Akaman März 19, 2010 · bearbeitet März 19, 2010 von Akaman Übrigens stellen beide Depotbanken, bei denen ich Depots habe, für solche Kunden, die Erträge aus ausländisch thesaurierenden Fonds (so nennen sie die) haben, automatisch Jahressteuerbescheinigung aus. Legt man die der Steuererklärung zugrunde oder bei oder dem Steuerberater vor, dann dürfte so das Gespenst der Steuerhinterziehung gebannt sein. Das Gespenst der Doppelbesteuerung ist damit aber noch nicht gebannt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
newbie81 März 20, 2010 "dann hätte ich geantwortet, dass ich erstens die Regelung nicht für europatauglich halte, dass sie spätestens deswegen wohl irgendwann gekippt wird, aber dass man trotzdem erst einmal danach verfahren muss. Ausserdem hätte ich gesagt, dass meiner unverbindlichen Schätzung nach deutlich mehr als 90% der betroffenen Steuerbürger aus Unkenntnis gegen diese Regelung verstossen werden. Ich halte es für ausgeschlossen, dass diese gesamte Gruppe kriminalisiert werden soll." Genau diese Sätze haben alle meine Fragen beantwortet. Vielen Dank Akaman Ich glaube nämlich auch , dass 90% aller Bundesbürger die ausländische t. Fonds haben "Steuer hinterziehen" ohne es zu wissen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman März 20, 2010 Ich glaube nämlich auch , dass 90% aller Bundesbürger die ausländische t. Fonds haben "Steuer hinterziehen" ohne es zu wissen. Tja, und wir beide können aus den bekannten Gründen nicht mehr dazugehören ... Aber ich muss mich leicht korrigieren, denke ich. Je nachdem, wie die zu verschickenden Jahresbescheinigungen aussehen werden (ich habe meine noch nicht), könnte es auch sein, dass sich niemand auf Unkenntnis rausreden kann. In jedem Fall halte ich aber die Gefahr einer ungewollten doppelten Besteuerung für realer als die einer ungewollten Steuerhinterziehung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 20, 2010 Je nachdem, wie die zu verschickenden Jahresbescheinigungen aussehen werden (ich habe meine noch nicht), könnte es auch sein, dass sich niemand auf Unkenntnis rausreden kann. DWS bescheinigt in meinem Fall überall "0,00", fügt aber einen Abschnitt hinzu: [x] Ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden Einkünfte nur nachrichtlich: Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen Betrag in EUR 123,45 einzutragen in Ihrer Steuererklärung in: Anlage KAP - Zeile 15 saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs März 21, 2010 · bearbeitet März 21, 2010 von supertobs Fehler in Abgeltungsteuer-Experten der "Steuer-Spar-Erklärung 2010" In der neuen Steuersoftware der Akademischen Arbeitsgemeinschaft gibt es einen Abgeltungsteuer-Experten, der anhand einiger Fragen klärt ob man eine Anlage KAP abgeben muss. Ich habe das mal angeworfen für einen normalen Depotbesitzer mit ausländischen Thesaurierern. Das Ergebnis ist falsch! Einleitung: Schritt 1 Schritt 2 Schritt 3 Ergebnis Natürlich muss manZeile 15 mit den Werten des ausländischen Thesaurieres füllen. Man sieht mal wie komplex die Thematik ist und nicht mal die "Akademiker" durchblicken. Edit: Ich blicke nicht durch . Ergebnis stimmt natürlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 21, 2010 Ich denke die nehmen an - so wie Du das ausgefüllt hast - an, dass Deine Kapitalerträge (inkl. der der ausl. th. Fonds) unter 1602 EUR liegen. Deshalb sagt sie, dass Du keine Anlage KAP ausfüllen brauchst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 21, 2010 Ich denke die nehmen an - so wie Du das ausgefüllt hast - an, dass Deine Kapitalerträge (inkl. der der ausl. th. Fonds) unter 1602 EUR liegen. Deshalb sagt sie, dass Du keine Anlage KAP ausfüllen brauchst. Tja, genau das ist ja wohl der Fehler. