Steuern thesaurierende vs. ausschüttende Fonds

[Nudelesser]

Habe auf der Website des BVI endlich mal eine klarstellende Aussage zum unseligen Thema ausländische Thesaurierer gefunden. Der BVI ist ja nicht irgendwer, daher denke ich, dass man dieser Ansage trauen darf:

 

"Werden deutsche und ausländische thesaurierende Fonds gleich behandelt?

 

Im Ergebnis ja.

 

Bei thesaurierenden inländischen Fonds wird grundsätzlich jedes Jahr ZASt unmittelbar aus dem Fonds an das Finanzamt abgeführt.

 

Bei thesaurierenden ausländischen Fonds, die in einem inländischen Depot verwahrt werden, wird keine Zinsabschlagsteuer von den thesaurierten Erträgen einbehalten, solange der Anteilscheininhaber seine Anteile nicht veräußert oder zurückgibt. Denn es findet weder ein Zufluss an den Anteilscheininhaber statt, noch befindet sich der Schuldner der Kapitalerträge im Inland. Erst bei Rückgabe oder Veräußerung des Anteilscheins fällt Zinsabschlagsteuer an. Der Zinsabschlag ist dann von der Gesamtsumme der nach dem 31.12.1993 aufgelaufenen jährlich thesaurierten Beträge, die während der Haltedauer des Anlegers angesammelt wurden, zu erheben.

 

Haben Sie die Erträge der Vorjahre bereits versteuert, sollten Sie dies nachweisen. Dies wird dadurch erleichtert, dass in jedem Jahr die steuerpflichtige Ertragsthesaurierung separat aufgelistet zur Anlage KAP angegeben wird. Dies empfiehlt sich auch dann, wenn die Kapitalerträge insgesamt den Sparerfreibetrag nicht übersteigen, also die Abgabe der Anlage KAP nicht zwingend notwendig ist.."

 

Für mich heißt das Im Klartext: Auch als Besitzer ausländischer Thesaurierer kann man sich das Ausfüllen der Anlage KAP in der Steuererklärung sparen und ein daraus entstehender Steuerstundungseffekt wird geduldet. Alles andere wäre aus meiner Sicht auch bürokratischer Irrsinn gewesen.

 

Wer meint, durch Abgabe der Anlage KAP Steuern zu sparen (etwa weil er den Sparerfreibetrag nicht ausschöpft) darf das natürlich tun.

[otto03]

 

Haben Sie die Erträge der Vorjahre bereits versteuert, sollten Sie dies nachweisen. Dies wird dadurch erleichtert, dass in jedem Jahr die steuerpflichtige Ertragsthesaurierung separat aufgelistet zur Anlage KAP angegeben wird. Dies empfiehlt sich auch dann, wenn die Kapitalerträge insgesamt den Sparerfreibetrag nicht übersteigen, also die Abgabe der Anlage KAP nicht zwingend notwendig ist.."[/i]

 

Für mich heißt das Im Klartext: Auch als Besitzer ausländischer Thesaurierer kann man sich das Ausfüllen der Anlage KAP in der Steuererklärung sparen und ein daraus entstehender Steuerstundungseffekt wird geduldet. Alles andere wäre aus meiner Sicht auch bürokratischer Irrsinn gewesen.

 

 

 

Im Umkehrschluß: übersteigen die Kapitalerträge den Sparerfreibetrag, ist die Anlage KAP bei ausländischen Thesaurieren zwingend notwendig, da auch bei ausländischen Thesaurieren die jährliche Versteuerung greift - da kein automatischer Abzug erfolgen kann, ist eine Versteuerung über KAP erforderlich.

 

Das Thema ist x-mal durchgekaut worden:

Die jährliche Nichtversteuerung ausländischer Thesaurierer jenseits des Freibetrags ist Steuerverkürzung/-hinterziehung.

 

Damit der Fiskus zu seinem Recht kommt wird quasi Steuerverkürzung unterstellt und die Erträge werden bei Verkauf komplett besteuert und es kommt -bei korrekter Versteuerung vorher- automatisch zu zu einer Doppelbesteuerung, diese zuviel gezahlte Steuer kann über die nachfolgende Steuererklärung korrigiert werden.

 

 

Nochmals: ausländische Thesaurierungen sind jährlich zu versteuern.

[Nudelesser]

 

Im Umkehrschluß: übersteigen die Kapitalerträge den Sparerfreibetrag, ist die Anlage KAP bei ausländischen Thesaurieren zwingend notwendig, da auch bei ausländischen Thesaurieren die jährliche Versteuerung greift - da kein automatischer Abzug erfolgen kann, ist eine Versteuerung über KAP erforderlich.

 

Das Thema ist x-mal durchgekaut worden

 

Habe nichts gegen Umkehrschlüsse und gegen das Durchkauen von Themen in Internet Foren. Das sind aber beides Dinge, die das Finanzamt von einem durchschnittlich intelligenten Anleger nicht erwarten kann.

 

Falls Du für Deine Sicht eine ähnlich valide Quelle wie das BVI anbieten kannst, dann werde ich meine Meinung gern revidieren.

[otto03]

 

Im Umkehrschluß: übersteigen die Kapitalerträge den Sparerfreibetrag, ist die Anlage KAP bei ausländischen Thesaurieren zwingend notwendig, da auch bei ausländischen Thesaurieren die jährliche Versteuerung greift - da kein automatischer Abzug erfolgen kann, ist eine Versteuerung über KAP erforderlich.

 

Das Thema ist x-mal durchgekaut worden

 

Habe nichts gegen Umkehrschlüsse und gegen das Durchkauen von Themen in Internet Foren. Das sind aber beides Dinge, die das Finanzamt von einem durchschnittlich intelligenten Anleger nicht erwarten kann.

 

Falls Du für Deine Sicht eine ähnlich valide Quelle wie das BVI anbieten kannst, dann werde ich meine Meinung gern revidieren.

 

Es ist nicht meine Sicht, leider.

 

Es gibt x Quellen hier in diesem und in anderen Foren incl. Hinweisen/Äußerungen des BMF, das Thema ist m.E. durch, deine Mißinterpration einer "schwammigen" BVI Aussage hilft leider nicht weiter.

 

Hast Du irgendeine "valide" Quelle aus der hervorgeht: ausländische thesaurierte Ertäge müßen nicht im Jahr der Thesaurierung versteuert werden?

 

 

PS Mach bitte dieses elende Fass nicht schon wieder auf und verunsichere hier nicht neue User, die sich mit diese Thematik nicht sonderlich auskennen.

PPS Wie kommst Du eigentlich zu der Aussage, im deutschen Steuerrecht würdet Steuerhinterziehung geduldet?

[Nudelesser]

PPS Wie kommst Du eigentlich zu der Aussage, im deutschen Steuerrecht würdet Steuerhinterziehung geduldet?

 

Ich schrieb ein Steuerstundungseffekt werde geduldet und nicht Steuerhinterziehung!

 

Im übrigen macht dieses ewige Schwingen der Keule Steuerhinterziehung die Diskussion zu diesem Thema auch nicht seriöser. Wenn überhaupt, dann geht es bei einem für Normalbürger kaum zu durchblickenden Sachstand wie diesem um Steuerverkürzung und das ist eine Ordnungswidrigkeit und keine Straftat.

 

Ich jedenfalls werde Stellungnahmen wie die des BVI zu den Akten nehmen und darauf vertrauen, dass ich diese richtig verstehe. Falls das wider Erwarten irgendwann ein kleines Ordnungsgeld kostet, dann ist das eben so. Dafür habe ich eine Menge Zeit und Nerven gespart.

[otto03]

PPS Wie kommst Du eigentlich zu der Aussage, im deutschen Steuerrecht würdet Steuerhinterziehung geduldet?

 

Ich schrieb ein Steuerstundungseffekt werde geduldet und nicht Steuerhinterziehung!

