Deutsche Lufthansa

[PapaPecunia]

vor 4 Stunden von Calling:

Auf rund die Hälfte des Gehalts zu verzichten ist - egal um welche Summen es geht - immer ein Opfer und abhängig von der Lebenssituation unter Umständen durchaus schmerzhaft, wenngleich die Fallhöhe bei 250.000 Euro sicherlich geringer ist als bei 25.000 Euro. 
 

Ob die Piloten das nun aus Eigeninteresse machen, um ihre sicherlich sehr üppig entlohnten Jobs zu retten, und nicht aus Nächstenliebe, ist die andere Sache, aber für selbstverständlich halte ich das nicht. 
 

 

Danke für diesen sehr differenzierten Kommentar! Man darf immer nicht vergessen, dass viele auch in solchen Gehaltsregionen mit Immobilienkrediten und Leasingraten "ans Limit" gehen. Klar finde ich das nicht gut - aber umgekehrt lacht sich doch auch 3/4 von Afrika halb tot, wenn man hört, dass hierzulande Angestellte im Gastronomiebereich hellauf empört darüber sind, nur 60% Kurzarbeitergeld zu bekommen.

[berliner]

vor 8 Stunden von Fernreiser:

Wann geschieht das? Legen Lufthansa und der Staat den Kurs je Aktie fest, oder wird der aktuelle Börsenkurs genommen? In welchem Moment findet die Verwässerung statt und woran merkt man es, dass sie stattgefunden hat? 

Werden die Kurse am Montag von sich aus erst mal einbrechen, oder erst mal steigen, wegen der Rettung.

Sobald die Nachricht draußen ist, wird der Kurs stark nachgeben und dann noch mal schlagartig am Tag der Ausgabe der neuen Aktien. So war es damals bei den Banken.

[Yerg]

vor 11 Stunden von Fernreiser:

So wie ich das verstehe will der Staat ja mit 25% direkt einsteigen, was soviel heißt, dass Lufthansa weit über 100Mio neue Aktien heraus gibt, oder?

 

Wann geschieht das? Legen Lufthansa und der Staat den Kurs je Aktie fest, oder wird der aktuelle Börsenkurs genommen? In welchem Moment findet die Verwässerung statt und woran merkt man es, dass sie stattgefunden hat? 

Werden die Kurse am Montag von sich aus erst mal einbrechen, oder erst mal steigen, wegen der Rettung.

Unter Annahme dessen, was wie hier bereits zitiert die Tagesschau berichtet hat ("Außerdem wolle der Staat mit 25,1 Prozent direkt bei der Lufthansa einsteigen, was knapp eine Milliarde kosten dürfte."), müsste die Lufthansa ca. 160 Mio. neue Aktien ausgeben (derzeit: rund 478 Mio. Aktien, neu dann 638 Mio. Aktien, 160 Mio. davon wären rund 25,1%). Bei 1 Mrd. € Investment müsste der Ausgabepreis je Aktie dann bei 6,25€ liegen.

 

Die Verwässerung findet in dem Moment statt, in dem die neuen Aktien ausgegeben werden - der Anteil am Unternehmen, der den Altaktionären gehört, sinkt dann auf 74,9% des vorherigen Anteils. Direkt bemerken tust du es nicht, du hast weiterhin die gleiche Anzahl Aktien wie vorher.

 

Was am Montag passiert, kann ich nicht vorhersagen. Theoretisch sinkt die Bewertung wegen der Verwässerung, aber andererseits wäre mit einem staatlichen Einstieg das Insolvenzrisiko deutlich reduziert, was eine höhere Bewertung rechtfertigen würde. Bei einer stillen Beteiligung mit Garantiedividende für den Staat wären zukünftig weniger Gewinne für die Aktionäre da, was wiederum zu einer niedrigeren Bewertung führen müsste.

[WOVA1]

vor 2 Stunden von Yerg:

Bei einer stillen Beteiligung mit Garantiedividende für den Staat wären zukünftig weniger Gewinne für die Aktionäre da, was wiederum zu einer niedrigeren Bewertung führen müsste.

