Deutsche Lufthansa

[Puschel]

ich bin gespannt ob die Kapitalerhöhung Anklang findet. Einerseits ist die Lufthansa ziemlich gerupft worden aber ich sehe Potential das man nach dem Aktiensplit hier eine Möglichkeit hat günstig in eine langfristige Anlage zu investieren. Bis jetzt hat mich die Lufthansa eigentlich nie interessiert, wie hoch war denn die Dividende im Schnitt der letzten 10 Jahre vor Corona ?

[OceanCloud]

sehr schwankend, manchmal gabs auch gar keine

https://divvydiary.com/symbols/DE0008232125

 

Und man kauft noch mal 10 Flieger, 5 A350 und 5 787-9 !

https://www.aerotelegraph.com/lufthansa-fliegt-schon-kommenden-winter-mit-dreamlinern

 

[Puschel]

vor 5 Minuten von OceanCloud:

sehr schwankend, manchmal gabs auch gar keine

https://divvydiary.com/symbols/DE0008232125

 

Und man kauft noch mal 10 Flieger, 5 A350 und 5 787-9 !

https://www.aerotelegraph.com/lufthansa-fliegt-schon-kommenden-winter-mit-dreamlinern

 

Danke für die Links. Den Kauf der 10 Flieger sehe ich eher als Modernisierungsmaßnahme, sie haben im Zuge von Corona ja die Flotte stark ausgedünnt und die unrentablen Flieger ausgemustert.

[boersenschwein]

vor 45 Minuten von Puschel:

ich bin gespannt ob die Kapitalerhöhung Anklang findet.

eher die Frage, wie viel Geld noch in dem Laden versenkt werden soll. Die Maßnahme war aber absehbar.

Wird kalkulativ immer unrentabler

[Puschel]

vor 21 Minuten von boersenschwein:

eher die Frage, wie viel Geld noch in dem Laden versenkt werden soll. Die Maßnahme war aber absehbar.

Wird kalkulativ immer unrentabler

Meine Überlegung dabei ist das die Corona-Krise sicher zu einer Bereinigung im Tourismus- und Reisegeschäft führen wird und deshalb nach Corona die übriggebliebenen Unternehmen wieder höhere Margen verdienen können als vorher. Quasi das reinigende Gewitter in dieser Branche und das die Lufthansa davon profitieren wird.

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von Puschel:

[...] wie hoch war denn die Dividende im Schnitt der letzten 10 Jahre vor Corona ?

 

Wichtig ist ja, wie die Dividende die kommenden Jahre ausfällt. 

 

Zitat

Dividenden an die Akionäre darf Lufthansa erst nach einem Ausstieg des Staates wieder ausschütten.

https://www.airliners.de/lufthansa-verbreitet-hauptversammlung-zuversicht/60370

 

[Halicho]

Die Lufthansa wird vermutlich als nationaler Carrier vom Staat weiter gestützt egal wie schlecht das Management arbeitet. 

 

Fokussierung auf den Hochpreisbereich könnte erfolgsversprechend sein.

[Aldy_BB]

vor 21 Stunden von boersenschwein:

eher die Frage, wie viel Geld noch in dem Laden versenkt werden soll. Die Maßnahme war aber absehbar.

Wird kalkulativ immer unrentabler

Ehrlich gesagt: die LH wird zum Komapatienten.

Denn es kommt noch dicker: --> BVerfG-Urteil zum Klimaschutzgesetz

 

Das ist m.M.n. eine gerichtsfeste Steilvorlage für DUH und andere NGOs, jeden nach Volksmeinung "CO2 Umweltverschmutzer und Klimaschädiger" auf Unterlassung zu verklagen.

D.h. CO2-Ausstoss reduzieren, Flüge reduzieren, etc.

 

Die LH-Aktie ist aufgrund der Lage ein klares NON-Investment.

[Puschel]

Ich sehe das nicht so skeptisch. Immer wenn es in Frankfurt/M. um den Flughafen ging waren die Grünen gar nicht grün, die Beschwerden der betroffenen Anwohner wurden gnadenlos ignoriert und das Nachtflugverbot so schwammig umgesetzt das es nur auf dem Papier existiert. Auch Sause-Kretschmann sind die Belange seiner Auto-Industrie mit das wichtigste. Sicher muss man sich anschauen wie die Luftfahrtindustrie nach der Pandemie anläuft und es wird Veränderungen geben. Es kann aber auch profitable Neuerungen geben. Mit der Pandemie ist das Luftfrachtaufkommen enorm gestiegen und wenn Online-Anbieter damit werben innerhalb weniger Tage aus China zu liefern dann geht das nur mit Luftfracht. Das Passagieraufkommen dagegen wird wohl noch länger auf niedrigem Niveau bleiben aber dort hat man die Luftflotte ja ausgedünnt.