 

Im übrigen macht dieses ewige Schwingen der Keule Steuerhinterziehung die Diskussion zu diesem Thema auch nicht seriöser. Wenn überhaupt, dann geht es bei einem für Normalbürger kaum zu durchblickenden Sachstand wie diesem um Steuerverkürzung und das ist eine Ordnungswidrigkeit und keine Straftat.

 

Ich jedenfalls werde Stellungnahmen wie die des BVI zu den Akten nehmen und darauf vertrauen, dass ich diese richtig verstehe. Falls das wider Erwarten irgendwann ein kleines Ordnungsgeld kostet, dann ist das eben so. Dafür habe ich eine Menge Zeit und Nerven gespart.

 

Du bist ziemlich uneinsichtig, oder?

 

Seit wann wird eine persönlich initiierte Steuerstundung(was soll das überhaupt sein?) geduldet?

Eine Nichtversteuerung von thesaurierten Ertägen ist keine "Steuerstundung" sondern Steuerhinterziehung.

Steuerhinterziehung ist keine geschwungene Keule sondern bittere Realität

Wenn Einnahmen (hier thesaurierte Ertäge) zu versteuern sind und nicht versteuert werden, was ist das?

 

 

 

Du kannst ja dann - wenn Du möchtest - berichten, was Dein Finanzamt zu Deiner persönlichen/individuellen Interpretation des Steuerrechts zu sagen hat und ob Du ggfs. den BVI für eventuell enstehende persönliche Nachteile haftbar machen kannst.

 

 

Aber ich bin ja zufrieden, wenn Du hier nicht mehr die Leute animierst, zwecks persönlicher Steuerstundung ausländische Thesaurierer zu kaufen.

 

Nichts gegen ausländische Thesaurierer, aber der angebliche Steuerstundungseffekt ist sicherlich kein Kaufargument.

[vanity]

Habe auf der Website des BVI endlich mal eine klarstellende Aussage zum unseligen Thema ausländische Thesaurierer gefunden. Der BVI ist ja nicht irgendwer, daher denke ich, dass man dieser Ansage trauen darf:

Du kannst den Aussagen schon trauen, allerdings solltest du dann den Text auch genau lesen. Ich glaube, bei dir liegt ein klassischer Fall von selektiver Wahrnehmung vor, denn der BVI schreibt mit keiner Silber, dass ausl. Thesaurierungen nicht im Jahre der Thesaurierung zu versteuern seien. Er erwähnt diesen Umstand nur nicht explizit (ein Fall von Informationsverkürzung/-stundung)

 

Textexegese:

 

"Werden deutsche und ausländische thesaurierende Fonds gleich behandelt?

Im Ergebnis ja.

Bei thesaurierenden inländischen Fonds wird grundsätzlich jedes Jahr ZASt unmittelbar aus dem Fonds an das Finanzamt abgeführt.

Eigentlich kann man hier schon aufhören zu lesen:

 

(1) Werden IT und AT steuerlich gleich behandelt? Im Prinzip ja!

(2) Thesaurierungen bei Inländichen unterliegen der Steuer

woraus folgt

(3) Thesaurieungen bei Ausländischen unterliegen auch der Steuer

denn sonst würden sie nicht im Prinzip gleich behandelt. Das Steuerprinzip ist also dasselbe, unterschiedlich ist das Erhebungsverfahren (IT von Amts wegen, AT in Eigenregie)

 

Bei thesaurierenden ausländischen Fonds, die in einem inländischen Depot verwahrt werden, wird keine Zinsabschlagsteuer von den thesaurierten Erträgen einbehalten, solange der Anteilscheininhaber seine Anteile nicht veräußert oder zurückgibt. Denn es findet weder ein Zufluss an den Anteilscheininhaber statt, noch befindet sich der Schuldner der Kapitalerträge im Inland. Erst bei Rückgabe oder Veräußerung des Anteilscheins fällt Zinsabschlagsteuer an. Der Zinsabschlag ist dann von der Gesamtsumme der nach dem 31.12.1993 aufgelaufenen jährlich thesaurierten Beträge, die während der Haltedauer des Anlegers angesammelt wurden, zu erheben.

Hier wird jetzt nur noch der Durchführungsweg beschrieben (m. E. ist hier aber tatsächlich ein Fehler in der Darstellung, denn auch bei einem AT hat der Zufluss stattgefunden)

 

Haben Sie die Erträge der Vorjahre bereits versteuert, sollten Sie dies nachweisen. Dies wird dadurch erleichtert, dass in jedem Jahr die steuerpflichtige Ertragsthesaurierung separat aufgelistet zur Anlage KAP angegeben wird. Dies empfiehlt sich auch dann, wenn die Kapitalerträge insgesamt den Sparerfreibetrag nicht übersteigen, also die Abgabe der Anlage KAP nicht zwingend notwendig ist.."[/i]

In diesem Passus steckt die leichtfertige Informationsverkürzung: Es wird nur die Methodik beschrieben, wie vorzugehen ist, wenn diese Erträge bereits versteuert wurden. Was den Fall betrifft, wenn dies nicht geschehen, darüber steht nichts da. Daraus aber den Schluss zu ziehen, dass dies erlaubt sei, ist leichtfertige Textüberhöhung.

 

- Wenn Sie als guter Christ die 10 Gebote eingehalten haben, sollten Sie das beim Jüngsten Gericht geltend machen.

- Das gilt auch dann, wenn Sie keine Gelegenheit hatten, die Gebote zu übertreten (des Nächsten Weib war nicht begehrenswürdig o. s. ä.)

Folgt daraus etwa, man dürfe die 10 Gebote übertreten?

 

Für mich heißt das Im Klartext: Auch als Besitzer ausländischer Thesaurierer kann man sich das Ausfüllen der Anlage KAP in der Steuererklärung sparen und ein daraus entstehender Steuerstundungseffekt wird geduldet. Alles andere wäre aus meiner Sicht auch bürokratischer Irrsinn gewesen.

Heißt es eben nicht. Und es ist bürokratischer Irrsinn.

 

Notabene:

 

Nochmals: ausländische Thesaurierungen sind jährlich zu versteuern.

 

Steuerstundung ist etwas, was man beim FA beantragen kann. Es stimmt dann zu oder auch nicht. Du kannst dir ja mal den Spaß erlauben bei deinem FA die Stundung der AgSt auf die thesaurierten Erträge deiner ausländischen Thesaurierer zu beantragen. Ich nehme an, dass du dir dann anschließend ein neues FA suichen kannst. Vielleicht klappt es aber auch - das Ergebnis kannst du hier posten.

[Raccoon]

Die FAQ des BVI ist sowas von Muell. Erstens handelt es sich nicht (nur) um eine ZASt, ausserdem steht da noch was von Halbeinkuenfteverfahren (Punkt 9.) sowie Spekulationsfrist (Punkt 15.), ohne jeglichen Hinweis auf den Wegfall ab 2009.

 

Viel Glueck an denjenigen der meint, er koenne sich im Streitfalle mit dem FA auf die Webseite des BVI berufen.

[Nudelesser]

Hier mal meine Meinung:

 

Der Gesetzgeber hat bei diesem Thema mal wieder geschludert und die praktischen Konsequenzen für Finanzämter, Finanzindustrie und Steuerzahler nicht bedacht (von einem evtl. Bruch von EU-Recht ganz zu schweigen).

 

Die Finanzindustrie ist bemüht, zu dem Thema eher nebulöse Aussagen zu machen (siehe obige BVI Aussage), da man nun einmal viele ausländische Thesaurierer in der Produktpalette hat und seine Vertriebsergebnisse nicht gefährden will.

 

Die Finanzämter haben auch kein Interesse, dass Thema dem allgemeinen Publikum verständlich zu machen, da es für sie viel angenehmer ist, wenn ausl. Thesaurierer nicht jährlich versteuert werden. Ich möchte mir nicht ausmalen, welcher Aufwand auf die Finanzbehörden zukommt, wenn die ersten korrekt (?) versteuerten ausl. Thesaurierer verkauft werden und der Finanzbeamte dann für jeden Fonds/ETF eine komplette Akte überreicht bekommt und per Taschenrechner ausrechnen darf, wie hoch die verbleibende Steuerschuld ist. Der Mehraufwand für die Finanzämter (und damit für die Allgemeinheit) dürfte in den meisten Fällen wesentlich größer sein, als der Vorteil den der Anleger aus einem Stundungseffekt ziehen kann.