Eher wohl gar keine Gewinne - wenn die stille Beteiligung mit 9% Garantiedividende ausgestattet ist, gehen erstmal 500 Mio. an den Staat, bevor ein Cent an die Aktionäre geht.

Zum Vergleich: für 2019 weist die LH einen Gewinn von 298 Mio. aus - und für den Schweizer Kredit an die Swiss gilt die Bedingung, dass der LH - Konzern die Gewinne der Swiss  bei der Swiss lässt.

Österreich und Belgien werden das ähnlich sehen.

 

Kurz: sobald sich das Geschäft wieder erholt, wird wohl die nächste Kapitalerhöhung fällig sein, um die stille Beteiligung wieder weg zu bekommen.

[Ramstein]

Und so sah es für die Lufthansa 2018 aus: 212 Mio. € Zinsen, 588 Mio. € Steuern, 2196 Mio. € Nettogewinn, zusammen 2996 Mio. € operativer Gewinn. Im Klartext:

• Die Aktionäre erhalten für 23% des Kapitals (Eigenkapitalquote) ihren Anteil von  73,3% des operativen Gewinns,
• die Gläubiger erhalten für 77% des Kapitals (Fremdkapitalquote) ihren Anteil von   7,1% des operativen Gewinns,
• der Staat erhält für seine Sonderrolle  als Steuereinzieher seinen Anteil von 19,6% des operativen Gewinns.

[PechPechPech]

Ich denke ebenfalls, dass der Staat sich hier weitgehend auf eine stille Beteiligung beschränken und nicht versuchen sollte Bedingungen an den Klimaschutz oder an bestimmte Fluglinien zu stellen. Eine einmalige Arbeitsplatzgarantie und ein 9% Garantiezins auf diese Beteiligung sind dagegen durchaus angemessen. Diese Art der Finanzierung durch Kapitalerhöhung ist auch in Lufthansas eigenem Interesse, denn Eigenkapital muss im Gegensatz zu Anleihen nicht getilgt werden. Der einzige der da natürlich bluten muss ist der Aktionär, aber der hat nunmal das unternehmerische Risiko zu tragen. Es ist dem Steuerzahler schlicht nicht zumutbar Aktionäre eines gescheiterten Unternehmens zu beschenken.

[WakeboarderHD]

vor 7 Minuten von Ramstein:

Und so sah es für die Lufthansa 2018 aus: 212 Mio. € Zinsen, 588 Mio. € Steuern, 2196 Mio. € Nettogewinn, zusammen 2996 Mio. € operativer Gewinn. Im Klartext:

• Die Aktionäre erhalten für 23% des Kapitals (Eigenkapitalquote) ihren Anteil von  73,3% des operativen Gewinns,
• die Gläubiger erhalten für 77% des Kapitals (Fremdkapitalquote) ihren Anteil von   7,1% des operativen Gewinns,
• der Staat erhält für seine Sonderrolle  als Steuereinzieher seinen Anteil von 19,6% des operativen Gewinns.

Das Problem bei der Lufthansa ist m.E. der schwache freie Cashflow: der beträgt in guten Jahren vielleicht 1% bis 3% vom Umsatz. Und dann kommt alle paar Jahre eine Krise die den ganzen freien Cashflow der letzten Jahre auffrißt und noch eine Schippe oben drauf. Über den Konjunkturzyklus gesehen kostet das Unternehmen also nur Geld und wirft nix ab.

Wer als Milliardär wieder Millionär werden will muß sich nur eine "traditionelle Airline" kaufen...

[OceanCloud]

vor einer Stunde von WOVA1:

Zum Vergleich: für 2019 weist die LH einen Gewinn von 298 Mio. aus - und für den Schweizer Kredit an die Swiss gilt die Bedingung, dass der LH - Konzern die Gewinne der Swiss  bei der Swiss lässt.

