Steuern thesaurierende vs. ausschüttende Fonds

[newbie81]

Kurze Frage, ist es unerheblich ob ich für meine Fondssparanlage thesauriende oder ausschüttende Fonds habe, Thema Abgeltungssteuer?

Wollte mir 3 Fonds Sparpläne über comdirect machen.

BLACKROCK GLOBAL FUNDS - WORLD 986932

LINGOHR-SYSTEMATIC-LBB-INVEST

Baring German Growth Trus

Ist es besser thesaurierende Fonds zu haben, weil ich bei ausschüttenden Fonds mehr Steuern zahle?

[xolgo]

Kurze Frage, ist es unerheblich ob ich für meine Fondssparanlage thesauriende oder ausschüttende Fonds habe, Thema Abgeltungssteuer?

 

Nein, ausländische Thesaurierer sind aufwendiger. Siehe zig Threads hier im Forum.

 

Ist es besser thesaurierende Fonds zu haben, weil ich bei ausschüttenden Fonds mehr Steuern zahle?

 

Nein

[newbie81]

So hab mit comdirect eben gesprochen, er hat mir folgende Angaben gegeben und bestätigen lassen vorher von seinem Kollegen:

1. Egal ob thesaurierender oder ausschüttender Fond, egal ob inländischer oder ausländischer Fond: wenn man sein

Depot in DEutschland hat führt comdirect direkt 25 % Abgeltungssteuer ab

 

Bin positiv überrascht, weil ich in manchen Foren gelesen habe, dass es extreme Probleme bei ausländischen thesaurierenden Fonds gibt mit der Steuer.

[Zero84]

die aussage ist falsch bzgl. ausländisch thesaurierenden fonds!

 

die comdirect führt zwar auf die akkumulierten erträge kapitalertragsteuer ab, aber erst beim verkauf. bei der thesaurierung an sich wird nichts abgeführt und diese steuerpflichtigen erträge musst du in der steuererklärung erfassen (zuflussprinzip - heißt in dem jahr wo sie anfallen)

[Raccoon]

die aussage ist falsch bzgl. ausländisch thesaurierenden fonds!

 

die comdirect führt zwar auf die akkumulierten erträge kapitalertragsteuer ab, aber erst beim verkauf. bei der thesaurierung an sich wird nichts abgeführt und diese steuerpflichtigen erträge musst du in der steuererklärung erfassen (zuflussprinzip - heißt in dem jahr wo sie anfallen)

Was dann auch bedeutet, dass du beim Verkauf die jaehrliche Versteuerung nachweisen musst, damit du eine Rueckerstattung/Anrechnung bekommst - ansonsten zahlst du naemlich doppelt. Daher die Unterlagen bis zum Verkauf aufbewahren!

[newbie81]

Mist, dass heisst also:

 

 

1. inländisch ausschüttend = comdirect führt jährlich Abgeltungssteuer ab, ich muss nichts machen

2.ausländisch ausschüttend = comdirect führt jährilich Abgeltungssteuer ab, ich muss nichts machen

3 inländisch thesaurierend = comdirect führt jährilich Abgeltungssteuer ab, ich muss nichts machen

4. ausländisch thesaurierend = ich habe viel Aufwand, und Risiko viel Steuern zu zahlen wenn ich nicht alls gut aufbewahre und beweise

 

richtig?

 

Also lieber die Hände z.B. von BLACKROCK GLOBAL FUNDS - WORLD MINING FUND A2 USD lassen obwohl er Hammer gut ist

und sich einen inländischen fond holen die man an den DE erkennt (ISIN: DE0009774794)

[Raccoon]

Mist, dass heisst also:

 

 

1. inländisch ausschüttend = comdirect führt jährlich Abgeltungssteuer ab, ich muss nichts machen

2.ausländisch ausschüttend = comdirect führt jährilich Abgeltungssteuer ab, ich muss nichts machen

3 inländisch thesaurierend = comdirect führt jährilich Abgeltungssteuer ab, ich muss nichts machen

4. ausländisch thesaurierend = ich habe viel Aufwand, und Risiko viel Steuern zu zahlen wenn ich nicht alls gut aufbewahre und beweise

 

richtig?

Sorweit richtigt. Allerdings ist "viel Aufwand" relativ ....