 

Eine Information des Steuerbürgers finde daher aus gutem Grund nicht statt. Wenn die Finanzbehörden diese Regelung tatsächlich umsetzen wollten, dann wäre es ein leichtes, einen Satz wie wer ausl. thes. Kapitalerträge erzielt, ist grundsätzlich verpflichtet, eine ESt-Erklärung mit Anlage KAP einzureichen auf die Jahressteuerbescheinigung zu drucken.

 

Was bedeutet das nun für den Steuerzahler? 99,9% wissen gar nichts von dieser in Expertenzirkeln stattfindenden Diskussion und würden nie im Leben auf die Idee kommen, dass sie sich in der Nähe von Steuerkürzung oder womöglich sogar Steuerhinterziehung bewegen.

 

Und dann sind da noch die verbleibenden 0,1% der Steuerzahler, die regelmäßig das WP-Forum lesen und meinen, sie müssten eine Regelung befolgen, die nicht nur hirnrissig ist, sondern anscheinend weder von der Finanzindustrie noch von Finanzämtern sonderlich ernst genommen wird.

 

Mein Fazit: Vielleicht habt Ihr mit Eurer Auslegung recht. Das kann ich als Nicht-Jurist/Nicht-StB nicht beurteilen. Allerdings bleibt festzuhalten, dass auch Ihr bislang keine offizielle Quelle angeben konntet, die das Thema für einen Nicht-Fachmann verständlich und verbindlich auf den Punkt bringt. Solange sich alle Verantwortlichen eher für Totschweigen entscheiden, sehe ich nicht ein, warum ich freiwillig zu den 0,1% gehören soll, die sich diesen Klotz ans Bein binden.

[Sven82]

Der Gesetzgeber hat bei diesem Thema mal wieder geschludert und die praktischen Konsequenzen für Finanzämter, Finanzindustrie und Steuerzahler nicht bedacht (von einem evtl. Bruch von EU-Recht ganz zu schweigen).

die Regelung hat bald 20jähriges Jubiläum.

 

Die Finanzämter haben auch kein Interesse, dass Thema dem allgemeinen Publikum verständlich zu machen, da es für sie viel angenehmer ist, wenn ausl. Thesaurierer nicht jährlich versteuert werden.

nein, weil es einfach nicht die Aufgabe von Finänzämtern ist beratend tätig zu sein.

 

Ich möchte mir nicht ausmalen, welcher Aufwand auf die Finanzbehörden zukommt, wenn die ersten korrekt (?) versteuerten ausl. Thesaurierer verkauft werden und der Finanzbeamte dann für jeden Fonds/ETF eine komplette Akte überreicht bekommt und per Taschenrechner ausrechnen darf, wie hoch die verbleibende Steuerschuld ist.

der Aufwand ist ziemlich einfach. Es wird einfach der Steuerpflichtige aufgefordert eine vollständige Steuererklärung einzureichen, was durchaus mit Zwangsgeld verbunden sein kann. Im Übrigen gibt es noch mehr Stellen im Gesetz, bei denen ein ähnlicher Aufwand betrieben wird (Schuldzinsenabzug, Investitionsabzugsbetrag oder Großspendenvortrag). Da hat der Steuerpflichtige anscheinend auch keine Probleme den Aufwand auf sich zu nehmen.

 

Eine Information des Steuerbürgers finde daher aus gutem Grund nicht statt. Wenn die Finanzbehörden diese Regelung tatsächlich umsetzen wollten, dann wäre es ein leichtes, einen Satz wie wer ausl. thes. Kapitalerträge erzielt, ist grundsätzlich verpflichtet, eine ESt-Erklärung mit Anlage KAP einzureichen" auf die Jahressteuerbescheinigung zu drucken.

erfolgt bereits seit 2004 wenn nicht sogar schon davor. Leider wird der Beipackzettel der Steuerbescheinigung nie gelesen.

 

Was bedeutet das nun für den Steuerzahler? 99,9% wissen gar nichts von dieser in Expertenzirkeln stattfindenden Diskussion und würden nie im Leben auf die Idee kommen, dass sie sich in der Nähe von Steuerkürzung oder womöglich sogar Steuerhinterziehung bewegen.

das FA wird auch erst ab einer bestimmten Höhe an Steuernachzahlung aktiv. Da wird der Ottonormalverbraucher nicht von betroffen sein und in den Fällen wo es Ernst wird haben die Leute auch das Geld für einen Steuerberater, der dann im Zweifel auch eine Haftpflichtversicherung hat.

 

Und dann sind da noch die verbleibenden 0,1% der Steuerzahler, die regelmäßig das WP-Forum lesen und meinen, sie müssten eine Regelung befolgen, die nicht nur hirnrissig ist, sondern anscheinend weder von der Finanzindustrie noch von Finanzämtern sonderlich ernst genommen wird.

ab 1000 EUR Steuern wird das schon ernst genommen.

 

Allerdings bleibt festzuhalten, dass auch Ihr bislang keine offizielle Quelle angeben konntet, die das Thema für einen Nicht-Fachmann verständlich und verbindlich auf den Punkt bringt.

"Verständlich" ist auch so ein dehnbarer Begriff

https://www.wertpapier-forum.de/topic/14909-was-wollt-ihr-alle-mit-thesaurierern/?do=findComment&comment=228891

[Raccoon]

Vielleicht klaert das die Frage:

 

3. Erträge, die nicht dem Kapitalertragsteuerabzug bei einem inländischen Kreditinstitut unterlegen haben (§ 32d Absatz 3 EStG)

144 Steuerpflichtige Kapitalerträge, die aus rechtlichen oder tatsächlichen Gründen nicht dem Kapitalertragsteuerabzug unterlegen haben (z. B. Veräußerungsgewinne aus GmbH-Anteilen, verdeckte Gewinnausschüttungen sowie Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen) hat der Steuerpflichtige nach § 32d Absatz 3 Satz 1 EStG in seiner Einkommensteuererklärung anzugeben (vgl. auch Rz. 180).

[Nudelesser]

Der Gesetzgeber hat bei diesem Thema mal wieder geschludert und die praktischen Konsequenzen für Finanzämter, Finanzindustrie und Steuerzahler nicht bedacht (von einem evtl. Bruch von EU-Recht ganz zu schweigen).

die Regelung hat bald 20jähriges Jubiläum.

 

Wer nicht nur Finanzgesetze sondern ab und zu auch mal die Zeitung liest, der müßte eigentlich wissen, dass wir seit 2009 nicht nur die Abgeltungssteuer haben, sondern dass ebenso in wirklich jeder Zeitung stand, dass man zukünftig keine Anlage KAP mehr abgeben muss.

 

Wieviele Deutsche kennen wohl die Ausnahmeregelungen? 1 Prozent oder 1 Promille?

 

 

Die Finanzämter haben auch kein Interesse, dass Thema dem allgemeinen Publikum verständlich zu machen, da es für sie viel angenehmer ist, wenn ausl. Thesaurierer nicht jährlich versteuert werden.

nein, weil es einfach nicht die Aufgabe von Finänzämtern ist beratend tätig zu sein.

 

Wie leicht man es sich doch machen kann. Der Gesetzgeber meint ebenfalls, dass dies nicht seine Aufgabe sei. Die Finanzbranche tut auch nur so als würde sie beraten. Und schwupps steht halb Deutschland mit einem Bein im Knast. Und verantwortlich ist natürlich niemand.