[boersenschwein]

vor 23 Stunden von Puschel:

Ich sehe das nicht so skeptisch. Immer wenn es in Frankfurt/M. um den Flughafen ging waren die Grünen gar nicht grün

der Vergleich dürfte etwas hinken.

Ein Flughafen mit fester Liegenschaft und damit partieller Monopolstellung kann man nicht mit einer "einfachen" Fluggesellschaft gleich setzen, deren Aufgaben min 5 andere Konkurrenten zeitnah übernehmen könnten.

 

 

[Schildkröte]

Zitat

Die Erben des vor drei Monaten verstorbenen Milliardärs Heinz Hermann Thiele haben sich von mehr als der Hälfte ihrer Lufthansa-Aktien getrennt. ... Er war erst während der Pandemie auf Schnäppchenjagd bei der Lufthansa eingestiegen und hielt zeitweise mehr als 15 Prozent.

Quelle: FAZ

[Schildkröte]

Zitat

Die Bundesregierung prüft laut Bundesfinanzminister Olaf Scholz eine Beteiligung an der milliardenschweren Kapitalerhöhung der Lufthansa. ... Die ... Fluggesellschaft will sich ... im Sommer oder Frühherbst mindestens drei Milliarden Euro frisches Kapital besorgen, um die stille Einlage des Bundes von 5,5 Milliarden Euro teilweise zu tilgen.

Quelle: FAZ 

[novus]

Was meint Ihr, jetzt dann einsteigen?

[workingcapital]

Ich steige nicht mehr ein. Habe bei etwas über 11 € (Kaufkurs waren 9€) verkauft, als die Kapitalerhöhung angekündigt wurde.

 

 

 

[Schildkröte]

Zitat

Dank starker Buchungseingänge und Kostensenkungen, auch durch Kurzarbeit und Personalabbau, konnte die Lufthansa [im abgelaufenen Quartal] erstmals seit Ausbruch der Pandemie den Mittelabfluss stoppen und nahm 340 Millionen Euro Barmittel ein. ... Die wieder steigenden Infektionszahlen werfen erneut einen Schatten über den sich gerade erholenden Tourismus in Europa, der zurzeit auch für die Lufthansa mangels Geschäftskunden das Hauptgeschäft ausmacht. ... Den Ausblick für das Gesamtjahr ließ der Vorstand unverändert

...

Im abgelaufenen Quartal nahm der Konzern weitere 1,5 Milliarden Euro Staatshilfe aus der Stillen Beteiligung des Bundes in Anspruch. Damit nutzt die Lufthansa nun vier Milliarden der von Deutschland, Österreich, Schweiz und Belgien angebotenen neun Milliarden Euro. Weiterhin bereitet Lufthansa eine Kapitalerhöhung vor, mit der die Staatshilfen abgelöst werden sollen ... Lufthansa-Aktien werden nach Einschätzung von Analysten bis zur Kapitalerhöhung Ladenhüter bleiben, weil unklar ist, wie stark der Wert der Papiere dabei verwässert wird. Nach Daten von Refinitiv empfiehlt derzeit keine Bank die Aktie zum Kauf - die Mehrheit der Analysten rät, sie abzustoßen.

Quelle: manager magazin 

[WOVA1]

FAZ: ;Überraschende Ankündigung : Bund verkauft erste Lufthansa-Anteile wieder

[Schildkröte]

vor 9 Minuten von WOVA1:

FAZ: ;Überraschende Ankündigung : Bund verkauft erste Lufthansa-Anteile wieder

Aus dem FAZ-Artikel:

Zitat

Auf den Markt kommen damit bis zu 29,9 Millionen Lufthansa-Aktien, die der Bund im Sommer 2020 für den Nennwert von je 2,56 Euro erworben hatte, um die Lufthansa in der Corona-Krise zu stabilisieren. Aktuell werden die Lufthansa-Aktien für mehr als 9 Euro an den Börsen gehandelt, so dass ein deutlicher Wertzuwachs für den Bund zu realisieren ist.

Das bedeutet einen netten Reibach für den Bund. Den Aktienkurs drückt das heute erstmal um -3% nach unten. Seit März, wo die Aktie bei 12,50€ notierte, ist der Kurs aber auch schon wieder gut zurückgekommen. Neben der bevorstehenden Kapitalerhöhung belasten vor allem die pandemischen Eintrübungen. Da will der Bund wohl offenbar erste Schäfchen ins Trockene bringen.