Die Swiss hat 2019 578 Mio CHF Gewinn gemacht (-9% zu 2018), Umsatz 5.3 Mrd CHF

Quelle Zeitschrift jetstream

[Aktiennovize]

Vorerst wird es keinen Flugverkehr mehr geben. Die Lufthansa wird wahrscheinlich nur noch bei 5 Euro Kurswert herumdümpeln

[NewGuy]

3 hours ago, Aktiennovize said:

Vorerst wird es keinen Flugverkehr mehr geben. 

Außer in Berlin natürlich 

 

Quote

Nach dem Bericht der FAS fürchtet die Union einen zu großen politischen Einfluss auf die Lufthansa. Vergangene Woche hatte Berlins Flughafenchef Engelbert Lütke Daldrup mehr Langstreckenflüge der Airline für die Hauptstadt gefordert. "Wenn wir zurzeit in Deutschland darüber reden, dass eine Deutsche Lufthansa mit etwa zehn Milliarden Euro unterstützt werden soll, dann ist es eine naheliegende Überlegung, den nationalen Carrier zu fragen, was er für seine Hauptstadt tut", sagte Lütke Daldrup am Mittwochabend in Berlin.

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/maximal-stille-beteiligung-widerstand-in-union-gegen-aktive-einflussnahme-auf-lufthansa/25796662.html

[WOVA1]

vor 45 Minuten von NewGuy:

"Wenn wir zurzeit in Deutschland darüber reden, dass eine Deutsche Lufthansa mit etwa zehn Milliarden Euro unterstützt werden soll, dann ist es eine naheliegende Überlegung, den nationalen Carrier zu fragen, was er für seine Hauptstadt tut", sagte Lütke Daldrup am Mittwochabend in Berlin.

 

Man kann ja Herrn Daldrup verstehen - die Pleite der Politik zu verwalten, macht keinen Spaß.

Die LH hätte damals, als BER konzipiert wurde, ja gern einen dritten deutschen Hub ( neben Frankfurt und München) gehabt.

Nur um BER am Berliner Standrand zu bauen und gleichzeitig die Anwohner im Speckgürtel nicht zu vergrätzen, hat man die Kapazität halt auf 25 Mio. Passagiere begrenzt.

Mit den Zusatzbauten (BER II) werden es jetzt vielleicht 35 Mio. - aber als Hub taugt es nicht. 

 

Das bauen gerade die Polen - zwischen Warschau und Lodz . Erste Ausbaustufe 45 Mio. Passagiere, später 100 Mio. Passagiere.

Mitsamt einer Bahnanbindung an das Fernverkehrsnetz.

Langstrecke in Berlin wird wohl weiterhin nur die staatliche Fluggesellschaft mit dem Bundesadler fliegen.

[oscarello]

Am 2.5.2020 um 18:13 von WOVA1:

Eher wohl gar keine Gewinne - wenn die stille Beteiligung mit 9% Garantiedividende ausgestattet ist, gehen erstmal 500 Mio. an den Staat, bevor ein Cent an die Aktionäre geht.

Zum Vergleich: für 2019 weist die LH einen Gewinn von 298 Mio. aus - und für den Schweizer Kredit an die Swiss gilt die Bedingung, dass der LH - Konzern die Gewinne der Swiss  bei der Swiss lässt.

Österreich und Belgien werden das ähnlich sehen.

 

Kurz: sobald sich das Geschäft wieder erholt, wird wohl die nächste Kapitalerhöhung fällig sein, um die stille Beteiligung wieder weg zu bekommen.

sind die 9% Garantiedividende oder  Garantiezins?

Es wäre schon komisch,wenn LH Dividende an den Staat zahlen würde, und die "anderen"Aktionäre gingen leer aus.

Im übrigen hatte die Lufthansa die Dividende für 2019 schon längst gestrichen, da war von einer Staatsbeteiligung noch keine Rede

[WOVA1]

vor 14 Stunden von oscarello:

sind die 9% Garantiedividende oder  Garantiezins?

