Deutsche Lufthansa

[invokecash]

vor einer Stunde von alex08:

Wenn man mal vergleicht, wie es Delta in der Krise geht und wie viel Nachfrage es am Montag für deren Anleihe gab, wird einem mit Blick auf die heimische LH noch einmal ganz anders. 

 

Inwieweit lässt sich die Nachfrage einer Anleihe mit einem Aktienkurs vergleichen? Ich selbst sehe hier keinen direkten Zusammenhang? 

 

[alex08]

Ich habe die Aktie mit keinem Buchstaben erwähnt.

[NewGuy]

Hatte eher gedacht, dass der Herr Altmaier die 10 Milliarden mal eben unkompliziert rum reicht (whatever it takes!), aber nein, die Sozis brauchen wieder eine Extrawurst. Lufthansa im Schutzschirmverfahren hätte schon etwas.  

 

 

 

 

[Schildkröte]

Zitat

Bei den Verhandlungen der Bundesregierung mit der Lufthansa über Staatshilfen in der Corona-Krise zeichnet sich drei Insidern zufolge kein schnelles Ergebnis ab. «Eine Einigung ist in den nächsten ein bis zwei Wochen zu erwarten»

Hier der vollständige Artikel der Handelszeitung. In dem Artikel wird unter anderem darauf hingewiesen, dass auch die Bestandsaktionäre einer finalen Einigung zustimmen müssen. Zwar könnte man mit nein stimmen, wenn man eine zu starke Verwässerung der Altaktien befürchtet. Allerdings hätte man nur bedingt was davon, wenn das Unternehmen sonst vor die Wand fährt bzw. fliegt. Des Weiteren hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass Altaktionäre ggf. ein Bezugsrecht haben, um eben eine Verwässerung der Altaktien kompensieren zu können. Außerdem trifft sich CEO Spohr heute mit österreichischen Regierungsvertretern, um über Staatshilfen für die austrische Lufthansa-Tochter AUA zu verhandeln. Nicht nur in diesem Zusammenhang ist deren Unternehmensname putzig. Ansonsten gibt es auch erste Lichtblicke:

Zitat

Die Lufthansa plant nach dem Corona-Tief langsam wieder mehr Flüge. Zwar bleiben die Flugbetriebe der Auslandstöchter Austrian und Brussels zwei weitere Wochen bis Ende Mai geschlossen, wie der Konzern am Mittwoch in Frankfurt mitteilte. Dafür steigert Lufthansa an ihren deutschen Drehkreuzen Frankfurt und München die Zahl der wöchentlichen Verbindungen um 50 auf 330.

 

Der neue Lufthansa-Flugplan mit den zusätzlichen Zielen Athen, Porto und Göteborg soll ab dem 18. Mai gelten. Die Zahl der innerdeutschen Verbindungen ab München werde verdoppelt. Auch die Töchter Swiss und Eurowings verlängern ihre Not-Flugpläne aus der Schweiz und den kleineren deutschen Flughäfen bis Ende Mai. Langstreckenflüge starten weiterhin nur aus der Schweiz und in Frankfurt.

Quelle: finanzen.net

[DrFaustus]

1,5 Mrd. Staatsgarantie gibt es von der Schweiz. Die Garantie sichert zu 85% Bankdarlehen zu marktüblichen Konditionen und Laufzeiten bis zu 5 Jahre ab.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Der-Boersen-Tag-am-Mittwoch-29-April-2020-article21746614.html

 

Dafür darf man sich keine Dividende aus den beiden Airlines Swiss und Edelweiss ausschütten.

Was "marktüblich" heißt würde mich interessieren.

Vielleicht erfährt man das ja noch.

[berliner]

Das haben wir doch alles schon in der Bankenkrise gehabt: Staatshilfen gegen Equity und die Altaktionäre bekommen Bezugsrechte. Die können sie ausüben oder auch nicht. Wenn man den Staat draußen halten will, muß man eben den Preis tief genug ansetzen, um die neuen Aktien am Markt loszuwerden.

[Schildkröte]

vor 5 Stunden von DrFaustus:

Was "marktüblich" heißt würde mich interessieren.

Vielleicht erfährt man das ja noch.

Zitat

Der FAZ zufolge liegt der Zinssatz für die Staatsbeteiligung bei 9 Prozent. Dieser Zinssatz ist Expertenschätzungen zufolge zwar marktgerecht, sei aber höher als bei dem millionenschweren Hilfspaket für den Ferienflieger Condor.

Quelle: FINANCE 

[DrFaustus]

Ist doch gar keine Beteiligung sondern eine Garantie. Oder gab es zusätzlich eine Beteiligung?

 

Edit: Achso da geht es um Deutschland.