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs März 21, 2010 · bearbeitet März 21, 2010 von supertobs Stimmt. Schritt 1 ist dann entscheidend. Fehler liegt dann bei mir. Oben editiere ich dann mal für Klarheit. Ich werde trotzdem die Anlage KAP ausfüllen um für den Zeitpunkt des Verkaufs der ausl. Thesaurierer alles schon dem FA nachgewiesen zu haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 21, 2010 · bearbeitet März 21, 2010 von el galleta Stimmt. Schritt 1 ist dann entscheidend. Fehler liegt dann bei mir. Dann habe ich einen Knick in der Denke: Ist es nicht gerade dann besonders sinnvoll, solche Erträge anzugeben, wenn man sie nicht versteuern muss (weil man unter der Grenze bleibt)? Damit erhält man einen steuerfreien Versteuerungsnachweis und kann so verhindern, dass diese Erträge beim Verkauf des Fonds als Zugewinn angesehen und ein weiteres Mal versteuert werden. Oder nicht? Und ich dachte, ich wäre mit dem Diskussionsstand auf dem Laufenden... EDIT: Oder geht die SSE davon aus, dass das kein Problem sei!? saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs März 21, 2010 Dann habe ich einen Knick in der Denke: Ist es nicht gerade dann besonders sinnvoll, solche Erträge anzugeben, wenn man sie nicht versteuern muss (weil man unter der Grenze bleibt)? Damit erhält man einen steuerfreien Versteuerungsnachweis und kann so verhindern, dass diese Erträge beim Verkauf des Fonds als Zugewinn angesehen und ein weiteres Mal versteuert werden. Oder nicht? So mache ich das. Ich will einen "steuerfreien Versteuerungsnachweis" für Ablage in den Ewigkeitsordner. Keine Lust das die Kinder in 40 oder mehr Jahren (hoffentlich mehr :-)) zuviel Aufwand haben. SSE is aber korrekt: Hat man Erträge insgesamt unter dem Freibetrag muss man eben nichts angeben. So hatte ich das verstanden. Ich gebs trotzdem an. Sicher ist sicher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman März 21, 2010 · bearbeitet März 21, 2010 von Akaman Keine Lust das die Kinder in 40 oder mehr Jahren (hoffentlich mehr :-)) zuviel Aufwand haben. Das wirst du dadurch kaum völlig verhindern können. Selbst wenn das Finanzamt dann - in hoffentlich viel mehr als 40 Jahren - keinen Nachweis über die auf jeden Einzelposten entfallenden bereits gezahlten (oder nicht zu zahlenden) Steuern anfordert, wirst du beim Verkauf aber genau angeben müssen, wieviel der Differenz zwischen Einstands- und Verkaufskurs bereits "abgegolten" ist. Und das hängt natürlich vom Kaufzeitpunkt ab. Wenn du nur einen ausländischen Teesaurier hast, den du nur 1x gekauft hast, ist das einfach. Hast du mehrere oder viele und hast du sie auch mal nachgekauft und/oder zwischenverkauft, wird es schon komplizierter für deine Kinder. Und dann das Stichwort "Sparplan" ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cantaloupe März 21, 2010 Hallo, in der Erträgnisaufstellung der DiBa (die Steuerbescheinigung ist noch nicht angekommen) fällt mir nun folgendes auf: Mein Lyxor Emerging Markets (FR0010429068) hat im September ausgeschüttet - ausgewiesen als "Ertrag steuerfrei" Dagegen wurde die Ausschüttung meines Lyxor MSCI USA (FR0010296061) versteuert. Ich dachte, beide Fonds sind in der gleichen Kategorie, ausländisch ausschüttend. Wie geht das zusammen? Hat die Diba einfach vergessen, die Steuer abzuführen? Und, muss der "steuerfreie Ertrag" in Zeile 15 KAP eingetragen werden, oder nirgends? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sven82 März 21, 2010 Mein Lyxor Emerging Markets (FR0010429068) hat im September ausgeschüttet - ausgewiesen als "Ertrag steuerfrei" im eBundesanzeiger (Veröffentlichungszeitpunkt 24.11.2009) steht, dass er nicht ausgeschüttet hat. Auch die ausschüttungsgleichen Erträge wurden mit 0,00 EUR angegeben. Da ist nichts zu versteuern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 21, 2010 Und dann das Stichwort "Sparplan" ... Vielleicht bin ich zu naiv, aber wo ist da das Problem? Ich habe irgendwann einen Verkaufserlös von sagen wir 20.000. Summierte Kaufpreise betragen 10.000, bereits versteuerte ausschüttungsgleiche Erträge kann ich i.H.v. 5.000 nachweisen. Bleiben zu versteuern: 5.000, woraus sich ca. 1250 Steuerschuld ergeben dürften. Erscheint mir nicht kompliziert. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman März 21, 2010 · bearbeitet März 21, 2010 von Akaman Erscheint mir nicht kompliziert. Wenn du nur einen hast oder alle, die du hast, zum gleichen Zeitpunkt raushaust, ist das wahrscheinlich kein Problem. In den anderen Fällen musst du die bereits versteuerten Beträge zuordnen können. Ich glaube nicht, dass du naiv bist. Vielleicht leide ich ja auch unter Zwangsvorstellungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cantaloupe März 21, 2010 Mein Lyxor Emerging Markets (FR0010429068) hat im September ausgeschüttet - ausgewiesen als "Ertrag steuerfrei" im eBundesanzeiger (Veröffentlichungszeitpunkt 24.11.2009) steht, dass er nicht ausgeschüttet hat. Auch die ausschüttungsgleichen Erträge wurden mit 0,00 EUR angegeben. Da ist nichts zu versteuern. Habe gerade selbst dort nachgeschaut - da steht "haben für das am 31. Juli 2009 abgelaufene Geschäftsjahr keine Ausschüttung vorgenommen". Lt. meiner Abrechnung geschah aber eine Ausschüttung am 17.9.09 in Höhe von "Ertragsausschüttung per Stück: 0,07 EUR" ohne weitere Angaben... beim Lyxor MSCI USA stand dabei, dass es sich bei deren Ausschüttung komplett um ausländische Dividenden handelte. Es bleibt also das Fragezeichen... muss ich das etwa erst 2010 versteuern? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 21, 2010 Wenn du nur einen hast oder alle, die du hast, zum gleichen Zeitpunkt raushaust, ist das wahrscheinlich kein Problem. In den anderen Fällen musst du die bereits versteuerten Beträge zuordnen können. Stimmt. Vermutlich gilt dann nach "FIFO" auch noch "FV" - first versteuert. Vielleicht leide ich ja auch unter Zwangsvorstellungen. Sagen wir Problembewusstsein. Das ist ja schließlich alles nicht von der Hand zu weisen. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sven82 März 21, 2010 Lt. meiner Abrechnung geschah aber eine Ausschüttung am 17.9.09 in Höhe von "Ertragsausschüttung per Stück: 0,07 EUR" Die Daten vom 17.09. werden erst mit Ablauf des Geschäftsjahres 2010 veröffentlicht. Also erst Ende diesen Jahres. Die Daten kannst du also so noch nicht kontrollieren und müsstest sie so hinnehmen. Was man machen könnte wäre, dass man sich die sogenannten "WM-Daten" direkt bei Lyxor zur Ausschüttung vom 17.09.09 zum Fonds anfordert. Das sind dann exakt die Daten auf Grundlage dessen die depotführende Stelle den Steuerabzug vorgenommen hat und man kann ersehen wie sich die Ausschüttung im Details steuerlich zusammensetzt. Das ist nicht kompliziert, es macht nur eine Menge Arbeit. Ich habe das gleiche Problem mit einem iShares Fonds (A0D8Q0), der im September ausschüttet, die Daten aber erst im Folgejahr im August im eBundesanzeiger veröffentlicht. Die Septemberausschüttung wurde bei mir von der DiBa jedoch richtig erfasst, so dass ich davon ausgehen würde, dass auch die Lyxor-Angaben bei dir richtig sind. Du hast also die Wahl zwischen akzeptieren und Anforderung der WM-Daten bei Lyxor. Musst du wissen was du machst. Alternativ kannst du dir auch die Ausschüttungsmitteilung anschauen. Da stehen