 

Also lieber die Hände z.B. von BLACKROCK GLOBAL FUNDS - WORLD MINING FUND A2 USD lassen obwohl er Hammer gut ist

und sich einen inländischen fond holen die man an den DE erkennt (ISIN: DE0009774794)

Ob der Hammer gut ist (vor allem in Zukunft) kann ich dir nicht sagen, aber die steuerlichen Dinge sollten bei der Anlageentscheidung nicht im Vordergrund stehen.

[Habicht]

die aussage ist falsch bzgl. ausländisch thesaurierenden fonds!

 

die comdirect führt zwar auf die akkumulierten erträge kapitalertragsteuer ab, aber erst beim verkauf. bei der thesaurierung an sich wird nichts abgeführt und diese steuerpflichtigen erträge musst du in der steuererklärung erfassen (zuflussprinzip - heißt in dem jahr wo sie anfallen)

Was dann auch bedeutet, dass du beim Verkauf die jaehrliche Versteuerung nachweisen musst, damit du eine Rueckerstattung/Anrechnung bekommst - ansonsten zahlst du naemlich doppelt. Daher die Unterlagen bis zum Verkauf aufbewahren!

[Habicht]

die aussage ist falsch bzgl. ausländisch thesaurierenden fonds!

 

die comdirect führt zwar auf die akkumulierten erträge kapitalertragsteuer ab, aber erst beim verkauf. bei der thesaurierung an sich wird nichts abgeführt und diese steuerpflichtigen erträge musst du in der steuererklärung erfassen (zuflussprinzip - heißt in dem jahr wo sie anfallen)

Was dann auch bedeutet, dass du beim Verkauf die jaehrliche Versteuerung nachweisen musst, damit du eine Rueckerstattung/Anrechnung bekommst - ansonsten zahlst du naemlich doppelt. Daher die Unterlagen bis zum Verkauf aufbewahren!

 

Bin etwas aus der Übung. Zum Zitat nun meine Frage: wie reagieren die Finanzbehörden, wenn ich die jährlichen Thesaurierungsbeträge nicht angebe ? Ich möchte mir die KAP-Anlage eigentlich sparen und die Steuern dann erst bei Verkauf in vielleicht 10 Jahren zahlen. Finanzbeamte können m.E. nicht erwarten, dass man sich in Internetforen schlau macht oder professionelle Steuerberatung in Anspruch nimmt. Hat da jemand Erfahrung ?

[odenter]

Bin etwas aus der Übung. Zum Zitat nun meine Frage: wie reagieren die Finanzbehörden, wenn ich die jährlichen Thesaurierungsbeträge nicht angebe ? Ich möchte mir die KAP-Anlage eigentlich sparen und die Steuern dann erst bei Verkauf in vielleicht 10 Jahren zahlen. Finanzbeamte können m.E. nicht erwarten, dass man sich in Internetforen schlau macht oder professionelle Steuerberatung in Anspruch nimmt. Hat da jemand Erfahrung ?

Öhm, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht sag ich mal dazu.

Die erwarten von Dir das Du dich an Recht und Gesetz hälst.

 

Es ist Deine Aufgabe Dich zu informieren, nicht die des Finanzamtes Dich zu informieren.

[langzeitsparer]

Bin etwas aus der Übung. Zum Zitat nun meine Frage: wie reagieren die Finanzbehörden, wenn ich die jährlichen Thesaurierungsbeträge nicht angebe ? Ich möchte mir die KAP-Anlage eigentlich sparen und die Steuern dann erst bei Verkauf in vielleicht 10 Jahren zahlen.

 

Keine Erfahrung. Aber ich denke, man sollte 2 Fälle unterscheiden:

1) Die Thesaurierungen wurden nicht angegeben, mussten jedoch auch nicht versteuert werden, da sie entweder unter den Sparerfreibetrag fallen oder das gesamte z.v. Einkommen zu niedrig war.

=> In diesem Fall wurde nichts falsch gemacht und (meiner Meinung nach) müssten beim Kauf auch lediglich auf die von den Thesaurierungen bereinigten Kurssteigerungen Steuern gezahlt werden.

 

2) Die Thesaurierungen wurden nicht angegeben, hätten jedoch versteuert werden müssen.

Das ist dann ganz klassische Steuerhinterziehung, die nach Gesetz geahndet werden sollte.

Das kann je nach Höhe der Hinterziehung auch Freiheitstrafen einschließen!

 

Finanzbeamte können m.E. nicht erwarten, dass man sich in Internetforen schlau macht oder professionelle Steuerberatung in Anspruch nimmt. Hat da jemand Erfahrung ?