 

"Verständlich" ist auch so ein dehnbarer Begriff

https://www.wertpapier-forum.de/topic/14909-was-wollt-ihr-alle-mit-thesaurierern/?do=findComment&comment=228891

 

Und was willst Du damit sagen? Jeder Deutsche möge bitte einen EStG-Kommentar unter dem Bett haben? Und wer dafür zu schlicht ist oder keine Lust dazu hat, der ist per Definition ein Steuerhinterzieher? Ob da wohl die Finanzgerichte mitspielen? Sorry, aber aus Deinen Worten spricht für mich der Bürokrat, der sich nicht mehr erinnern kann, wann er das letzte Mal mit einem Nicht-Bürokraten gesprochen hat.

[vanity]

Wer nicht nur Finanzgesetze sondern ab und zu auch mal die Zeitung liest, der müßte eigentlich wissen, dass wir seit 2009 nicht nur die Abgeltungssteuer haben, sondern dass ebenso in wirklich jeder Zeitung stand, dass man zukünftig keine Anlage KAP mehr abgeben muss.

Vielleicht auch mal die Mitteilungen der Bank nicht gleich in den Papierkorb schmeißen. Meine jedenfalls (eine primitive S*****sse) hat mich ausführlichst darüber informiert, unter welchen Umständen ich die Versteuerung trotz AgSt selbst in die Hand nehmen darf (und sollte).

 

Blabla ... Sorry, aber aus Deinen Worten spricht für mich der Bürokrat, der sich nicht mehr erinnern kann, wann er das letzte Mal mit einem Nicht-Bürokraten gesprochen hat.

Du bist doch lange genug dabei, müsstest also wissen, dass Sven82 einer der unbürokratischsten Bürokraten ist, die durchs (WPF-)Netz turnen. Klarer Fall von und wie gesagt - wenn du deine selektive Wahrnehmung nicht ablegst, kannst du noch kilometerweise Betroffenheitsposts absetzen. Wenn du dich dann besser fühlst ... zur Sache tragen sie nichts bei.

[Sven82]

Wie leicht man es sich doch machen kann. Der Gesetzgeber meint ebenfalls, dass dies nicht seine Aufgabe sei. Die Finanzbranche tut auch nur so als würde sie beraten. Und schwupps steht halb Deutschland mit einem Bein im Knast. Und verantwortlich ist natürlich niemand.

Soll der Staat etwa beratend tätig sein und sich selbst um seine Staatseinnahmen bringen? Nahezu überall in Sachen "Recht" ist es so wie im Steuerrecht. Niemand weist einen daraufhin, welche Pflichten man hat (die eigenen Rechte finden komischerweise die meisten Menschen recht schnell heraus). Wäre ein anderes Thema, aber wie soll der Staat oder sei es auch im Schuldrecht wo keine öffentliche Partei vorhanden ist, jemand auf die Pflichten hinweisen? Da wäre der Amazonas schneller abgeholzt als man denkt wenn man jedes mal einen Beipackzettel erstellt, der alle möglichen Fallkonstellationen behandelt.

Klar macht man es sich einfach oder besser gesagt "zu einfach" aber wie will man es besser machen. Wo führen die Informationspflichten hin? Die einzige Lösung wäre Bürokratieabbau nur wo fängt man an? Jede Steuervereinfachung führt irgendwo zu Ungerechtigkeiten, weil diverse Einzelfälle einfach mit diversen Pauschalen abgegolten werden. Irgendwo wird immer jemand benachteiligt, so dass sich auch keine Partei traut etwas zu ändern.

 

Und was willst Du damit sagen? Jeder Deutsche möge bitte einen EStG-Kommentar unter dem Bett haben? Und wer dafür zu schlicht ist oder keine Lust dazu hat, der ist per Definition ein Steuerhinterzieher? Ob da wohl die Finanzgerichte mitspielen?

das "verständlich" bezog sich nur darauf, dass nirgendwo im Gesetz steht: "Wer ausländische Thesaurierer besitzt muss eine Steuererklärung abgeben". Da muss man schon um ein paar Ecken denken. Allerdings steht dies auch auf den Beipackzetteln zur Steuerbescheinigung, dass Erträge, die nicht dem Steuerabzug unterlegen haben, nachzuerklären sind.

 

Sorry, aber aus Deinen Worten spricht für mich der Bürokrat, der sich nicht mehr erinnern kann, wann er das letzte Mal mit einem Nicht-Bürokraten gesprochen hat.

nö, ich weiß die Problematik durchaus zu schätzen.

Allerdings widerstrebt es mir in einem Forum Tipps zu geben, die bewusst falsch sind auch wenn die Gesetzeslage und damit der eigene Text noch so schwachsinnig ist. Es kann sich ja jeder selbst seinen Teil denken, wenn die Gesetzeslage bereits seit 20 Jahren existiert und komischerweise immer noch Leute ohne Fußfessel frei herumlaufen. Dennoch sollte dieser zumindest gehört haben wie man es richtig macht.

[Nudelesser]

Blabla ... Betroffenheitsposts

 

Danke für die freundlichen Worte. Ich glaube wir werden in diesem Thread nicht auf einen Nenner kommen. Euch scheint es hier um eine möglichst staatstragende und theoretisch saubere Gesetzesauslegung zu gehen.

 

Mir geht es eher um praktische Fragen. Etwa ob diese Regelung in der Praxis funktionieren wird, was z.B. voraussetzten würde, dass sich die überwiegende Mehrheit der Steuerzahler daran halten wird. Oder mit welchen Sanktionen all jene rechnen müssten, die diese Regelung aus welchen Gründen auch immer nicht zur Kenntnis nehmen.

 

Da solch profaner Kleinkram hier nicht interessiert, will ich nicht weiter stören.

[Taxadvisor]

Blabla ... Betroffenheitsposts

 

Danke für die freundlichen Worte. Ich glaube wir werden in diesem Thread nicht auf einen Nenner kommen. Euch scheint es hier um eine möglichst staatstragende und theoretisch saubere Gesetzesauslegung zu gehen.

 

Mir geht es eher um praktische Fragen. Etwa ob diese Regelung in der Praxis funktionieren wird, was z.B. voraussetzten würde, dass sich die überwiegende Mehrheit der Steuerzahler daran halten wird. Oder mit welchen Sanktionen all jene rechnen müssten, die diese Regelung aus welchen Gründen auch immer nicht zur Kenntnis nehmen.

 

Da solch profaner Kleinkram hier nicht interessiert, will ich nicht weiter stören.

 

Gerade bei Fonds die der AbgSt unterliegen, wird aus der Steuerstundung aber u.U. eine Steuerhinterziehung. Für den Steuerabzug bei Ermittlung des Veräußerungsgewinns werden nämlich die Thesaurierung der Halteperiode abgezogen.

Wie Du es in der Praxis händelst, bleibt Dir natürlich überlassen, aber selbst wenn es nicht als Steuerhinterziehung gilt/behandelt wird, wenn es rückwirkend korrigiert wird, ist ja auch die Zinsbelastung nicht ganz ohne.

Aus unserer Praxis können wir sagen, dass das bisherige System einwandfrei funktioniert.

 

Gruß

Taxadvisor

[Padua]

Halten wir doch mal bei den ausländisch thesaurierenden Fonds (AT) fest: die jährlichen ertragsgleichen Thesaurierungen (JET) sind auch jährlich zu versteuern. Da hat sich durch die Abgeltungssteuer seit 2009 nichts geändert.

 

Schwieriger wird es mit dem Thema, ob die Steuerpflichtigen das auch korrekt machen bzw. ob sie überhaupt Kenntnis von den steuerpflichtigen Erträgen haben. Machen wir uns doch nichts vor, die ganz, ganz große Mehrzahl der Besitzer von AT in Deutschland pinseln die Beträge aus den Steuerbescheinigungen Ihrer depotführenden Stellen ab und basta. Wenn die JET dort drin stehen werden sie angegeben und wenn nicht dann eben nicht auch basta.

