Steuern thesaurierende vs. ausschüttende Fonds

[newbie81]

hab jetzt mail von comdirect bekommen, checks aber nicht.

 

Sehr geehrter Herr xxxx,

 

vielen Dank für Ihre E-Mail bzgl. der Besteuerung ausländischer thesaurierender Fonds.

 

Ein thesaurierender Fonds zahlt erwirtschaftete Erträge im Vergleich zu ausschüttenden Fonds nicht an die Anteilseigner aus, sondern schlägt sie dem Fondsvermögen zu. Da die zugeflossenen Erträge bisher noch keinem Steuerabzug unterworfen waren, sind wir als Kapitalerträge auszahlende Stelle gemäß Investmentsteuergesetz verpflichtet, dieses im Rahmen des Verkaufes vorzunehmen.

 

Bitte beachten Sie, dass es sich bei den vorgenannten steuerpflichtigen Erträgen nicht um erzielte Kursgewinne des Fonds, sondern um Zins-, Dividenden- oder sonstige steuerpflichtige Erträge aus der Geschäftstätigkeit des Fonds handelt.

 

Zur Ermittlung der Steuerbasisbeträge wird die Summe aller Thesaurierungen zwischen Kauf und Verkauf gebildet. Weiterhin wird der gemeldete Zwischengewinn für das laufende Geschäftsjahr zum Stichtag des Verkaufs berücksichtigt. Im Endeffekt werden also genau die steuerpflichtigen Erträge versteuert, die der Fonds während Ihrer Haltezeit erwirtschaftet hat.

 

Erfolgte die Einbuchung der Fondsanteile durch einen Depotübertrag zu comdirect vor dem 01.01.2009, entspricht die Bemessungsgrundlage der Höhe des gesamten akkumulierten Ertrags pro Anteil seit Bestehen des Fonds. Durch den Depotübertrag gingen sämtliche steuerliche Informationen des Erwerbs verloren, da eine Übertragung dieser Daten bei einem Depotübertrag nicht vorgesehen war. Sie haben dann nur die Möglichkeit, sich mittels der Kaufabrechnung in Ihrer Einkommensteuererklärung die gezahlte Kapitalertragsteuer anrechnen zu lassen.

 

Die Fondsgesellschaft hat gemäß Investmentsteuergesetz vier Monate Zeit, nach Ende eines jeden Geschäftsjahres für den Fonds den jährlichen Thesaurierungsbetrag zu beschließen und danach weitere vier Monate, diesen bekannt zu geben. Erfolgt ein Verkauf nach Ablauf des letzten Geschäftsjahres und vor Veröffentlichung des aktuellen Thesaurierungsbetrags, ist die auszahlende Stelle verpflichtet, zu dem zuletzt bekannten akkumulierten Betrag einen Schätzwert hinzuzufügen. Dieser beträgt einheitlich für alle ausländischen thesaurierenden Fonds 6 % vom letzten Rücknahmepreis des abgelaufenen Geschäftsjahres.

 

Sobald der tatsächliche Thesaurierungsbetrag veröffentlicht wurde, erfolgt automatisch eine Neuberechnung des Verkaufs mit diesem Wert, so dass Sie in der Regel mit einer Erstattung zuviel gezahlter Steuern rechnen können.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

 

 

 

Diskriminierung ausländischer thesaurierender Fonds

 

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An: info@comdirect.de

Hallo,

habe gehört dass bei ausländischen thesaurierenden Fonds von comdirect keine

Abgeltungssteuer abgeführt werden im Vergleich zu inländischen thesaurierenden Fonds oder

bei ausschüttenden ausländischen/inländischen Fonds.

 

Sprich wenn ich z.B einen Sparplan bei Comdirect mit BLACKROCK GLOBAL FUNDS - WORLD MINING FUND A2 USD

habe, hab ich einen höheren Aufwand im Steuerbereich?

 

MfG

xxx

[Raccoon]

Alternativ bin ich jedoch der Meinung, dass das Finanzamt bei einem Verkauf davon ausgehen muss, dass während der Haltedauer die Ausschüttungen und Thesaurierungen ordnungsgemäß (also falls nötig) versteuer wurden. Es sollte also der Nachweis, dass der Fonds in der Haltezeit thesauriert hat und welcher Betrag, genügen.

Scherzkeks.

 

Aus eigener praktischer Erfahrung: Nein! Ich verstehe auch nicht, warum das jetzt notwendig sein soll.

Weil du frueher bei Haltezeit ueber einem Jahr keine Kursgewinne versteuern musstest, bei Kaeufen ab 2009 ist das aber der Fall.