ja auch irgendwelche Erträge drin. Wenn daraus hervorgeht, dass die 0,07 EUR steuerfrei sind kannst du dir auch den Umweg über Lyxor sparen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Beobachter März 30, 2010 Also ich frage mich ja noch immer, wie man gegenüber dem Finanzamt den Nachweis erbringen soll, dass man den ausl. Thesaurierer schön brav jedes Jahr angegeben hat? Ich habe mir mal meinen Steuerbescheid vom letzten Jahr angeschaut, da stehen die Kapitalerträge aufsummiert drin, ohne die einzelnen Positionen je Bank und Fonds wie ich sie in der Steuereklärung eingetragen habe. Im Steuerbescheid steht eben nicht drin, dass man explizit für den Patrimoinet XX als thesaurierten Betrag angegeben hat, sondern die komplette Summe der Kapitaleinkünfte, ob inländisch oder ausländisch. Mir scheint, dass in diesem Punkt insgesamt große Unklarheit herrscht. Ich schicke zwar dem Finanzamt jedes Jahr noch eine zusätzliche Tabelle mit den ausl. Thesaurierern und den entsprechenden thesaurierten Beträgen mit, aber ob die beim Fiskus in 10-20 Jahren in irgendeiner Weise abgelegt oder abrufbar sind... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sven82 März 30, 2010 wenn du die Papiere nicht zurück bekommst werden sie solange aufbewahrt bis Verjährung eingetreten ist. Erst danach werden sie entsorgt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ramirez_asdf Mai 9, 2010 Für mich gibt es (trotz Lesens der ganzen Posts) noch Fragen thesaur. vs. ausschüttungsbasierender Anlagen. Thesaurierend Verkaufswert: 10.000 Einkaufswert: 7500 Bereits gezahlte Steuer (Finanzamt hat thesaurierende wahrgenommen): 1000 -> Zu versteuernd: 1500 Ausschüttend (wobei Ausschüttungen immer neu angelegt wurden) Verkaufswert: 10.000 Einkaufswert: 7500 -> Zu versteuernd: 2500 Ausschüttend hat hier einen klaren Nachteil, ich musste in den ganzen Jahren darauf Steuern bezahlen, aber das Finanzamt weiß ja nicht, dass ich diese Ausschüttungen immer wieder neu angelegt habe und kann sie von der Steuerschuld nicht abziehen. Oder kann ich mit dem Nachweis, dass ich die Ausschüttungen immer neu angelegt habe, die Steuerschuld reduzieren. Dann hätten thesaur. Anlagen aber deutl. "Depotwartungsvorteile", oder? Wo ist mein Denkfehler? danke. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xolgo Mai 9, 2010 Ausschüttend hat hier einen klaren Nachteil, ich musste in den ganzen Jahren darauf Steuern bezahlen, aber das Finanzamt weiß ja nicht, dass ich diese Ausschüttungen immer wieder neu angelegt habe und kann sie von der Steuerschuld nicht abziehen. Die neu angelegten Ausschüttungen sind neue Anteile mit anderem Einstiegskurs... Wo ist mein Denkfehler? Falls er durch obigen Hinweis nicht schon beseitigt ist, muss ich sagen, dass ich Deinen Gedankengang nicht so ganz nachvollziehen konnte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Neuling155 Mai 12, 2010 · bearbeitet Mai 12, 2010 von Neuling155 Hallo! Die Sache mit der steuerlichen Behandlung ausländischer thesaurierender Fonds scheint wirklich sehr kompliziert zu sein. In der Steuerbescheinigung meiner Depotbank (ebase) fand sich der Hinweis zu Zeile 15 KAP "Ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden - nur nachrichtlich" und dann die Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge. Da ich mit dem Zusatz "nur nachrichtlich" nichts anfangen konnte (eintragen oder nicht?) habe ich mich an ebase gewandt, die mir jedoch nur mitteilten, sie müssten dies so abdrucken und ich solle mich direkt ans Finanzministerium wenden, die für die Formulare zuständig seien. Dies habe ich gemacht und folgende Antwort (natürlich unverbindlich) von einem StOAR erhalten (in Klammern