 

Dasselbe gilt für das Thema Besorgen der steuerrelevanten Zahlen aus dem elektronischen Bundesanzeiger". Wer besorgt sich denn wirklich die Zahlen aus dem Bundesanzeiger? Gewiss nicht die geschätzten 99 % Fondsbesitzer, die nicht im WPF lesen. Und glaubt ihr wirklich, dass alle WPF-Leser, die sich doch die Zahlen aus dem Bundesanzeiger besorgen, diese richtig interpretieren und die korrekten Werte in die Steuererklärung übertragen? Nach dem, was ich hier lese, glaube ich das jedenfalls nicht.

 

Es mutet manchmal schon etwas seltsam an, wenn hier im WPF in fast schon missionarischem Stil alle Besitzer von AT angehalten werden, bloß die JET in der Steuererklärung anzugeben. Da wird auch schnell einmal suggeriert, dass man ja wohl zu den Steuerhinterziehern gehört, wenn man die jährlichen Erträge nicht sofort angibt. Mir ist jedenfalls noch kein Fall bekannt geworden, der vom Finanzamt der Steuerhinterziehung beschuldigt wird, nur weil er gutgläubig die Zahlen aus der Steuerbescheinigung nutzt. Und es gibt auch welche, die ihren Fondsfavoriten verschmähen, weil er ja ein AT ist. Ich möchte nicht wissen, wie viel Ertrag aus Angst vor einer Steuererklärung schon verschenkt wurde, nur weil aus dieser Angst heraus die zweitbeste Fondswahl genommen wurde.

 

Ich bin übrigens froh, wenn ich meine Steuern so spät wie möglich an das Finanzamt zahlen kann. Den Übereifer, mit dem hier einige bloß schnell ihre Erträge an das Finanzamt melden wollen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Falls ich wegen Unwissenheit die JET nicht angebe, dann bleibe ich eben Unwissender und werde nicht automatisch zum Steuerhinterzieher. Jetzt kann ich mich allerdings nicht mehr mit Unwissenheit herausreden, denn ich lese ja das WPF.

 

Da ich gerne immer den direkten Weg gehe, habe ich bezüglich der Versteuerung von AT meine depotführende Stelle angeschrieben (ebase). Wer jetzt noch Lust zum Weiterlesen hat, kann sich ja den nachfolgenden Schriftverkehr durchlesen. Ich entnehme dem jedenfalls, dass ich darauf vertrauen darf, dass keine Doppelbesteuerung stattfindet.

 

 

Gruß Padua

 

 

 

 

 

Meine Anfrage:

 

ich habe heute eine spezielle Frage, die sich ausschließlich auf die Besteuerung meiner thesaurierenden Auslandsfonds in meinem Depot bezieht. Ich meine damit ausschließlich Anteile, die ich nach dem 31.12.2008 erworben habe (Einführung der Abgeltungssteuer)

 

Wenn ich richtig informiert bin, muss ich die thesaurierten ausschüttungsgleichen Erträge jährlich in meiner Steuererklärung angeben. Das muss ich also während der gesamten Haltedauer der Fonds machen. Das kann ich natürlich nur tun, wenn mir eine entsprechende Bescheinigung von Ihnen vorliegt.

 

Frage 1:

Kann ich davon ausgehen, dass Sie mir jährlich die ausschüttungsgleichen Erträge dieser Fonds bescheinigen und kann ich dies explizit für jeden einzelnen Fonds erkennen?

 

Frage 2:

Ist es richtig, dass Sie bei einer Veräußerung eines thesaurierenden Auslandsfonds die komplette Wertsteigerung inkl. der kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge für den Abgeltungssteuerabzug heranziehen?

 

Frage 3:

Falls Sie Frage 2 mit "Ja" beantworten, so ist dann ja eine Doppelbesteuerung für die ausschüttungsgleichen Erträge der Vorjahre erfolgt, die ich ja bereits als Einkommen in meiner jährlichen Steuererklärung angegeben habe. Mit welchen Mitteln und unter welcher Zugrundelegung mache ich dann dem Finanzamt diese Doppelbesteuerung klar? Helfen mir dann eindeutige Bescheinigungen Ihrerseits?

 

Da ich einige thesaurierende Fonds in meinem Depot bei Ihnen verwahre, bitte ich um Überprüfung und individuelle Beantwortung.

 

 

 

Antwort ebase:

 

vielen Dank für Ihre E-Mail.

 

Die Erträge von ausländischen, thesaurierenden Fonds werden mit der Jahressteuerbescheinigung gesondert ausgewiesen. Dabei wird nicht nach einzelnen Fonds unterschieden, sondern nur eine Summe für alle betreffenden Fonds ausgewiesen.

 

Bei der Berechnung der Veräußerungsgewinne werden thesaurierte Erträge vom Ertrag abgezogen. Nähere Informationen erhalten Sie über Ihren Vermittler oder Ihren Steuerberater. Für Ihre Fragen stehen auch wir gerne zur Verfügung.

 

Mit freundlichen Grüßen European Bank for Fund Services GmbH (ebase)

 

 

 

 

 

Meine Nachfrage:

 

 

 

Sehr geehrte Damen u. Herren,

 

erst einmal Danke für Ihre Antwort (siehe unten). Dennoch habe ich noch eine Frage zur Versteuerung von ausländisch thesaurierenden Fonds.

 

Sie schreiben, dass bei der Berechnung der Veräußerungsgewinne (Verkauf), die thesaurierenten Erträge abgezogen werden. Damit meinen sie sicherlich die thesaurierten Erträge der Vorjahre, die ich jeweils in meiner Steuererklärung angeben muss. Heißt das, dass sie im Falle des Verkaufs bei der Steuerberechnung alle thesaurierten Erträge der Vorjahre (weil ja schon von mir in der EKSt-Erklärung deklariert und versteuert) vom Veräußerungsgewinn abziehen und nur den Rest versteuern? Oder ist es so, dass sie die Steuer vom vollen Veräußerungsgewinn berechnen - wobei eine Doppelbesteuerung eintreten würde - und ich dem Finanzamt klarmachen muss, dass der Ertragsanteil der Vorjahre ja schon versteuert war und ich mir die Doppelbesteuerung über den Weg der Einkommensteuererklärung zurückholen muss?

 

 

 

 

 

Antwort ebase:

 

vielen Dank für Ihre Anfrage. Bitte entschuldigen Sie unsere verspätete Antwort!

Das Veräußerungsergebnis wird lediglich um die "thesaurierten" Erträge des Jahres der Veräußerung bereinigt. Somit wird eine Doppelbesteuerung für Sie als Anleger vermieden.

 

Die thesaurierten Erträge sind als Zinsertrag und nicht als Einnahmen aus einer Veräußerung steuerpflichtig.

Bei detailierten Rückfragen dazu wenden Sie sich bitte an einen steuerlichen Berater oder Ihren Anlageberater.

 

Mit freundlichen Grüßen

European Bank for Fund Services GmbH (ebase)

 

 

 

Postwendende Korrektur von ebase:

 

nachträglich zu unserer heutigen Nachricht müssen wir unsere Antwort wie folgt korrigieren.

Das Veräußerungsergebnis wird lediglich um die besitzzeitanteiligen "thesaurierten" Erträge bereinigt. Somit wird eine Doppelbesteuerung für Sie als Anleger vermieden.

 

Bitte entschuldigen Sie das Versehen!

 

 

 

Mit freundlichen Grüßen

European Bank for

Fund Services GmbH (ebase)

[vanity]

Bretterst du auch mit 50 km/h durch die

 

 

weil auf dem Schild nirgendwo steht, wie schnell man fahren darf? Woher soll man das denn wissen? Man kann doch nicht immer die StVO auf dem Beifahrersitz liegen haben.

 

(Nachtrag: Schritttempo ist gefordert - damit niemand sich damit herausreden kann, im WPF habe ein Verkehrsexperte dargestellt, man dürfe auch 50 fahren, wenn die Verhältnisse es gestatten. Die Vorschrift gilt übrigens unabhängig davon, ob man sie für sinnvoll hält oder nicht)

[Raccoon]

Es mutet manchmal schon etwas seltsam an, wenn hier im WPF in fast schon missionarischem Stil alle Besitzer von AT angehalten werden, bloß die JET in der Steuererklärung anzugeben. [...]