[Akaman]

Scherzkeks.

Nee:

 

Ohne praktische Erfahrung

[sparfux]

Aus eigener praktischer Erfahrung: Nein! Ich verstehe auch nicht, warum das jetzt notwendig sein soll.

Weil du frueher bei Haltezeit ueber einem Jahr keine Kursgewinne versteuern musstest, bei Kaeufen ab 2009 ist das aber der Fall.

Da ich an "das Gute im Beamten" glaube, hoffe ich, dass es über kurz oder lang Steuerbescheinigungen gibt, bei denen, die akkumulierten Erträge und die Kursgewinne getrennt ausgewiesen werden. Dann wäre alles machbar wie früher.

[Chemstudent]

O man

Am besten verkauft man seine thesaurierenden ausländischen Fonds.

Und holt sich inländische oder ausschüttende ausländische Fonds und fertig.

Dann braucht man keine Angst zu haben nach jahrzentelangem Sparen

alles doppelt besteuert zu bekommen oder bei einer geringen Nachlässigkeit

als Steuerverbrecher dazustehen. Und bis die EU die Diskriminierung kippt, dauerts eh

was weiss ich wie viele Jahre.

 

Nicht ganz:

Man sollte bei ausländischen ausschüttenden Fonds auch überprüfen, ob sie wirklich alles ausschütten. Es kann einem nämlich durchaus passieren, dass ein ausschüttender Fonds plötzlich mal (teil-)thesauriert.

[Akaman]

Nicht ganz:

Man sollte bei ausländischen ausschüttenden Fonds auch überprüfen, ob sie wirklich alles ausschütten. Es kann einem nämlich durchaus passieren, dass ein ausschüttender Fonds plötzlich mal (teil-)thesauriert.

Das machen z.B. etliche ausschüttende iShares. Nach meinen Beobachtungen handelt es sich wohl meist oder immer nur um die zwischenzeitliche Thesaurierung von geringen Beträgen, die bei der nächsten Ausschüttung aufgelöst werden.

[Torman]

1. inländisch ausschüttend = comdirect führt jährlich Abgeltungssteuer ab, ich muss nichts machen

2.ausländisch ausschüttend = comdirect führt jährilich Abgeltungssteuer ab, ich muss nichts machen

3 inländisch thesaurierend = comdirect führt jährilich Abgeltungssteuer ab, ich muss nichts machen

4. ausländisch thesaurierend = ich habe viel Aufwand, und Risiko viel Steuern zu zahlen wenn ich nicht alls gut aufbewahre und beweise

richtig?

Nicht ganz.

zu 3. Nicht Comdirect sondern die Fondsgesellschaft führt die Abgeltungsteuer ab. Wenn du kirchensteuerpflichtig bist, musst du die Erträge noch über die Steuererklärung versteuern, da Fondsgesellschaften keine Kirchensteuer abführen.

[newbie81]

Ach manno.

das stimmt,,,,,,manche ausländischen Fonds die angeblich ausschütten thesaurieren, oder fangen an irgendwann nach 5 Jahren zb vielleicht mal an zu thesaurieren.

und schwups wieder alles durcheinander.

mist ey.....für das gemeine Volk ohne Steuerkenntnise bleiben nur FOnds mit deutschem domizil übrig.alles andere gibt Probleme bzw böse Überraschung nach jahrzehntelangem Sparen.

[newbie81]

Gibt es vielleicht einen Fondsfinder, wo man einstellen kann, dass nur Fonds mit Domizil Deutschland angezeigt werden?

Bei den Fondsfindern die ich genutzt habe, kann man das nicht einstellen.

Beim internen Fondsfinder von comdirect geht das sowieso nicht.

[börse2009]

Hi ihr,

 

hier mal die Antwort dazu von Flatex:

 

Sehr geehrter Herr xyz,

 

in der Jahressteuerbescheinigung werden ausschüttungsgleiche Erträge ausländischer Fonds (Thesaurierungen) separat ausgewiesen:

"Ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden

nur nachrichtlich:

Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen .

Zeile 15 Anlage KAP"

Und falls noch nicht alle Daten der ausländischen Fonds geliefert wurden zusätzlich auch noch:

"Im Zeitpunkt der Erstellung dieser Bescheinigung waren nicht alle Erträge der für Sie verwahrten ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen bekannt. Wir weisen Sie darauf hin, dass Sie in Ihrer Einkommensteuererklärung in Zeile 15 der Anlage KAP sämtliche Erträge anzugeben haben."