meine Kommentare): "In Zeile 15 der Anlage KAP sind Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentfonds einzutragen, auch wenn diese in einem inländischen Bankdepot verwahrt werden (also eintragen). Diese Erträge unterliegen nicht der direkten Besteuerung durch die deutsche Kapitalertragsteuer (d.h. die Bank zieht keine 25% ab). Die Steuer entsteht erst bei Veräußerung der Fondsanteile (das würde ja bedeuten, das die Erträge im aktuellen Jahr doch nicht besteuert würden, eine Doppelbesteuerung nicht stattfände, der Zusatz "nur nachrichtlich" seine Berechtigung hätte und durch den Zinsgewinn auf die Steuerersparnis diese Fonds sogar lukrativer wären)" - Ende des Zitats. Aber: Da in die Zeile 15 der KAP ja auch andere ausschüttungsgleiche Erträge eingetragen werden müssen, die sehr wohl einer Besteuerung in diesem Jahr unterliegen, besteht selbst in dem Fall, dass mein Finanzamt es genauso sieht wie das Ministerium, die Gefahr, dass letztlich die Gesamtsumme der Einträge in Zeile 15 besteuert wird - so macht es zumindest mein Steuerprogramm. Ich für meinen Teil werde die Erträge angeben, in einem zusätzlichen Anschreiben aber auf den genauen Anteil eben dieser ausländischen Erträge verweisen und um eine entsprechende Benachrichtigung bitten, falls dieser Anteil im aktuellen Jahr besteuert wird. Diese dient mir dann auch als Nachweis beim Verkauf zur Vermeidung der Doppelbesteuerung. Wie seht ihr das? Neuling155 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ramirez_asdf Mai 12, 2010 Ausschüttend hat hier einen klaren Nachteil, ich musste in den ganzen Jahren darauf Steuern bezahlen, aber das Finanzamt weiß ja nicht, dass ich diese Ausschüttungen immer wieder neu angelegt habe und kann sie von der Steuerschuld nicht abziehen. Die neu angelegten Ausschüttungen sind neue Anteile mit anderem Einstiegskurs... Ah OK, der Vorteil bei thesaurierenden Fonds ist also lediglich, dass das Finanzamt sich den Neuerwerb der Anteile merkt und bei Verkauf der Anteile den entsprechenden Einstiegskurs bereits verrechnet. Bei Ausschüttungsfonds müsste man bei Verkauf die Einstiegskurse selber alle nachweisen/nachtragen. Die Steuerschuld auschüttend gegenüber thesaur. ist über die komplette Laufzeit der Fonds exakt gleich. Bei gleicher Performance zweier Fonds (ein Fonds ausschüttend, bei dem man die ausschüttung zeitgleich neu anleget, ein Fonds thesaur.) würde man bei Verkauf am Ende die gleiche Summe ausgezahlt bekommen. Oder verstehe ich immer noch was falsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xolgo Mai 13, 2010 Ah OK, der Vorteil bei thesaurierenden Fonds ist also lediglich, dass das Finanzamt sich den Neuerwerb der Anteile merkt und bei Verkauf der Anteile den entsprechenden Einstiegskurs bereits verrechnet. Bei thesaurierenden Fonds gibt es keinen Neuerwerb... Bei Ausschüttungsfonds müsste man bei Verkauf die Einstiegskurse selber alle nachweisen/nachtragen. Nein, die Abrechnung macht Deine Bank für Dich. Die Steuerschuld auschüttend gegenüber thesaur. ist über die komplette Laufzeit der Fonds exakt gleich. Bei gleicher Performance zweier Fonds (ein Fonds ausschüttend, bei dem man die ausschüttung zeitgleich neu anleget, ein Fonds thesaur.) würde man bei Verkauf am Ende die gleiche Summe ausgezahlt bekommen. Das ist die Idee dahinter! Dennoch sind ggf. die Zeitpunkte der Steuerzahlung leicht unterschiedlich und bei ausl. thes. musst Du die Steuern "selbst" bezahlen, während sie bei den anderen Varianten vom Fonds/Ausschüttung abgezogen werden (um den exakt gleichen Betrag zu erhalten, müsstest Du also in Höhe der Steuer Anteile kaufen/verkaufen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
