jennifer84 März 12, 2010 Liebe Leute, vor der Abgeltungssteuer (wir erinnern uns ...) habe ich alles frei verfügbare Geld in Aktien-ETFs gesteckt. Habe fleißig alle Regionen abgedeckt und bin (glaube ich) ganz gut aufgestellt. Einen Immobilienfonds, Festgeld und Tagesgeld habe ich auch noch. Nun sind aber langsam mal die Renten dran, die ich der Einfachheit halber und aus Zeitgründen ebenfalls mit ETFs abdecken möchte. Der Anlagehorizont liegt bei ca. 25 bis 30 Jahren. Nun meine Fragen: 1) Derzeit stehen Anleihen "hoch im Kurs", auch die ETFs sind entsprechend teuer. Ist es überhaupt schlau, jetzt einen größeren Einmalbetrag in einen Anleihen-ETF zu stecken? Oder sollte ich auf bessere Einstiegskurse warten? Oder macht Market-Timing für eine Langzeitanlegerin hier genauso wenig Sinn wie bei Aktien-ETFs? 2) Mein Plan ist folgender: Da Unternehmensanleihen derzeit noch einen Hauch sicherer zu sein scheinen als Staatsanleihen, würde ich die erste Tranche auf den iBoxx Liquid EUR Corporate Overall Index setzen. Den gibt es als ETF einmal von iShares (WKN 251124) und einmal von Lyxor (WKN LYX0EE). Vermutlich wird's der iShares, da das Fondsvermögen hier größer ist. Wenn etwas mehr Ruhe in die Staatsanleihen kommt (sofern ich das überhaupt abschätzen kann), würde ich noch etwas Geld in den Lyxor ETF EuroMTS Global (WKN A0B9ED) anlegen. Noch später darf es dann auch mal in RK II gehen und ich lege mir noch den db x-trackers EMLE (WKN DBX0AV) ins Depot. Was haltet ihr von dem Plan? Klingt das für euch stimmig und sinnvoll? Freue mich auf euer Feedback. LG, Jenny Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoxx März 12, 2010 Der Anlagehorizont liegt bei ca. 25 bis 30 Jahren. ... auf so lange Sicht kann man nicht mehr planen ... die Zeiten sind vorbei ... würde auf Sicht von max. 4 (5) Jahren meine Investitionen planen ... ... würde z. Zt. keine Renten (ETF) kaufen ... und in Tages- und Festgeld bleiben / weiter einsteigen ... comdirect bietet wieder > 2% auf Tagesgeld ... warum nicht Festgeld für 6-12 Monate? ... Schaue Dir mal das Rendite-Risiko-Verhältnis bei renten an ... das lohnt nicht ... dann lieber eine Unternehmens- und/ oder Fremdwährungsanleihe ... z. B. Bayer ... oder Canada ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Prospektständer März 12, 2010 · bearbeitet März 12, 2010 von jschoeck ...da Unternehmensanleihen derzeit noch einen Hauch sicherer zu sein scheinen als Staatsanleihen... ...mal ganz verallgemeinert gesehen würde ich das genau andersherum sehen... :- Eigentlich hängt das immer vom Einzelfall ab, z.B würde ich eine E.ON (Unternehmens-) Anleihe einem Ukrainebond vorziehen (mal nur auf den Sicherheitsaspekt bezogen). Das ganze noch andersherum: BRD Anleihen sind natürlich sicherer als beispielsweise eine TUI... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