[YingYang]

vor 2 Stunden von Schildkröte:

Auf den Markt kommen damit bis zu 29,9 Millionen Lufthansa-Aktien, die der Bund im Sommer 2020 für den Nennwert von je 2,56 Euro erworben hatte

Ich korrigiere mich. Der Bund hält nicht nur diese 29,9 Mio. Aktien, sondern in Summe 119,8 Mio..

Damit stimmt der Kaufpreis zum Nennwert auch.

 

Eigentlich verrückt jetzt im Nachhinein.

Eine ziemlich eindeutige Enteignung der Aktionäre. Denn der Kurs stand nie auch nur annähernd bei 2,56 EUR.

Bei 9 EUR Verkaufspreis sind das 771,5 Mio. EUR Verlust der Aktionäre aus dem Deal.

[chirlu]

vor 9 Minuten von YingYang:

Der Bund hat der Lufthansa 300 Mio. EUR Eigenkapital gegeben. Also je Aktie ca. 10 EUR.

Reibach ist da nicht viel. Nennwert =/ Marktwert

Und dass die FAZ solche Dinge durcheinander würfelt....naja was rege ich mich über deutschen Journalismus überhaupt noch auf....

 

Zu dumm, daß du derjenige bist, der Dinge durcheinanderwürfelt, und daß die FAZ richtig liegt. „Wie, ein Geisterfahrer? Hunderte!“ 

 

Der Bund hat 119548565 Aktien gekauft, und zwar für 2,56 Euro das Stück. (Vereinbarung) Macht 306 Millionen Euro. Jetzt verkauft er, wie du oben lesen konntest, „erste Lufthansa-Anteile“ – nicht „alle“ Anteile. Nachdem die knapp 30 Millionen verkauft sind, hat er immer noch knapp 90 Millionen übrig.

[YingYang]

vor 3 Minuten von chirlu:

 

Zu dumm, daß du derjenige bist, der Dinge durcheinanderwürfelt, und daß die FAZ richtig liegt. „Wie, ein Geisterfahrer? Hunderte!“ 

 

Der Bund hat 119548565 Aktien gekauft, und zwar für 2,56 Euro das Stück. (Vereinbarung) Macht 306 Millionen Euro. Jetzt verkauft er, wie du oben lesen konntest, „erste Lufthansa-Anteile“ – nicht „alle“ Anteile. Nachdem die knapp 30 Millionen verkauft sind, hat er immer noch knapp 90 Millionen übrig.

Ist doch schon längst korrigiert. Hast du jetzt 16 Minuten für die 3 Sätze gebraucht?

[chirlu]

vor 2 Minuten von YingYang:

Hast du jetzt 16 Minuten für die 3 Sätze gebraucht?

 

Es kommt vor, daß ich zwischen dem Öffnen des Tabs und der Antwort noch etwas anderes mache. Wie du weißt, wird man von Bearbeitungen, im Gegensatz zu neuen Beitragen, nicht benachrichtigt. Und ja, das Suchen des Links zur Rahmenvereinbarung hat mehr als die zehn Sekunden gedauert, die du deinem Schnellschuß offenbar gewidmet hattest.

 

vor 28 Minuten von YingYang:

Eigentlich verrückt jetzt im Nachhinein.

Eine ziemlich eindeutige Enteignung der Aktionäre. Denn der Kurs stand nie auch nur annähernd bei 2,56 EUR.

Bei 9 EUR Verkaufspreis sind das 771,5 Mio. EUR Verlust der Aktionäre aus dem Deal.

 

Tja. Sie haben der Kapitalerhöhung zugestimmt – sogar Heinz Hermann Thiele. Offensichtlich dachten sie, ohne die Beteiligung und die damit verbundenen stillen Einlagen könnte die Lufthansa in die Zahlungsunfähigkeit geraten und sie alles verlieren. Wahrscheinlich hatten sie damit auch recht.

 

Aber klar, immer einen Skandal suchen, nachdem der erste leider doch keiner war. 

[workingcapital]

Und trotzdem gibt es immer noch Leute, die meinen, Lufthansa wurde durch Steuergelder gerettet.

Im Gegenteil. der Bund macht einen riesen Reibach.

[YingYang]

vor 5 Minuten von chirlu:

Aber klar, immer einen Skandal suchen, nachdem der erste leider doch keiner war. 

Immer eine Interpretation suchen, die gar nicht angedacht war.

Wo habe ich denn etwas von Skandal geschrieben?!

Ich habe geschrieben:

 

Zitat

 

Eigentlich verrückt jetzt im Nachhinein.