Bloedsinn. Es wurde sich zum Sachverhalt geauessert und Fakten geliefert. Das diese dauernd wiederholt werden liegt an Leuten wie Nudelesser, die auf irgendweiner Webseite was anderes, sprich Falsches, gelesen haben und auch nach Klarstellung immer noch meinen, fuer sie gelten andere Regeln und die Aussagen in der FAQ auf der BVI Webseite haetten irgendeinen rechtlichen Wert.

 

Ich bin übrigens froh, wenn ich meine Steuern so spät wie möglich an das Finanzamt zahlen kann. Den Übereifer, mit dem hier einige bloß schnell ihre Erträge an das Finanzamt melden wollen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Falls ich wegen Unwissenheit die JET nicht angebe, dann bleibe ich eben Unwissender und werde nicht automatisch zum Steuerhinterzieher. Jetzt kann ich mich allerdings nicht mehr mit Unwissenheit herausreden, denn ich lese ja das WPF.

Brauchst gar nicht sarkastisch werden, oder noch nie den Spruch "Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht" gehoert? Du kannst natuerlich machen was du willst, aber bitte tue nicht so, als wenn die Regeln unklar waeren und animiere andere dazu, deinem (schlechten) Beispiel zu folgen.

[Padua]

Es mutet manchmal schon etwas seltsam an, wenn hier im WPF in fast schon missionarischem Stil alle Besitzer von AT angehalten werden, bloß die JET in der Steuererklärung anzugeben. [...]

Bloedsinn. Es wurde sich zum Sachverhalt geauessert und Fakten geliefert. Das diese dauernd wiederholt werden liegt an Leuten wie Nudelesser, die auf irgendweiner Webseite was anderes, sprich Falsches, gelesen haben und auch nach Klarstellung immer noch meinen, fuer sie gelten andere Regeln und die Aussagen in der FAQ auf der BVI Webseite haetten irgendeinen rechtlichen Wert.

 

Ich bin übrigens froh, wenn ich meine Steuern so spät wie möglich an das Finanzamt zahlen kann. Den Übereifer, mit dem hier einige bloß schnell ihre Erträge an das Finanzamt melden wollen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Falls ich wegen Unwissenheit die JET nicht angebe, dann bleibe ich eben Unwissender und werde nicht automatisch zum Steuerhinterzieher. Jetzt kann ich mich allerdings nicht mehr mit Unwissenheit herausreden, denn ich lese ja das WPF.

Brauchst gar nicht sarkastisch werden, oder noch nie den Spruch "Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht" gehoert? Du kannst natuerlich machen was du willst, aber bitte tue nicht so, als wenn die Regeln unklar waeren und animiere andere dazu, deinem (schlechten) Beispiel zu folgen.

 

Gemach, gemach, @raccon, ich habe hier keinen animiert, Steuern nicht richtig zu deklarieren. Mit meinem ersten Absatz habe ich das wohl klar und deutlich dargestellt. Es gibt übrigens genug veröffentlichte Steuertipps, die darauf hinseisen, dass Spenden bis zu einer gewissen Höhe oftmals ohne Belege anerkannt werden. Denen unterstellen wir doch hoffentlich auch nicht, dass sie zum Steuerbetrug auffordern.

 

Mir geht es mehr darum, dass hier im WPF manchmal eine übertriebene Darstellung gewählt wird. AT bloß nicht kaufen, weil steuertechnisch viel zu aufwändig, steuerpflichtige Beträge immer aus dem elektronischen Bundesanzeiger herausrechnen, Steuerhinterziehung usw. So kommt das doch hier oft genug rüber.

 

Und natürlich sind die Regeln unklar. Das dürfte bei der großen, breiten Masse der Fondsbesitzer doch so sein. Die verlassen sich einfach auf ihre Steuerbescheinigung und gut ist es. Den Richter möchte ich mal sehen, der aus dieser Art Unwissenheit einen dicken Strick dreht und es als Steuerhinterziehung auslegt. Ich habe jedenfalls noch nicht von solch einem Fall gehört. Du vielleicht?

 

Gruß Padua

[ederhi]

Es mutet manchmal schon etwas seltsam an, wenn hier im WPF in fast schon missionarischem Stil alle Besitzer von AT angehalten werden, bloß die JET in der Steuererklärung anzugeben. [...]

Bloedsinn. Es wurde sich zum Sachverhalt geauessert und Fakten geliefert. Das diese dauernd wiederholt werden liegt an Leuten wie Nudelesser, die auf irgendweiner Webseite was anderes, sprich Falsches, gelesen haben und auch nach Klarstellung immer noch meinen, fuer sie gelten andere Regeln und die Aussagen in der FAQ auf der BVI Webseite haetten irgendeinen rechtlichen Wert.

 

Ich bin übrigens froh, wenn ich meine Steuern so spät wie möglich an das Finanzamt zahlen kann. Den Übereifer, mit dem hier einige bloß schnell ihre Erträge an das Finanzamt melden wollen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Falls ich wegen Unwissenheit die JET nicht angebe, dann bleibe ich eben Unwissender und werde nicht automatisch zum Steuerhinterzieher. Jetzt kann ich mich allerdings nicht mehr mit Unwissenheit herausreden, denn ich lese ja das WPF.

Brauchst gar nicht sarkastisch werden, oder noch nie den Spruch "Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht" gehoert? Du kannst natuerlich machen was du willst, aber bitte tue nicht so, als wenn die Regeln unklar waeren und animiere andere dazu, deinem (schlechten) Beispiel zu folgen.

 

Gemach, gemach, @raccon, ich habe hier keinen animiert, Steuern nicht richtig zu deklarieren. Mit meinem ersten Absatz habe ich das wohl klar und deutlich dargestellt. Es gibt übrigens genug veröffentlichte Steuertipps, die darauf hinseisen, dass Spenden bis zu einer gewissen Höhe oftmals ohne Belege anerkannt werden. Denen unterstellen wir doch hoffentlich auch nicht, dass sie zum Steuerbetrug auffordern.

 

Mir geht es mehr darum, dass hier im WPF manchmal eine übertriebene Darstellung gewählt wird. AT bloß nicht kaufen, weil steuertechnisch viel zu aufwändig, steuerpflichtige Beträge immer aus dem elektronischen Bundesanzeiger herausrechnen, Steuerhinterziehung usw. So kommt das doch hier oft genug rüber.

 

Und natürlich sind die Regeln unklar. Das dürfte bei der großen, breiten Masse der Fondsbesitzer doch so sein. Die verlassen sich einfach auf ihre Steuerbescheinigung und gut ist es. Den Richter möchte ich mal sehen, der aus dieser Art Unwissenheit einen dicken Strick dreht und es als Steuerhinterziehung auslegt. Ich habe jedenfalls noch nicht von solch einem Fall gehört. Du vielleicht?

 

Gruß Padua

!!!! 040910 Auslaend Thesaurierer !!!!!.doc

[ederhi]

Halten wir doch mal bei den ausländisch thesaurierenden Fonds (AT) fest: die jährlichen ertragsgleichen Thesaurierungen (JET) sind auch jährlich zu versteuern. Da hat sich durch die Abgeltungssteuer seit 2009 nichts geändert.

 

Schwieriger wird es mit dem Thema, ob die Steuerpflichtigen das auch korrekt machen bzw. ob sie überhaupt Kenntnis von den steuerpflichtigen Erträgen haben. Machen wir uns doch nichts vor, die ganz, ganz große Mehrzahl der Besitzer von AT in Deutschland pinseln die Beträge aus den Steuerbescheinigungen Ihrer depotführenden Stellen ab und basta. Wenn die JET dort drin stehen werden sie angegeben und wenn nicht dann eben nicht auch basta.