 

Bei inländischen Fonds (ausschüttend & thesaurierend) und ausländisch ausschüttenden Fonds erfolgt die Besteuerung im Rahmen der Abgeltungssteuer.

 

Vlt. hilfts euch ja auch... auch wenn kein Flatex hier..

 

mfg

[Zero84]

Hi ihr,

 

hier mal die Antwort dazu von Flatex:

 

Sehr geehrter Herr xyz,

 

in der Jahressteuerbescheinigung werden ausschüttungsgleiche Erträge ausländischer Fonds (Thesaurierungen) separat ausgewiesen:

"Ausländischer thesaurierender Investmentfonds vorhanden

nur nachrichtlich:

Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen .

Zeile 15 Anlage KAP"

Und falls noch nicht alle Daten der ausländischen Fonds geliefert wurden zusätzlich auch noch:

"Im Zeitpunkt der Erstellung dieser Bescheinigung waren nicht alle Erträge der für Sie verwahrten ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen bekannt. Wir weisen Sie darauf hin, dass Sie in Ihrer Einkommensteuererklärung in Zeile 15 der Anlage KAP sämtliche Erträge anzugeben haben."

 

Bei inländischen Fonds (ausschüttend & thesaurierend) und ausländisch ausschüttenden Fonds erfolgt die Besteuerung im Rahmen der Abgeltungssteuer.

 

Vlt. hilfts euch ja auch... auch wenn kein Flatex hier..

 

mfg

 

jup wurde neu eingeführt, macht des ganze wieder bissle einfacher

[newbie81]

"Bei ausländischen thesaurierenden Investmentfonds, die in einem inländischen Depot liegen, wird weder von der Depotstelle noch von der Fondsgesellschaft während der Haltedauer die Kapitalertragssteuer einbehalten. Erst bei Veräußerung der Fondsanteile wird die (gesammelte) Steuerschuld einbehalten. Es entsteht so ein Steuerstundungseffekt.

 

Dennoch sind die Erträge nach wie vor jährlich zu versteuern, d. h. grundsätzlich sollten alle Erträge entsprechend dem Zuflussprinzip (bei thesaurierenden Fonds am Ende des Fondsgeschäftsjahres) in der jeweiligen Steuererklärung angegeben werden. Bei thesaurierenden ausländischen Fonds, die in einem inländischen Depot verwahrt werden, wird nur bei Rückgabe der Fondsanteile Abgeltungssteuer einbehalten und dies unabhängig davon, ob bereits eine Veranlagung aufgrund des jährlichen Ausweises in der Steuererklärung erfolgt ist oder nicht.

 

Eine in diesem Fall entstehende Doppelbesteuerung kann in der Steuererklärung des Jahres, an dem die Anteile zurückgegeben wurden, korrigiert werden. Wie nun das Finanzamt eine Nichtangabe des jährlichen Zuflusses aus ausländischen thesaurierenden Fonds und einen damit verbundenen Steuerstundungseffekt bewertet, kann derzeit noch nicht abschließend beurteilt werden. "

 

 

 

Weiss jemand wie dieser Punkt (rot markierter Satz) aktuell aussieht? Gibts Klarheit dazu

[Akaman]

Dein Zitat gibt den aktuellen Diskussionsstand hier im Forum wieder.

 

Woher stammt es übrigens?

[Raccoon]

Dein Zitat gibt den aktuellen Diskussionsstand hier im Forum wieder.

 

Woher stammt es übrigens?

Quelle: fondsvermittlung24.de

[newbie81]

heißt?

keiner weiss, ob das Finanzamt mich in 10 Jahren wegen steuerhinterziehung verklagen würde oder nicht?

Es herrscht keine Rechtssicherheit?

krass....

[xolgo]

keiner weiss, ob das Finanzamt mich in 10 Jahren wegen steuerhinterziehung verklagen würde oder nicht?

Es herrscht keine Rechtssicherheit?

krass....

 

Äh, ich glaube, Du hast da was nicht so richtig verstanden. Es ist klar geregelt, wo Du parken darfst und wo nicht. Es ist nur noch nicht so ganz klar, was passiert, wenn Du für fünf Minuten falsch parkst. So Situationen hast Du ständig im Leben und es ist völlig normal...

[newbie81]

ehmm, ja schon, aber ich rede über Steuerhinterziehung. Und das hat was mit dem Strafgesetzbuch zu tun

und ist nicht vergleichbar mit einer lapidaren Ordnungswidrigtkeit

Nicht zuletzt deswegen sollte es eine Klarheit bezüglich dieses Sachverhaltes geben.