S.G.L. März 12, 2010 ... Unternehmensanleihen derzeit noch einen Hauch sicherer zu sein scheinen als Staatsanleihen ... - Äpfel lassen sich nicht mit Bananen vergleichen - vor einer Staatspleite würde ich größere Rettungsanstrengungen erwarten - ETF´s mit kurzlaufenden Staatsanleihen als Asset Allokation => Eile ist nicht geboten - ETF´s mit Langläufern =>es gibt bessere Zeiten S.G.L. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 12, 2010 · bearbeitet März 14, 2010 von vanity 1) Derzeit stehen Anleihen "hoch im Kurs", auch die ETFs sind entsprechend teuer. Ist es überhaupt schlau, jetzt einen größeren Einmalbetrag in einen Anleihen-ETF zu stecken? Oder sollte ich auf bessere Einstiegskurse warten? Oder macht Market-Timing für eine Langzeitanlegerin hier genauso wenig Sinn wie bei Aktien-ETFs? Ob Markettiming Sinn ergibt oder nicht, ist eher ein Glaubensfrage und es gibt hier allenfalls eine Mehrheitsmeinung (welche war das noch mal?). Wenn es aber bei Aktien nicht sinnvoll ist, dann auch nicht bei Anleihen - und umgekehrt. Mit oder ohne Markettiming kannst du total daneben liegen. Bei Anleihen hat man immerhin noch den Vorteil, dass man über die im ETF abgebildete durchschnittliche Laufzeit den möglichen Missgriff bei einer Einmalanlage abmildern kann (je kürzer, desto durchschnittlicher - ggf. unter Verzicht auf die im Schnitt gegebene Mehrrendite von Langläufern gegenüber Kurzläufern). Ein weiterer Aspekt, der vom gerade nicht anwesenden Blujuice (deswegen stelle ich es stellvertretend dar) vertreten wird, ist dieser: Da langlaufende Anleihen i. d. R. eine größere negative Korrelation zu Aktien aufweisen als kurzlaufende und zudem im Schnitt eine bessere Renditeerwartung haben, sind sie im Sinne eines effizienten Portfolios zu bevorzugen (Minderung der Volatilität der Gesamtanlage). Der Effekt ist aber nicht sonderlich ausgeprägt, wenn der Anleihenteil als der schwankungsärmere Teil im Gesamtportfolio nur schwach vertreten ist. 2) Mein Plan ist folgender: Da Unternehmensanleihen derzeit noch einen Hauch sicherer zu sein scheinen als Staatsanleihen, würde ich die erste Tranche auf den iBoxx Liquid EUR Corporate Overall Index setzen. Den gibt es als ETF einmal von iShares (WKN 251124) und einmal von Lyxor (WKN LYX0EE). Vermutlich wird's der iShares, da das Fondsvermögen hier größer ist. Wenn etwas mehr Ruhe in die Staatsanleihen kommt (sofern ich das überhaupt abschätzen kann), würde ich noch etwas Geld in den Lyxor ETF EuroMTS Global (WKN A0B9ED) anlegen. Noch später darf es dann auch mal in RK II gehen und ich lege mir noch den db x-trackers EMLE (WKN DBX0AV) ins Depot. Das wurde schon erwähnt: Staatsanleihen (in ihrer Gesamtheit) gelten als sicherer als Unternehmensanleihen, nicht umgekehrt. Erste werden gemeinhin RK1 zugeordnet, letztere zählen bereits zu RK2 (wie EM-Bonds). Wenn man sich die Entwicklung Übergang 2008/2009 anschaut, ist das leicht nachzuvollziehen. Eine weitere Alternative im Bereich der Anleihen-ETF zur Abbildung von RK1 sind solche auf Pfandbriefe/Covered Bonds (so macht es Supertobs), außerhalb von ETF die schon erwähnten Sparbriefe/Festgelder (so macht es Sparfux). Das Fondsvermögen sollte bei den Indexabbildeten ETF in Abgeltungssteuerzeiten keine Rolle mehr spielen (macht er dicht, wird ohne Nachteile ein anderer genommen). Da sollten nach persönlichen Vorlieben eher Merkmale wie ausschüttend/thesaurierend oder inländisch/ausländisch eine Rolle spielen, darüberhinaus auch die Zusammensetzung des abgebildeten Index. Es gibt einige Threads, in der die Anlage in Anleihen-ETF rauf und runter diskutiert wird. Sie sind aber etwas schwer zu finden, ich habe sie gerade auch nicht parat. Doch: https://www.wertpapier-forum.de/topic/29333-frage-zu-anleihen-etfs/?do=findComment&comment=519929__hl__anleihen-etf__fromsearch__1'>https://www.wertpapier-forum.de/topic/29333-frage-zu-anleihen-etfs/?do=findComment&comment=519929__hl__anleihen-etf__fromsearch__1 https://www.wertpapier-forum.de/topic/18638-renten-etfs-zur-langfristanlage/?do=findComment&comment=298707__hl__leiter__fromsearch__1 (schon älter, aber interessante Grundsatzdiskussion) Nachtrag: Bastis Thread: https://www.wertpapier-forum.de/topic/29333-frage-zu-anleihen-etfs/?do=findComment&comment=519929 Schaue Dir mal das Rendite-Risiko-Verhältnis bei Renten an ... das lohnt nicht ... dann lieber eine Unternehmens- und/ oder Fremdwährungsanleihe ... z. B. Bayer ... oder Canada ... :'( Kannst du mir mal den Unterschied zwischen Renten (die sich nicht lohnen) und Anleihen (die man durchaus anschauen darf) erläutern? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 März 12, 2010 1) Derzeit stehen Anleihen "hoch im Kurs", auch die ETFs sind entsprechend teuer. Ist es überhaupt schlau, jetzt einen größeren Einmalbetrag in einen Anleihen-ETF zu stecken? Oder sollte ich auf bessere Einstiegskurse warten? Oder macht Market-Timing für eine Langzeitanlegerin hier genauso wenig Sinn wie bei Aktien-ETFs? Nein, Ja, Nein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle März 13, 2010 Da langlaufende Anleihen i. d. R. eine größere negative Korrelation zu Aktien aufweisen als kurzlaufende und zudem im Schnitt eine bessere Renditeerwartung haben, sind sie im Sinne eines effizienten Portfolios zu bevorzugen (Minderung der Volatilität der Gesamtanlage). Wie Du hoffentlich weißt, gibt es niemanden, dem ich so ungerne wiederspreche wie Dir , aber soviel ich weiß korrelieren die Kurzläufer negativer (und damit besser) mit RK3. Sagt zumindest der Kommer und wir hatten das Thema hier auch mal: https://www.wertpapier-forum.de/topic/23906-optimale-absicherung-aktiendepot-mit-rk12/?do=findComment&comment=409444 mit Historiendaten, die Kurzläufern eine negativere Korrelation bescheinigen als Langläufer. Nicht das ich das auf den ersten Blick unbedingt logisch finde, aber es ist wohl auch so zu erklären: Wenn die Zinsen sinken, dann steigen Aktien und Langläufer, wenn die Zinsen steigen, dann sinken Langläufer und Aktien. Beide sind Zinssensitiv und wohl auch in die gleiche Richtung. Kurzläufer sind weniger zinssensitiv und somit nicht so stark korreliert, oder so ähnlich... Können wir gerne mal vertiefen. Interessieren würde mich z.B. mal, wie historische Korrelationen aussehen, wenn man den die Periodenlänge variiert (es gibt ja monatlich Korrelation und jährliche Korrelation z.B.). Vielleicht ist das wirklich eine Frage der Periodenlänge die man betrachtet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hannah März 13, 2010 warum nicht aus einer größeren Einmalanlage - je nach deren Umfang - drei bis sechs kleinere Anlagesummen machen, die im Abstand von 6 bis 12 Monaten gekauft werden. Dafür habe ich keine große Theorie über das Funktionieren der Aktienmärkte oder das richtige Sparen, sondern nur die Idee, meine Seele zu schonen: Investiere ich jetzt und die Kurse fallen, ärgere ich mich. Investiere ich später und die Kurse steigen, ärgere ich mich. und zwar recht stark. Durch das gestaffelte Investieren werde ich zumindest nicht ganz schlecht liegen. Das beruhigt mich. Diese Idee ist auch nicht meine, irgendwo im Forum wurde sie sicherlich schon häufig geäußert (und gut möglich, dass sie in einem meiner Standard-Bücher a la Kommer oder Weber ebenso drinsteht). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 13, 2010 Wie Du hoffentlich weißt, gibt es niemanden, dem ich so ungerne wiederspreche wie Dir , aber soviel ich weiß korrelieren die Kurzläufer negativer (und damit besser) mit RK3. Korrelation ist nicht entscheidend. Man muss immer - auch die Volatilität betrachten (je geringer die Volatilität, desto geringer die Wirkung der Korrelation) - auch die Rendite betrachten (geringe mittlere Renditen machen das Produkt komplett unsinnig - selbst bei guten Korrelationen und Varianzen, z.B. ShortDAX) Dass Langläufer sich entgegen dem Aktienmarkt bewegen finde ich zumindest plausibel: - Kurzlaufende Anleihen haben immer Renditen in der Nähe des Geldmarktniveaus. Wer eine kurzlaufende Anleihe emittiert wird den Zins am Geldmarkt orientieren. Und wenn alle neuen Anleihen sich so verhalten, so passen sich die Preise für gehandelte Kurzläufer an. - Langlaufende Anleihen laufen dem Geldmarktniveau entgegen, weil: Hohe Zinsen => Anleihenkurse fallen (der Effekt ist bei Langläufern größer als bei Kurzläufern) - In der jüngere Vergangenheit war es so, dass Bankzinsen steigen (bzw. fallen), wenn Aktienkurse steigen (fallen). Kurz vor der Finanzkrise waren die Bankzinsen hoch wie noch nie. Mitten in der Finanzkrise waren die Bankzinsen niedrig wie noch nie. - Die ältere Vergangenheit mag sich da anders verhalten haben, aber ich finde es eigentlich nur plausibel, dass der Leitzins erhöht wird, wenn die Märkte gut gehen (das wirkt dämpfend auf die Märkte, was den Aufschwung etwas nachhaltiger wirken lässt) Sagt zumindest der Kommer Ich weiß auch nicht ob ihre Korrelation geringer oder höher ist. Weder der Kommer noch irgendeine andere Person haben mich davon überzeugen können, dass es hier eine eindeutig Wahrheit gibt. Deswegen bevorzuge ich kurzfristige Geldmarktprodukte (Tagesgeldhopping, Festgeldhopping), die sind nämlich von der Rendite höher sowohl als Langläufer als auch als Kurzläufer. Nicht das ich das auf den ersten Blick unbedingt logisch finde, aber es ist wohl auch so zu erklären: Wenn die Zinsen sinken, dann steigen Aktien und Langläufer, wenn die Zinsen steigen, dann sinken Langläufer und Aktien. Beide sind Zinssensitiv und wohl auch in die gleiche Richtung. Kurzläufer sind weniger zinssensitiv und somit nicht so stark korreliert, oder so ähnlich... Die Frage ist, was da Ursache und was Wirkung ist. Grundsätzlich müsste dieser Zusammenhang schon stimmen. Nur wird die EZB üblicherweise die Zinsen senken, wenn die Aktienkurse fallen. Zinssenkung bedeutet, dass Langläufer stärker steigen als Kurzläufer. Welcher Effekt nun stärker ist (der kausale Zusammenhang oder die Reaktion der Notenbanken auf diesen Zusammenhang) weiß ich nicht, aber letztlich ist genau das entscheidend dafür ob die Langläufer oder Kurzläufer nun geringer korrelliert sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 13, 2010 · bearbeitet März 13, 2010 von vanity Wie Du hoffentlich weißt, gibt es niemanden, dem ich so ungerne widerspreche wie Dir ... Davon bin ich zwar nicht 100%-ig überzeugt, bitte aber immer da um kompetenten Widerspruch, wo ich Unsinn schreibe oder zu salopp formuliere. In der Tat habe