 

Dasselbe gilt für das Thema Besorgen der steuerrelevanten Zahlen aus dem elektronischen Bundesanzeiger". Wer besorgt sich denn wirklich die Zahlen aus dem Bundesanzeiger? Gewiss nicht die geschätzten 99 % Fondsbesitzer, die nicht im WPF lesen. Und glaubt ihr wirklich, dass alle WPF-Leser, die sich doch die Zahlen aus dem Bundesanzeiger besorgen, diese richtig interpretieren und die korrekten Werte in die Steuererklärung übertragen? Nach dem, was ich hier lese, glaube ich das jedenfalls nicht.

 

Es mutet manchmal schon etwas seltsam an, wenn hier im WPF in fast schon missionarischem Stil alle Besitzer von AT angehalten werden, bloß die JET in der Steuererklärung anzugeben. Da wird auch schnell einmal suggeriert, dass man ja wohl zu den Steuerhinterziehern gehört, wenn man die jährlichen Erträge nicht sofort angibt. Mir ist jedenfalls noch kein Fall bekannt geworden, der vom Finanzamt der Steuerhinterziehung beschuldigt wird, nur weil er gutgläubig die Zahlen aus der Steuerbescheinigung nutzt. Und es gibt auch welche, die ihren Fondsfavoriten verschmähen, weil er ja ein AT ist. Ich möchte nicht wissen, wie viel Ertrag aus Angst vor einer Steuererklärung schon verschenkt wurde, nur weil aus dieser Angst heraus die zweitbeste Fondswahl genommen wurde.

 

Ich bin übrigens froh, wenn ich meine Steuern so spät wie möglich an das Finanzamt zahlen kann. Den Übereifer, mit dem hier einige bloß schnell ihre Erträge an das Finanzamt melden wollen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Falls ich wegen Unwissenheit die JET nicht angebe, dann bleibe ich eben Unwissender und werde nicht automatisch zum Steuerhinterzieher. Jetzt kann ich mich allerdings nicht mehr mit Unwissenheit herausreden, denn ich lese ja das WPF.

 

Da ich gerne immer den direkten Weg gehe, habe ich bezüglich der Versteuerung von AT meine depotführende Stelle angeschrieben (ebase). Wer jetzt noch Lust zum Weiterlesen hat, kann sich ja den nachfolgenden Schriftverkehr durchlesen. Ich entnehme dem jedenfalls, dass ich darauf vertrauen darf, dass keine Doppelbesteuerung stattfindet.

 

 

Gruß Padua

 

 

 

 

 

Meine Anfrage:

 

ich habe heute eine spezielle Frage, die sich ausschließlich auf die Besteuerung meiner thesaurierenden Auslandsfonds in meinem Depot bezieht. Ich meine damit ausschließlich Anteile, die ich nach dem 31.12.2008 erworben habe (Einführung der Abgeltungssteuer)

 

Wenn ich richtig informiert bin, muss ich die thesaurierten ausschüttungsgleichen Erträge jährlich in meiner Steuererklärung angeben. Das muss ich also während der gesamten Haltedauer der Fonds machen. Das kann ich natürlich nur tun, wenn mir eine entsprechende Bescheinigung von Ihnen vorliegt.

 

Frage 1:

Kann ich davon ausgehen, dass Sie mir jährlich die ausschüttungsgleichen Erträge dieser Fonds bescheinigen und kann ich dies explizit für jeden einzelnen Fonds erkennen?

 

Frage 2:

Ist es richtig, dass Sie bei einer Veräußerung eines thesaurierenden Auslandsfonds die komplette Wertsteigerung inkl. der kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge für den Abgeltungssteuerabzug heranziehen?

 

Frage 3:

Falls Sie Frage 2 mit "Ja" beantworten, so ist dann ja eine Doppelbesteuerung für die ausschüttungsgleichen Erträge der Vorjahre erfolgt, die ich ja bereits als Einkommen in meiner jährlichen Steuererklärung angegeben habe. Mit welchen Mitteln und unter welcher Zugrundelegung mache ich dann dem Finanzamt diese Doppelbesteuerung klar? Helfen mir dann eindeutige Bescheinigungen Ihrerseits?

 

Da ich einige thesaurierende Fonds in meinem Depot bei Ihnen verwahre, bitte ich um Überprüfung und individuelle Beantwortung.

 

 

 

Antwort ebase:

 

vielen Dank für Ihre E-Mail.

 

Die Erträge von ausländischen, thesaurierenden Fonds werden mit der Jahressteuerbescheinigung gesondert ausgewiesen. Dabei wird nicht nach einzelnen Fonds unterschieden, sondern nur eine Summe für alle betreffenden Fonds ausgewiesen.

 

Bei der Berechnung der Veräußerungsgewinne werden thesaurierte Erträge vom Ertrag abgezogen. Nähere Informationen erhalten Sie über Ihren Vermittler oder Ihren Steuerberater. Für Ihre Fragen stehen auch wir gerne zur Verfügung.

 

Mit freundlichen Grüßen European Bank for Fund Services GmbH (ebase)

 

 

 

 

 

Meine Nachfrage:

 

 

 

Sehr geehrte Damen u. Herren,

 

erst einmal Danke für Ihre Antwort (siehe unten). Dennoch habe ich noch eine Frage zur Versteuerung von ausländisch thesaurierenden Fonds.

 

Sie schreiben, dass bei der Berechnung der Veräußerungsgewinne (Verkauf), die thesaurierenten Erträge abgezogen werden. Damit meinen sie sicherlich die thesaurierten Erträge der Vorjahre, die ich jeweils in meiner Steuererklärung angeben muss. Heißt das, dass sie im Falle des Verkaufs bei der Steuerberechnung alle thesaurierten Erträge der Vorjahre (weil ja schon von mir in der EKSt-Erklärung deklariert und versteuert) vom Veräußerungsgewinn abziehen und nur den Rest versteuern? Oder ist es so, dass sie die Steuer vom vollen Veräußerungsgewinn berechnen - wobei eine Doppelbesteuerung eintreten würde - und ich dem Finanzamt klarmachen muss, dass der Ertragsanteil der Vorjahre ja schon versteuert war und ich mir die Doppelbesteuerung über den Weg der Einkommensteuererklärung zurückholen muss?

 

 

 

 

 

Antwort ebase:

 

vielen Dank für Ihre Anfrage. Bitte entschuldigen Sie unsere verspätete Antwort!

Das Veräußerungsergebnis wird lediglich um die "thesaurierten" Erträge des Jahres der Veräußerung bereinigt. Somit wird eine Doppelbesteuerung für Sie als Anleger vermieden.

 

Die thesaurierten Erträge sind als Zinsertrag und nicht als Einnahmen aus einer Veräußerung steuerpflichtig.

Bei detailierten Rückfragen dazu wenden Sie sich bitte an einen steuerlichen Berater oder Ihren Anlageberater.

 

Mit freundlichen Grüßen

European Bank for Fund Services GmbH (ebase)

 

 

 

Postwendende Korrektur von ebase:

 

nachträglich zu unserer heutigen Nachricht müssen wir unsere Antwort wie folgt korrigieren.

Das Veräußerungsergebnis wird lediglich um die besitzzeitanteiligen "thesaurierten" Erträge bereinigt. Somit wird eine Doppelbesteuerung für Sie als Anleger vermieden.

 

Bitte entschuldigen Sie das Versehen!

 

 

 

Mit freundlichen Grüßen

European Bank for

Fund Services GmbH (ebase)

 

Melde mich erstmalig hier im Forum. Bitte daher gleich um Gnade, falls ich einen Bloedsinn anstelle.