 

Das ist im Gesetz klar geregelt: Wer zu versteuerndes Einkommen hat, muss dieses angeben. Und wie immer: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

 

Bei mir ist bis jetzt lediglich Fall 1) aufgetreten.

[newbie81]

Ja mein Gott, man hatte (Finanzpolitiker) immer damit geworben Abgeltungssteuer würde alles simpler machen für die einfachen Leute.

 

Bei den Fonds hingegen wurde schon immer gesagt, super easy um für das Alter vorzusorgen.

 

Irgend jemand Offizieles sollte der Öffentlichkeit sagen: kauft keine ausländischen thesaurierenden Fonds, wenn ihr keine Kopfschmerzen wollt. Abgeltungssteuer macht bei diesem Punkt nicht alles einfacher sondern komplizierter.

Ich bin def. davon überzeugt, dass mehr als die Hälfte aller Fondssparer die ausländische thesaurierende Fonds haben glauben, nichts mehr angeben zu müssen bei der Kapitalertragssteuer in der Einkommenssteuererklärung

 

 

Ne andere Frage:

Wenn ich nichts angebe in der ST Erklärung und nach 40 Jahren meine ausländischen thesaurierenden Fonds verkaufe, werden dann von meiner

Rendite nicht nur 25% sondern 50% abgezogen (doppelt Besteuerung) und damit ist die Sache durch?

 

Ich glaub Leute wie ich sollten alle ihre ausländischen thesaurierenden FOnds auflösen.

 

Aber bei ausschüttenden ausländischen FOnds brauche ich mit def. keine Sorgen machen oder?

Da wird jedes Jahr automatisch 25 % abgezogen richtig?

[Zero84]

die jährlichen erträge mussten auch vor der abgeltungsteuer in der einkommensteuererklärung erfasst werden. und auch die depotführende stelle führte schon vor der einführung der abgeltungsteuer die steuern auf akkumulierte erträge bei verkauf ab. da hat die abgeltungsteuer ausnahmsweise mal nix mit zu tun.

[dapacerman]

 

 

Keine Erfahrung. Aber ich denke, man sollte 2 Fälle unterscheiden:

1) Die Thesaurierungen wurden nicht angegeben, mussten jedoch auch nicht versteuert werden, da sie entweder unter den Sparerfreibetrag fallen oder das gesamte z.v. Einkommen zu niedrig war.

=> In diesem Fall wurde nichts falsch gemacht und (meiner Meinung nach) müssten beim Kauf auch lediglich auf die von den Thesaurierungen bereinigten Kurssteigerungen Steuern gezahlt werden.

 

 

Wenn ich nicht versteuern muss (< Sparerfreibetrag) und mich fürs Nichtangeben entscheide, was dient dann am Ende zum Nachweis der "abgeführten Steuer" wenn im Jahr des Verlaufs der Freibetrag nicht ausreicht? (Steuerbescheinigung?)

 

Wenn das so eh nicht geht:

Die Frage mag sich vielleicht mit dem ersten Ausfüllen der passenden Anlage von selbst beantworten ich stelle sie trotzdem mal:

Kann ich die Thesaurierungen angeben und trotzdem sagen "Bitte nehmt mir nichts davon, mein Freiobetrag ist ja noch nicht ausgeschöpft!" ?

[langzeitsparer]

Wenn ich nicht versteuern muss (< Sparerfreibetrag) und mich fürs Nichtangeben entscheide, was dient dann am Ende zum Nachweis der "abgeführten Steuer" wenn im Jahr des Verlaufs der Freibetrag nicht ausreicht? (Steuerbescheinigung?)

 

Kann ich die Thesaurierungen angeben und trotzdem sagen "Bitte nehmt mir nichts davon, mein Freiobetrag ist ja noch nicht ausgeschöpft!" ?

 

Genau so mache ich es: Ich schicke eine Auflistung meiner Erträge und Thesaurierungen (eBundesanzeiger) jedes Mal mit, und wenn <Sparfreibetrag, schreibe ich dazu nur: Zur Information.

 

Alternativ bin ich jedoch der Meinung, dass das Finanzamt bei einem Verkauf davon ausgehen muss, dass während der Haltedauer die Ausschüttungen und Thesaurierungen ordnungsgemäß (also falls nötig) versteuer wurden. Es sollte also der Nachweis, dass der Fonds in der Haltezeit thesauriert hat und welcher Betrag, genügen.