Wie man es nennt, ist ziemlich egal.

Nur dürfte in diesem 'Stillen Beteiligungs'-Vertrag das drinstehen, was man bei den T1-Anleihen von Banken 'Dividenden-Trigger' nennt.

Die 9% auf die Stille Beteiligung werden fällig, bevor eine Dividende ausgeschüttet wird.

Allenfalls spannend wird ist die Frage, ob die 9% für die Ermittlung der Unternehmenssteuer anrechnenbar sind oder nicht (Olaf Scholz als oberster Steuertrickser ?). 

 

Aber dieser 'Stillen Beteiligungs'-Vertrag wird wohl den Aktionären offen gelegt werden müssen.

 

[WakeboarderHD]

vor 9 Stunden von WOVA1:

Wie man es nennt, ist ziemlich egal.

Nur dürfte in diesem 'Stillen Beteiligungs'-Vertrag das drinstehen, was man bei den T1-Anleihen von Banken 'Dividenden-Trigger' nennt.

Die 9% auf die Stille Beteiligung werden fällig, bevor eine Dividende ausgeschüttet wird.

Allenfalls spannend wird ist die Frage, ob die 9% für die Ermittlung der Unternehmenssteuer anrechnenbar sind oder nicht (Olaf Scholz als oberster Steuertrickser ?). 

 

Aber dieser 'Stillen Beteiligungs'-Vertrag wird wohl den Aktionären offen gelegt werden müssen.

 

Sind Dividenden-Trigger eigentlich "kumulativ"? Wenn also zum Beispiel 9% auf eine stille Beteiligung für ein Jahr nicht bezahlt werden (warum auch immer), sind dann im nächsten Jahr 18% fällig (und so weiter in den Folgejahren) bevor eine Dividende ausgeschüttet werden kann?

[Ramstein]

IIRC waren Zinsen bei T1 nicht kumulativ, bei T2 kam es auf die Vereinbarung/den Prospekt an.

[Bit]

kann man sagen was "wahrscheinlich" passieren wird mit unseren aktien wenn die lh nun doch verstaatlicht wird?

[Wuppi]

vor 2 Minuten von michael.:

kann man sagen was "wahrscheinlich" passieren wird mit unseren aktien wenn die lh nun doch verstaatlicht wird?

Vergiss den Titel, es geht rein grob um die Zahlen. Kurzum: Als aktueller Investor hast du die nächsten Jahren so oder so keinen Spaß. Verwässerungen der Aktie (es geht nur noch um die Menge), keine Dividende, kein Wachstum in Sicht.

[Schildkröte]

Zitat

Bei der [heutigen] Hauptversammlung der Lufthansa geizten CEO Carsten Spohr und Chefaufseher Karl-Ludwig Kley mit Informationen zu den Verhandlungen über die geplante Staatshilfe. Zwischentöne lassen aber erkennen, dass eine Einigung nahe liegt und die Lufthansa sich erfolgreich gegen unliebsame Konditionen gewehrt hat. ... Spohr kassierte seine verdeckte Drohung ein, notfalls in eine Planinsolvenz und ein Schutzschirmverfahren zu gehen.

Hier der vollständige Artikel vom manager magazin.

[Sascha.]

"Konzernchef Carsten Spohr bat die Kunden angesichts der vielen Erstattungen um Geduld. Eine sofortige Bar-Auszahlung statt der auch von der Lufthansa angestrebten Gutscheinlösung könne die gesamte Reisebranche gefährden."
 

Nennt man das nicht schon Insolvenz, wenn man einem Kunden, der einen Auftrag rechtlich korrekt storniert hat, sein Geld nicht innerhalb der gesetzlichen Fristen zurückzahlt b.z.w. nicht zurückzahlen kann?
Sogesehen fehlt da ja nicht viel an einer Zahlungsunfähigkeit.
Die Lufthansa lebt also auf Pump von den Zahlungen der Kunden, die die Leistung noch nicht erhalten haben.