[xolgo]

ehmm, ja schon, aber ich rede über Steuerhinterziehung. Und das hat was mit dem Strafgesetzbuch zu tun

und ist nicht vergleichbar mit einer lapidaren Ordnungswidrigtkeit

Nicht zuletzt deswegen sollte es eine Klarheit bezüglich dieses Sachverhaltes geben.

 

Es ist doch klar, was Du tun musst. Erträge müssen jährlich angegeben werden.

Ich verstehe Dein Problem nicht. Du bekommst bei keiner Straftat vorher gesagt, was passieren wird, wenn Du sie begehst. Das versteht man auch nicht unter dem Begriff "Rechtssicherheit".

[MonacoFranzl]

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[Akaman]

Frage: Ist es Aufgabe des Steuerberaters zu prüfen, ob und in welcher Höhe es ausschüttungsgleiche Erträge gab? Oder ist man als Klient verpflichtet vorab den Steuerberater auf alle eventuellen Punkte hinzuweisen und sämtliche Informationen diesbezüglich zur Verfügung zu stellen?

Habe ich dich richtig verstanden:

 

1. du bist schlauer als dein Steuerberater und

2. du willst deinen Wissensvorsprung aber nicht mit ihm teilen?

 

3. Könnte es etwas damit zu tun haben, dass du Steuern, die du eigentlich zahlen müsstest, nicht zahlen willst, aber das Risiko auf deinen Steuerberater abwälzen möchtest?

 

Es schliesst sich Frage #4 an:

 

4. besteht zwischen euch ein Vertrauensverhältnis?

 

Und wenn ja, gleich die #5:

 

5. in welcher Richtung?

[MonacoFranzl]

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[Akaman]

Es gibt bestimmt Themen, wo ich nicht so bewandert bin und da muss ich mich auf das Wissen des Steuerberaters 100%ig verlassen können. Wenn dieser nun etwas aus Unkenntnis vergisst, möchte ich nicht dafür dann irgendwann haftbar gemacht werden?

Die Steuererklärung wird von dir persönlich unterschrieben. Für die Richtigkeit stehst du gegenüber dem Finanzamt ein.

 

Daneben kann der Steuerberater unter bestimmten Bedingungen im Innenverhältnis dir gegenüber schadensersatzpflichtig sein.

[Sven82]

Wenn dieser nun etwas aus Unkenntnis vergisst, möchte ich nicht dafür dann irgendwann haftbar gemacht werden?

 

was heißt denn haftbar gemacht werden?

 

Die nachzuzahlenden Steuern aufgrund des Fehlers wirst du zahlen müssen. Evtl. anfallende Zinsen auch, die du dann allerdings vom StB zurückverlangen kannst, sofern diesen das Verschulden trifft. Deiner Mitwirkungspflicht kommst du insofern nach, als das dem StB alle Transaktionen des Jahres bekannt sind. Die Depotaufstellung zum 31.12. ist da wenig aussagekräftig, da das eine Momentaufnahme des Depots darstellt.

[MonacoFranzl]

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[Akaman]

Naja, die Intention deines Postings

Frage: Ist es Aufgabe des Steuerberaters zu prüfen, ob und in welcher Höhe es ausschüttungsgleiche Erträge gab? Oder ist man als Klient verpflichtet vorab den Steuerberater auf alle eventuellen Punkte hinzuweisen und sämtliche Informationen diesbezüglich zur Verfügung zu stellen? D.h. muss ich den eBundesanzeiger ausdrucken und sagen welche Depotpositionen besonders zu beachten sind?

Wie ist denn die Regelung bei anderen, aber ähnlich gelagerten, Themen?

war wohl nicht ganz eindeutig erkennbar.

 

Hättest du gefragt, was ich glaube, was denn letztlich rauskommt bei dieser ganzen Sache mit den ausländischen T., dann hätte ich geantwortet, dass ich erstens die Regelung nicht für europatauglich halte, dass sie spätestens deswegen wohl irgendwann gekippt wird, aber dass man trotzdem erst einmal danach verfahren muss. Ausserdem hätte ich gesagt, dass meiner unverbindlichen Schätzung nach deutlich mehr als 90% der betroffenen Steuerbürger aus Unkenntnis gegen diese Regelung verstossen werden. Ich halte es für ausgeschlossen, dass diese gesamte Gruppe kriminalisiert werden soll.

 

Aber du wolltest ja wissen, ob du deinen Steuerberater auf diesen Umstand hinweisen musst - die Gnade der Unkenntnis wird dir also nicht mehr zuteil.