 

Das ganze ist im Übrigen dann wieder extrem einfach, wenn - wie bei einigen Swap-Fonds - ausschließlich Beträge von 0 EUR thesauriert werden.

[Akaman]

Irgend jemand Offizieles sollte der Öffentlichkeit sagen: kauft keine ausländischen thesaurierenden Fonds, wenn ihr keine Kopfschmerzen wollt.

Genau deshalb glaube ich, dass die Regelung nicht europafest ist.

 

die jährlichen erträge mussten auch vor der abgeltungsteuer in der einkommensteuererklärung erfasst werden. und auch die depotführende stelle führte schon vor der einführung der abgeltungsteuer die steuern auf akkumulierte erträge bei verkauf ab. da hat die abgeltungsteuer ausnahmsweise mal nix mit zu tun.

Vor der Abgeltungssteuer war es aber damit getan, regelmässig zu versteuern. Man musste nicht jahrzehntelang Belege aufheben, wenn man Doppelbesteuerung vermeiden wollte. Nach Ablauf der Spekufrist wurden Kurssteigerungen nämlich nicht mehr versteuert.

[Zero84]

auch falsch, da es nicht um kursgewinne geht, sondern um akkumulierte erträge.

 

du musstest die jährlichen thesaurierungen in der einkommensteuererklärung angeben. bei verkauf hat die depotführende stelle auf die während der haltedauer zugeflossenen akkumulierten erträge per differenzbesteuerung (akkumulierter Ertrag bei Verkauf - akkumulierter Ertrag bei Kauf = steuerpflichtiger Ertrag pro Anteil bei Verkauf) vorgenommen.

 

dies erfolgte unabhängig davon ob die erträge bereits in der jährlichen steuererklärung erfasst wurden. der anlage musste somit auch vor der abgeltungsteuer nachweisen, dass er die erträge bereits versteuert hat und eine doppelbesteuerung zu vermeiden.

 

dies hat nichts mit kursgewinnen zu tun. kursgewinne und thesaurierungserträge sind zwei unterschiedliche "ertragsarten".

 

 

[Akaman]

Dass es unterschiedliche Sachverhalte sind, ist mir klar. Darum ging es mir auch nicht, sondern um die Frage der Aufbewahrung der Belege.

 

Dann hat also mein Steuerberater wahrscheinlich jahrelang einen Fehler gemacht, als er mir gesagt hat, dass ich die zwischenzeitlichen Belege nicht aufbewahren muss.

 

Oder bezog sich dein "auch falsch" darauf, dass ich die Benachteiligung von Thesaurierern aus anderen EU-Ländern gegenüber den deutschen für nicht europafest halte? Bis jetzt war halt nur kein Kläger da.

[Zero84]

nene bezog sich auf diesen abschnitt:

 

"Vor der Abgeltungssteuer war es aber damit getan, regelmässig zu versteuern. Man musste nicht jahrzehntelang Belege aufheben, wenn man Doppelbesteuerung vermeiden wollte. Nach Ablauf der Spekufrist wurden Kurssteigerungen nämlich nicht mehr versteuert. "

 

sämtliche belege ist relativ, ich hebe nur die bescheinigungen seitens der bank + steuerbescheid auf

 

dass so manch ein steuerberater damit nicht klar kommt (und auch manch ein finanzbeamter) erlebe ich leider wöchentlich, da ich in der entsprechenden abteilung bei den gehassten banken arbeite

[Akaman]

sämtliche belege ist relativ, ich hebe nur die bescheinigungen seitens der bank + steuerbescheid auf

Sorry, ich habe mich schon wieder ungenau ausgedrückt.

 

Natürlich bewahre ich alle Belege jahrelang auf. In Jahresordnern. Da liegen sie gut und zur Not finde ich sie relativ schnell.

 

Die eigentliche Frage war, ob man früher schon - wie jetzt wohl erforderlich - bei Veräusserung eines ausländischen T-Sauriers frühere Versteuerungen nachweisen musste, um Doppelbesteuerung zu vermeiden.

[Zero84]

also ich arbeite nicht beim finanzamt, von daher kann ich dir nicht sagen was die gespeichert haben und was nicht. gehe aber davon aus, dass du schon entsprechend nachweisen musst, dass der ertrag xy in der jahresbescheinigung zeile 32/34 enthalten war und in der steuererklärung angegeben wurde.

