www.zweitmarkt.de oder auch Seiten der einzelnen Anbieter - zumindest HFS/ jetzt Wealthcap hat so etwas.

 

Erfahrungen habe ich damit keine - ich denke mal, es wäre wichtig, vor einen Gebot den Emissionsprospekt sowie die Geschäftsberichte

(möglichst lückenlos) zu kennen.

[Pfennigfuchser]

 

Aber noch einen ev. interessanten Hinweis: Rabatte / Rückerstattungen von Agios können in diesem Fall steuerrechtlich als Sonderbetriebseinnahme gelten

und sind damit zu versteuern - je nach Fondskonstruktion.

Hier gibt's dazu einen Hinweis: Link zu Wallstret-online

 

Eine Nachfrage vor der Beteiligung würde sich empfehlen, damit man nicht zu positiv rechnet...

Danke, das ist ein interessanter Hinweis!

[littleracer]

Wäre gut, wenn man die beiden auserkorenen Beteiligungen kennen würde.... so könnte man zumindest einige Analysen angucken bzw. die Provisionshöhe checken (so weisst du zumindest was theoritisch an Nachlass möglich wäre).

 

Zum Thema Nachlass kann ich nur eins sagen, neben dem angegebenen Agio bekommt der Vermittler meist noch weiter Provisionsvegütungen (i.d.R. insgesamt zwischen 7-12% der Zeichnungssumme).

 

Die Weichkosten im Verkaufsprospekt geben Auskunft darüber "Kosten für eingeworbenes Kapital" heisst dies meist. Ich habe mir sagen lassen, dass bei vergleichbaren Produkten die höhere Provision bei dem schlechteren bezahlt wird. Es sei denn es gibt ein Alleinstellungsmerkmal (wie z.B. institutioneller Zugang bzw. besonders exklusives Angebot, etc.) welches die höheren Weichkosten rechtfertigt.

[Maikel]

Ich habe Anteile an einem geschlossenen Immo-Fonds, der in Holland investiert hat (RaboFonds II OPCW). Der Fonds hat seit 1997 immer prospektgemäß ausgeschüttet (knapp 7%/anno), vor gut einem Jahr ist ein schon eingefädelter Verkauf des Gebäudes zu etwa 120% leider an der Krise gescheitert.

 

Trotzdem lautet die Preisindikation auf zweitmarkt.de nur 50-60% (zur Zeit allerdings dort kein Verkaufsangebot). Auch die Anteile, die in den letzten Jahren verkauft wurden wurden auf diesem Niveau gehandelt.

Ich zitiere mich mal selber, und wundere mich, daß meine Anmerkung hier schon über 3 Jahre alt ist.

 

Ich habe jetzt zugeschlagen, und meinen Anteil an dem genannten Fonds zu einem Kurs von 55% ausgebaut.

 

Wer sich die Historie ansieht und darüber stolpert, daß es für letztes Jahr erstmals fast gar keine Ausschüttung gab: Die wurde sinnvollerweise dafür verwendet, die letzten Schulden zu tilgen. Damit ist der Fonds jetzt komplett schuldenfrei.

 

Ich hatte mir in der Zwischenzeit etliche andere gebrauchte Immofonds angesehen, die meisten davon hatten noch erhebliches Fremdkapital und viele hatten damit Probleme.

 

Deshalb habe ich das Klumpenrisiko akzeptiert und beim gleichen Fonds aufgestockt, den meine ich zumindest einigermaßen zu kennen.

 

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß der Fonds einiges mehr als die 55% wert sein müßte; wundere mich aber, daß Fonds, die gebrauchte Immofonds aufkaufen, keine bessere Rendite bringen.

 

Gruß, Michael