Eine ziemlich eindeutige Enteignung der Aktionäre. Denn der Kurs stand nie auch nur annähernd bei 2,56 EUR.

Bei 9 EUR Verkaufspreis sind das 771,5 Mio. EUR Verlust der Aktionäre aus dem Deal.
 

 

 

Willst du dem widersprechen?

Klar könnte es sein, dass die LHA Zahlungsunfähig gewesen wäre. Weiß man nicht. Genauso hätte es sein können, dass eine KE annähernd zu Börsenkursen durchgegangen wäre.

Im Nachhinein ein ROI des Bundes, über den man schon zumindest diskussionswürdig ist.  Ich weiß du diskutierst nicht so gerne. Aber man "könnte".

Selbst mit einer Option mit Strike 6 und Verfall im September hätte man damals nicht so eine Rendite erzielt.

 

 

 

[chirlu]

vor 7 Minuten von workingcapital:

Und trotzdem gibt es immer noch Leute, die meinen, Lufthansa wurde durch Steuergelder gerettet.

Im Gegenteil. der Bund macht einen riesen Reibach.

 

Beides zugleich ist nicht möglich? Also daß die Lufthansa ohne Steuergelder untergegangen wäre und der Bund einen Gewinn einstreicht? (Dem auch ein Risiko gegenüberstand.)

 

vor 6 Minuten von YingYang:

Weiß man nicht. Genauso hätte es sein können, dass eine KE annähernd zu Börsenkursen durchgegangen wäre.

 

Der Vorstand hätte völlig versagt, wenn er die Möglichkeit einer regulären Kapitalerhöhung nicht ausgelotet hätte.

 

vor 46 Minuten von YingYang:

jetzt im Nachhinein.

 

vor 7 Minuten von YingYang:

Im Nachhinein

 

Das ist halt das Problem – „hindsight is 20/20“, sagt man im Englischen. So klang es dagegen im Vorhinein:

Zitat

Der Vorstand (…) hält es (…) für möglich, dass das Stabilisierungspaket die in diesem Fall erforderliche Zweidrittelmehrheit der abgegebenen Stimmen verfehlen könnte. Dies würde bedeuten, dass die Deutsche Lufthansa AG möglicherweise zeitnah zur Hauptversammlung ein insolvenzrechtliches Schutzschirmverfahren beantragen müsste, wenn es dann nicht unverzüglich zu einer anderen Lösung kommt.

Oder so:

Zitat

Angesichts des Geschäftsausblicks, bestehender Verbindlichkeiten in Milliardenhöhe aus Lieferungen und Leistungen und aus Kundenanzahlungen für Tickets mittlerweile stornierter Flüge sowie anstehender Rückzahlungen von Finanzverbindlichkeiten, geht der Konzern allerdings von einem deutlichen Rückgang der Liquidität in den nächsten Wochen aus. Der Konzern rechnet nicht damit, den entstehenden Kapitalbedarf mit weiteren Mittelaufnahmen am Markt decken zu können. Er befindet sich deshalb in intensiven Verhandlungen mit den Regierungen seiner Heimatländer hinsichtlich verschiedener Finanzierungsinstrumente, um kurzfristig eine nachhaltige Sicherung der Solvenz zu erreichen.

 

[YingYang]

vor 2 Minuten von chirlu:

Der Vorstand hätte völlig versagt, wenn er die Möglichkeit einer regulären Kapitalerhöhung nicht ausgelotet hätte.

Man kann ausloten was man will. Vorhersagen ob das klappt oder nicht, wird man nicht können.

Vermutlich war dem Vorstand das Restrisiko zu groß.

 

vor 2 Minuten von chirlu:

Das ist halt das Problem – „hindsight is 20/20“, sagt man im Englischen. So klang es dagegen im Vorhinein:

Oder so:

 

Ja, wie gesagt: Kann man alles so sehen.

Der Börsenkurs hat etwas anderes gesagt. Der hat keine Insolvenz eingepreist.

Und auch wenn man ja oder nein zum Einstieg des Bundes sicherlich hoch und runter diskutieren kann, bleibt dennoch daneben die Frage zu welchen Konditionen man den Einstieg zulässt. mit 60% Abschlag zum aktuellen Kurs ist schon ein ordentliches Pfund. 

Ich habe es jetzt nicht mehr 100% im Kopf, aber ich müsste mich schwer täuschen wenn die Banken in der Finanzkrise ähnlich hohe Discounts an den Staat geben mussten. Und da gab es keinen Zweifel, dass eine Finanzierung über den Kapitalmarkt unmöglich ist.