Da wird einem ja Angst und Bange, wie wenig strategische Rücklagen da vorhanden sind.

[wpf-leser]

vor 34 Minuten von Sascha.:

[...]wie wenig strategische Rücklagen da vorhanden sind.

Über welchen Zeitraum für die stornierten Tickets reden wir? - Wochen? Monate?

Das Geschäft ist unter weiterlaufenden Fixkosten nicht nur quasi auf Null eingebrochen, durch die Erstattungen dreht sich - sehr bildhaft beschrieben - das Vorzeichen des Umsatzes(!) plötzlich auch noch um.

Ganz ehrlich: Sowas würden vermutlich die wenigsten Firmen über nennenswerte Zeiträume durchhalten.

 

Grüße,

 wpf-leser

[Sascha.]

vor 10 Minuten von wpf-leser:

Gegenfrage: Über welchen Zeitraum für die stornierten Tickets reden wir? - Wochen? Monate?

Das Geschäft ist nicht nur quasi auf Null eingebrochen, durch die Erstattungen dreht sich - sehr bildhaft beschrieben - das Vorzeichen des Umsatzes(!) plötzlich um.

Ganz ehrlich: Sowas würden vermutlich die wenigsten Firmen über nennenswerte Zeiträume durchhalten.

 

Grüße,

 wpf-leser

Wenn ich Geld vom Kunden für ein Projekt oder eine Leistung im Vorraus überwiesen bekomme, kann ich damit nicht einfach ein anderes Projekt oder etwas ganz anderes bezahlen.

Das nennt man in anderen Branchen "Veruntreuung von Kundengeldern".

Das das Geschäft eingebrochen ist, ist bedauerlich. Aber kein Grund, nach eigenem Ermessen, Recht und Gesetz selbst ausser Kraft zu setzen.

 

Es sind zusammen mit den Kundengeldern 4 Mrd. € in der Kasse. 1,8 Mrd. davon sind Kundengelder?

Also 2,2 Mrd Eigentum der Lufthansa? Bei 800 Millionen € Kosten / Monat, hält die Lufthansa noch 2-3 Monate durch, ohne das Geld der Kunden auszugeben.

Danach ist sie insolvent oder bekommt vom Staat Geld zugeschoben.

 

[wpf-leser]

vor 4 Minuten von Sascha.:

Wenn ich Geld vom Kunden für ein Projekt oder eine Leistung im Vorraus überwiesen bekomme, kann ich damit nicht einfach ein anderes Projekt oder etwas ganz anderes bezahlen.

Sicher, aber man bereitet sich ja darauf vor, den (bereits bezahlten) Umsatz auch zu "machen" und halst sich ggf. schon Kosten (Absicherung Treibstoffpreise etc.) auf, auf denen man dann "jemand" sitzen bleibt.

Das sind hier vermutlich (noch) nicht die Kunden.

[berliner]

Am 3.5.2020 um 14:36 von WOVA1:

Die LH hätte damals, als BER konzipiert wurde, ja gern einen dritten deutschen Hub ( neben Frankfurt und München) gehabt.

Nur um BER am Berliner Standrand zu bauen und gleichzeitig die Anwohner im Speckgürtel nicht zu vergrätzen, hat man die Kapazität halt auf 25 Mio. Passagiere begrenzt.

Es gibt eine andere Variante der Geschichte: Berlin und Brandenburg wollten Sperenberg als Standort, aber München und Frankfurt haben die Konkurrenz gefürchtet und über den Bund dafür gesorgt, daß es Schönefeld wird, weil das den BER dauerhaft handicappen würde. CSU-Verkehrsminister machen schon immer bayerische Landespolitik.