[sparfux]

Die eigentliche Frage war, ob man früher schon - wie jetzt wohl erforderlich - bei Veräusserung eines ausländischen T-Sauriers frühere Versteuerungen nachweisen musste, um Doppelbesteuerung zu vermeiden.

Aus eigener praktischer Erfahrung: Nein! Ich verstehe auch nicht, warum das jetzt notwendig sein soll.

[langzeitsparer]

Die eigentliche Frage war, ob man früher schon - wie jetzt wohl erforderlich - bei Veräusserung eines ausländischen T-Sauriers frühere Versteuerungen nachweisen musste, um Doppelbesteuerung zu vermeiden.

Aus eigener praktischer Erfahrung: Nein! Ich verstehe auch nicht, warum das jetzt notwendig sein soll.

 

Ohne praktische Erfahrung, aber eine automatische Besteuerung der Thesaurierungen beim Verkauf ist identisch mit der pauschalen Annahme, dass Steuerbetrug begangen wurde. Und soweit ich weiß, gilt bei uns noch die Unschuldsvermutung.

Ich bleibe also bei meiner Meinung: Man muss nicht nachweisen, dass man versteuert hat, wohl aber, dass der Fonds thesauriert hat, um dem Finanzamt die notwendigen Daten zukommen zu lassen.

[Akaman]

Ohne praktische Erfahrung, aber eine automatische Besteuerung der Thesaurierungen beim Verkauf ist identisch mit der pauschalen Annahme, dass Steuerbetrug begangen wurde. Und soweit ich weiß, gilt bei uns noch die Unschuldsvermutung.

Ich bleibe also bei meiner Meinung: Man muss nicht nachweisen, dass man versteuert hat, wohl aber, dass der Fonds thesauriert hat, um dem Finanzamt die notwendigen Daten zukommen zu lassen.

Dein Wort in Schäubles Ohr.

 

Mit praktischer Erfahrung:

 

1. Bisher (bis einschl. 2008) wurde von mir die laufende Besteuerung anhand der Bankbescheinigungen vorgenommen (in der wohl nicht immer berechtigten Annahme, dass diese überwiegend korrekt waren). Darüber hinaus fielen keine weiteren Steuern an - insbesondere bei Veräusserung nach >12 Monaten.

 

2. Diesmal (ab 2009) ist die Sachlage anders: ich besteuere die laufenden ausschüttungsgleichen Erträge (die muss ich mir in den meisten Fällen aus den Einzelbelegen rausklauben). Bei Veräusserung wird automatisch die Abgeltungssteuer abgezogen. Von der muss ich mir dann im Zuge der Einkommensteuererklärung die bereits geleisteten Steuerbeträge erstatten lassen. Das heisst im Klartext: ich will Geld vom Finanzamt. In solchen Fällen hat mein Finanzamt bisher immer Belege sehen wollen - obwohl ich stets steuerehrlich war. Mein Finanzamt hält sein Vorgehen nicht für identisch mit der pauschalen Annahme, dass Steuerbetrug begangen wurde oder werden soll. Dies gilt z.T. auch für Belege, die sie schon einmal gesehen hatten. (Der Begriff Unschuldsvermutung hat übrigens wohl eher etwas mit dem Strafrecht zu tun.)

 

3. Selbst wenn das Finanzamt die Belege nicht sehen will, muss ich mir aber eine zuverlässige Methode der Nachverfolgung einrichten. Ich bin sicher, dass es hier einige gibt im Forum, denen so etwas Spass macht. Das meine ich völlig unironisch. Mir macht es definitiv keinen Spass; ich kenne einige Dinge, die mir ein wesentlich höheres Grenzvergnügen bieten. Daher sind bei mir alle ausländischen T-Saurier rausgeflogen (bis auf 2, bei denen ich noch überlege, was ich mache).

 

4. Punkt 3 macht besonders viel Spass, wenn man Sparpläne laufen hatte - vielleicht sogar mit zwischenzeitlichen Teilverkäufen.

[newbie81]

O man

Am besten verkauft man seine thesaurierenden ausländischen Fonds.

Und holt sich inländische oder ausschüttende ausländische Fonds und fertig.

Dann braucht man keine Angst zu haben nach jahrzentelangem Sparen

alles doppelt besteuert zu bekommen oder bei einer geringen Nachlässigkeit

als Steuerverbrecher dazustehen. Und bis die EU die Diskriminierung kippt, dauerts eh

was weiss ich wie viele Jahre.