Ich verfolge seit fast 3 Jahren dieses Thema mit Tausenden von Beitraegen. Meine grosse Hochachtung gilt Padua !! Endlich kommt einer mit klarem, analytischen Verstand, der die einzig entscheidende Frage stellt und auch an seinen Broker richtet (Ebase) : wird beim Verkauf eines auslaendischen, thesaurierenden Fonds im inlaendischen Depot das steuerpflichtige Veraeusserungsergebnis um die besitzzeitanteiligen Thesaurierungsbetraege bereinigt (keine Doppelbesteuerung !) oder nicht (Doppelbesteuerung !) ?? Wenn die Aussgae von Ebase wirklich stimmt, dass keine Doppelbesteuerung erfolgt, waere das der Witz des Jahrhunderts, weil unzaehlige Hirne dieses Thema hier frustran durchgeackert haben, ohne diese so banale, aber entscheidende Frage zu klaeren. Ich moechte diesbezueglich auch auf einen Artikel in Boerse-Online (Heft 33 vom 12.8.10 ) hinweisen, in dem das genaue Gegenteil behauptet wird (bei Verkauf Besteuerung auch der Thesaurierungsbetraege). Es wird doch hier im Forum irgendjemand mal einen AT verkauft haben oder probeweise verkaufen - und schon ist alles geklaert. Alles andere ist ohnehin nebensaechlich : die Steuererklaerung mache ich grundaetzlich erst ab September ( wie alle Steuerberater, nur 1 Telefonat mit Finanzamt fuer mehrer Jahre), wenn auch alle nachtraeglichen Thesaurierungsbetraege mitgeteilt sind , und eine einzige Zahl in die KAP einzutragen ist ebenfalls nicht der Rede wert ( Betrag aus Steuerbescheinigung zuzueglich evtl. nachtraeglich von Bank mitgeteilter Thesaurierungsbetraege - keinerlei Recherche im e-Bundesanzeiger etc. erforderlich ). Ich rufe daher alle auf, die schon mal einen AT verkauft haben : Versteuerung mit oder ohne Thesaurierungsbetraege ??? Gruss Ederhi

[Zero84]

das problem ist, dass sich ebase nur auf das veräußerungsergebnis bezieht. hier ist die aussage in der tat richtig. es gibt in der praxis jedoch verschiedene bemessungsgrundlagen, die von einer depotführenden stelle ermittelt werden und am ende den steuerpflichtigen gesamtbetrag bilden (veräußerungsgewinn/verlust, ersatzbemessungsgrundlage, zwischengewinnertrag, akkumulierter ertrag).

ich kann dies so einfach "behaupten" da ich in der entsprechenden abteilung einer bank sitze.

 

der veräußerungsgewinn wird, wie von ebase beschrieben, um besitzanteilige akkumulierte erträge bereinigt um eine doppelbesteuerung zu vermeiden (in der regel bemessungsgrundlage 1). dies bezieht sich jedoch ausschließlich auf diese bemessungsgrundlage 1!

 

bemessungsgrundlage 4 stellt in der regel den akkumulierten ertrag dar.

ermittlung: akkumulierter ertrag bei verkauf - akkumulierter ertrag bei kauf, so dass hier wiederum nur die besitzanteiligen thesaurierungen ermittelt werden. die steuerschuld wird u.a. auf diese differenz ermittelt.

 

was der anlager in seiner steuererklärung angegeben hat, weiß keine bank. demnach wird bei jedem verkauf so vorgegangen. nichts desto trotz, müssen die erträge, die in zeile 15 ausgewiesen werden, im rahmen der einkommensteuererklärung erfasst werden. ob das ganze nun logisch ist oder nicht.

 

gegenfrage: warum gibt es die zeile 15 sonst überhaupt? bei einem verkauf tauchen die erträge hier nämlich nicht auf!

[ederhi]

endlich haben wir einen Bank-Experten, der diese endlose thema fuer uns mal final klaeren koennte. Leider sind seine Ausfuehrungen fuer mich absolut unverstaendlich ! Daher stelle ich erneut die einzig entscheidende Frage : werden beim verkauf eines auslaensichen, thesaureirenden Fonds die thesaurierten Betraege zum 2. mal besteuert oder nicht ??? Ist die aussage von ebase , dass beim Verkauf eine A.T. keine Doppelbesteuerung erfolgt nun richtig oder falsch ??? Wenn die ebase-aussage falsch sein soll, wuerde ebase offensichtlich irrefuehrenden unsiin verbreiten ( vorsaetzlich-betruegerisch ? aus Ignoranz ? ) - das kann ich mir schlecht vorstellen. Dann muessten man ebase nachdruecklich auffordern, den Unsinn zu widerrufen bzw. klarzustellen. Was ist denn nun die genaue Bemessungsgrundlage fuer die Abgeltungssteuer beim verkauf eines A.T. ??? Gruss ederhi

 

 

 

 

das problem ist, dass sich ebase nur auf das veräußerungsergebnis bezieht. hier ist die aussage in der tat richtig. es gibt in der praxis jedoch verschiedene bemessungsgrundlagen, die von einer depotführenden stelle ermittelt werden und am ende den steuerpflichtigen gesamtbetrag bilden (veräußerungsgewinn/verlust, ersatzbemessungsgrundlage, zwischengewinnertrag, akkumulierter ertrag).

ich kann dies so einfach "behaupten" da ich in der entsprechenden abteilung einer bank sitze.

 

der veräußerungsgewinn wird, wie von ebase beschrieben, um besitzanteilige akkumulierte erträge bereinigt um eine doppelbesteuerung zu vermeiden (in der regel bemessungsgrundlage 1). dies bezieht sich jedoch ausschließlich auf diese bemessungsgrundlage 1!

 

bemessungsgrundlage 4 stellt in der regel den akkumulierten ertrag dar.

ermittlung: akkumulierter ertrag bei verkauf - akkumulierter ertrag bei kauf, so dass hier wiederum nur die besitzanteiligen thesaurierungen ermittelt werden. die steuerschuld wird u.a. auf diese differenz ermittelt.

 

was der anlager in seiner steuererklärung angegeben hat, weiß keine bank. demnach wird bei jedem verkauf so vorgegangen. nichts desto trotz, müssen die erträge, die in zeile 15 ausgewiesen werden, im rahmen der einkommensteuererklärung erfasst werden. ob das ganze nun logisch ist oder nicht.

 

gegenfrage: warum gibt es die zeile 15 sonst überhaupt? bei einem verkauf tauchen die erträge hier nämlich nicht auf!

[Taxadvisor]

endlich haben wir einen Bank-Experten, der diese endlose thema fuer uns mal final klaeren koennte. Leider sind seine Ausfuehrungen fuer mich absolut unverstaendlich ! Daher stelle ich erneut die einzig entscheidende Frage : werden beim verkauf eines auslaensichen, thesaureirenden Fonds die thesaurierten Betraege zum 2. mal besteuert oder nicht ??? Ist die aussage von ebase , dass beim Verkauf eine A.T. keine Doppelbesteuerung erfolgt nun richtig oder falsch ??? Wenn die ebase-aussage falsch sein soll, wuerde ebase offensichtlich irrefuehrenden unsiin verbreiten ( vorsaetzlich-betruegerisch ? aus Ignoranz ? ) - das kann ich mir schlecht vorstellen. Dann muessten man ebase nachdruecklich auffordern, den Unsinn zu widerrufen bzw. klarzustellen. Was ist denn nun die genaue Bemessungsgrundlage fuer die Abgeltungssteuer beim verkauf eines A.T. ??? Gruss ederhi

 

 

 

Kauf zu 100, Verkauf nach fünf Jahren zu 200, Thesaurierung fünfmal 5.

 

Besteuerung Veräußerungsgewinn: Verkauf 200 abzgl. Kauf 100 abzgl. Thesaurierung 25 (5x5) = Gewinn 75 darauf AbgSt.

Zusätzlich AbgSt als KapErtSt mit Sonderausweis in Steuerberscheinigung auf 25 akkumuliierte Thesaurierung.

Diese AbgSt auf die 25 gibt es bei ordnungsgemäßer Versteuerung in den Vorjahren wieder.

 

Problem: Nachweis der Versteuerung, falsche/fehlerhafte Ausweise der Thesaurierungen in den Steuerbescheinigungen der Vorjahre (bankinterne Verknüpfung Abzug bei Gewinnermittlung mit Thesaurierungsausweisen der Vj.?)

 

Gruß

Taxadvisor