ich die Langläufer-Diskussion (die hauptsächlich zwischen Blujuice und etherial geführt wurde) ein wenig aus dem Gedächtnis zitiert. Und wie etherial mittlerweile klargestellt hat, ging es mehr höhere Volatilität denn um negativere Korrelationen. Da Data-Mining ohnehin nicht zu meinen Kardinaltugenden gehört, könnte ich nicht guten Gewissens behaupten zu wissen, ob Kurz- oder Langläufer weniger stark mit Aktien korrelieren. Um mich nicht weiter in Widersprüche zu verwickeln, beschränke ich meine gute Tat für heute erstmal auf die Bereitstellung der Links zu der interessanten Diskussion: Hier kam die Diskussion auf, Ausgangspunkt war eine ähnliche Fragestellung von Sparbuechse (ex mark.mde) zu Anleihen-ETF wie von Jennifer84. Das Durchlesen erfordert ein wenig Ausdauer, lohnt sich aber m. E. Hier wird der Korrelationsaspekt weiter vertieft, nichts für schwache Nerven. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle März 13, 2010 · bearbeitet März 13, 2010 von Bärenbulle Die Frage ist, was da Ursache und was Wirkung ist. Grundsätzlich müsste dieser Zusammenhang schon stimmen. Nur wird die EZB üblicherweise die Zinsen senken, wenn die Aktienkurse fallen. Zinssenkung bedeutet, dass Langläufer stärker steigen als Kurzläufer. Welcher Effekt nun stärker ist (der kausale Zusammenhang oder die Reaktion der Notenbanken auf diesen Zusammenhang) weiß ich nicht, aber letztlich ist genau das entscheidend dafür ob die Langläufer oder Kurzläufer nun geringer korrelliert sind. Ja ich denke das Timing ist an diesem Punkt extrem kritisch, genauso wie die Beobachtung der Rohstoffe. Nach der reinen Lehre dürfte die Zinsen im Aktiencrash/der Rezession hektisch gesenkt werden, so dass die Langläufer als erstes deutlich steigen und somit kompensatorische Wirkung entfalten, dann folgen die Aktien erst später, dann später die Rohstoffe. Eine Zeitlang steigen alle drei. Die Rohstoffsteigung führt zu Inflation und somit zur Zinsanhebung, so dass die Langläufer sinken. Die steigenden Zinsen würgen irgendwann die Wirtschaft ab, die Aktien crashen und danach in der Regel etwas später auch die Rohstoffe und das Ganze beginnt von vorne. Ich denke es ist immer auch wichtig die Rohstoffe mitzubetrachten, denn die Zinsen werden nur gesenkt wenn die Rohstoffe zeitnah mitabstürzen (wie beim letzten Crash). Das kann aber auch anders sein. Aktien stürzen wg. Inflations/-Ölpreisschock ab, dann werden die Zinsen nicht so stark gesenkt und die Langläufer werden wg. Inflationsangst eher verkauft. Ob wir in den nächsten Jahren wieder mal einen Inflationsschock sehen werden? Da habe ich auch so meine Zweifel. Allerdings macht ein wachsendes China/Indien und die daraus möglicherweise resultierenden inflationären Kapriolen die Sache ziemlich unberechenbar. Ich präferiere grundsätzlich aber eigentlich auch die Langläufer wegen der höheren Rendite. Ich glaube aber vom Timing her eigentlich eher das Rohstoffe in nächster Zeit nicht unwichtig für die Depotstabilisierung sein könnten. Langläufer jedenfalls würde ich in unserem derzeitigen Umfeld erstmal meiden. Hätte ich Angst vor einem Double Dip wären für mich Kurzläufer zur Zeit das Mittel der Wahl. Kurzläufer und ein geringerer Anteil Rohstoffe ist vielleicht zur Zeit die stabilisierenste Variante. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