[Schildkröte]

Zitat

Sowohl das Finanzministerium ... als auch das Wirtschaftsministerium ... drängen nach wie vor auf eine Kapitalerhöhung, die der Regierung die Sperrminorität [von 25% + 1 Aktie] einräumt, zu einem potenziellen Preis von 2,56 Euro je Aktie, sagten die Insider. Ein solch umfangreicher Rabatt würde eine Beteiligung der Bundesregierung nach unten hin absichern. ... Nach jedem der Pläne würde der größte Teil der Kapitalzuführung aus anderen Elementen der Rettungsaktion stammen: eine stille Einlage, von der KfW besicherte Darlehen, sowie Mittel aus Österreich, der Schweiz und Belgien [für die dortigenTochterunternehmen] ... Auf der Grundlage eines Entwurfs für ein neues Rettungsgesetz der Europäischen Union hätte eine stille Einlage einen Anfangszinssatz von 2,5 Prozent

Hier der vollständige Artikel von aero.de

[stolper]

...Altmaier Interview von heute:

 

Zitat

Wirtschaftsminister Altmaier will Lufthansa um jeden Preis retten 07.05.20, 10:53 BERLIN (Dow Jones) -

 

Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier will die finanziell angeschlagene Lufthansa um jeden Preis retten. "Die Lufthansa gehört, wie andere Unternehmen auch, zum Tafelsilber unserer Wirtschaft", sagte er im Interview der Bild-Zeitung. Die Bedeutung für den Wirtschaftsstandort schätzt Altmaier als sehr hoch ein, Millionen Jobs hingen an dem Konzern. "Deshalb werden wir einen Ausverkauf dieses Tafelsilbers verhindern." Mit dem milliardenschweren Wirtschaftsstabilisierungsfonds, werde man Konzernen wie der Lufthansa gegen entsprechende Bedingungen und Sicherheiten Unterstützung gewähren, versprach der Minister. Zugleich warnte Altmaier vor ausländischen Übernahmeversuchen, beispielsweise aus China: "Wir werden uns gegen ausländische Investoren, die glauben zu Schnäppchenpreisen an bekannte und renommierte deutsche Firmen zu kommen, wehren!" Der wegen der Corona-Krise angeschlagene Luftfahrtkonzern ist aktuell in Gesprächen mit der Bundesregierung über Hilfsmaßnahmen.

 

...und nun ist auch die Ad-hoc da:

Zitat

DGAP-Ad-hoc: Deutsche Lufthansa AG / Schlagwort(e):

Finanzierung Deutsche Lufthansa AG: Deutsche Lufthansa AG verhandelt Stabilisierungspaket für den Konzern

Die Deutsche Lufthansa verhandelt mit dem Wirtschaftsstabilisierungsfonds des Bundes (WSF) ein Stabilisierungspaket im Umfang von 9 Milliarden Euro zur Finanzierung der Lufthansa Group. Die Verhandlungen und der Prozess der politischen Willensbildung dauern an. Die Verhandlungen über Finanzierungsmaßnahmen umfassen neben einer stillen Beteiligung einen besicherten Kredit. Die Konditionen sind Gegenstand dieser Gespräche. Verhandlungsbestandteil ist auch eine Beteiligung des Bundes am Grundkapital der Gesellschaft. In diesem Kontext wird auch über verschiedene Varianten von Kapitalerhöhungen gesprochen, unter anderem auch zum Nennbetrag der Aktie, gegebenenfalls nach Kapitalschnitt, um einen Anteilsbesitz von bis zu 25% plus einer Aktie zu schaffen. Darüber hinaus sind Auflagen gemäß EU Temporary Framework und WSF Gesetz vorgesehen, darunter der Verzicht auf künftige Dividendenzahlungen. Außerdem wird eine Vertretung im Aufsichtsrat seitens des WSF angestrebt.

Der Vorstand der Deutsche Lufthansa AG setzt die Verhandlungen mit dem Ziel fort, die Zukunftsfähigkeit des Unternehmens zum Wohle seiner Kunden und Mitarbeiter sicherzustellen.

Verantwortlich: Dennis Weber, Leiter Investor Relations, Telefon +49 69 696 28000