[krett]

Wirkt gerade wie der Kampf Spohr Vs. SPD

 

Das Schutzschirmverfahren dürfte daher vor allem eine Warnung an die SPD sein: Wenn ihr zu viel Staatseinfluss wollt und Umstrukturierungen verhindert, die auch Arbeitnehmer betreffen, können wir auch ganz anders. Dann haben die Arbeitnehmer die absolute Arschkarte. Wollt ihr das?

 

Finde es auch merkwürdig das die SPD auf so viel Einfluss besteht. Am Ende kann eine Rolle als reiner Gläubiger doch auch Vorteile haben. Kredite werden bevorzugt bedient und die Politik hat nicht die lästige Debatte warum ein Konzern mit Staatsbeteildigung dies tut und jenes unterlässt.

 

Naja, an Schutzschirm glaube ich nicht. Die Aktionäre wären dann Ihr Investment los, das wäre für Spohr doch irgendwie eine Niederlage. Und für die Politik -aus andere Gründen- genauso.

[berliner]

vor 11 Stunden von krett:

Das Schutzschirmverfahren dürfte daher vor allem eine Warnung an die SPD sein: Wenn ihr zu viel Staatseinfluss wollt und Umstrukturierungen verhindert, die auch Arbeitnehmer betreffen, können wir auch ganz anders. Dann haben die Arbeitnehmer die absolute Arschkarte. Wollt ihr das?

Die Aktionäre haben die dann aber auch. Wollen die das?

vor 11 Stunden von krett:

Finde es auch merkwürdig das die SPD auf so viel Einfluss besteht. Am Ende kann eine Rolle als reiner Gläubiger doch auch Vorteile haben. Kredite werden bevorzugt bedient und die Politik hat nicht die lästige Debatte warum ein Konzern mit Staatsbeteildigung dies tut und jenes unterlässt.

 

Naja, an Schutzschirm glaube ich nicht. Die Aktionäre wären dann Ihr Investment los, das wäre für Spohr doch irgendwie eine Niederlage. Und für die Politik -aus andere Gründen- genauso.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum es der Lufthansa besser gehen soll als den Banken in der Bankenkrise. Hilfe gegen Equity und gut ist Warum macht die Lufthansa keine Kapitalerhöhung am Markt, wenn sie den Staat nicht drin haben will?

[invokecash]

vor 20 Minuten von berliner:

Warum macht die Lufthansa keine Kapitalerhöhung am Markt, wenn sie den Staat nicht drin haben will?

Ich bin noch neu aber wäre die Verwässerung nicht EXTREM bei einer Kapitalerhöhung von 9 Milliarden und einer derzeitigen Marktkapitalisierung von knapp 4€ Mrd.? Selbst mit Bezugsrechten würde auf der HV wahrscheinlich nicht zugestimmt werden? Bzw. geht das in so einem Fall überhaupt wenn der Kapitalbedarf der über eine Kapitalerhöhung gedeckt werden soll über dem Marktwert des Unternehmens liegt? Theoretisch ist die Kapitalerhöhung ja Eigenkapital der AG also läge keine Überschuldung vor. 

 

[DrFaustus]

Man braucht keine 9 Mrd. Eigenkapital. Man braucht 9 Mrd. insgesamt (Eigen und Fremdkapital).

[Wuppi]

[...] Bleibt also die Frage, woher weiteres Geld kommen würde. Nun, wahrscheinlich würde es überhaupt nicht kommen, denn es gilt weiterhin, was das Management schrieb: „Der Konzern rechnet nicht damit, den entstehenden Kapitalbedarf mit weiteren Mittelaufnahmen am Markt decken zu können.“ Stattdessen würde das Schutzschirmverfahren sicherstellen, dass nur noch unmittelbar betriebsnotwendiges Geld abfließen würde.

 

Die Verwässerung

 

Aktionären droht dann grundsätzlich ein Totalverlust und bei den Gläubigern wäre eine riesige Geldsumme im Feuer. Zum 31.12.2019 standen 8,4 Mrd. Euro langfristige Finanzschulden und 16 Mrd. Euro kurzfristige Verbindlichkeiten in der Bilanz. Allerdings steht den Gläubigern neben dem Nachschießen von weiterem Geld oder einem Schuldenschnitt noch eine dritte Option offen: Sie können ihre Ansprüche in Eigenkapital umwandeln - soweit sie sich einig werden.

Gläubiger würden also ihre Ansprüche zu festgelegten Konditionen für den Erwerb neuer Anteile einsetzen. Beim aktuellen Aktienkurs von 8 Euro müsste die Anzahl der Anteile wohl in etwa verdreifacht werden, um auf eine ähnliche Summe wie Air France-KLM zu kommen.

 

Die Lufthansa wäre dann wahrscheinlich zumindest bis zum Jahresende durchfinanziert, aber den aktuellen Aktionären würde nur noch ein Drittel des Unternehmens gehören. Anders ausgedrückt bedeutet das, dass unter diesen Bedingungen die knapp 4 Mrd. Euro Marktkapitalisierung sich eigentlich schon heute nur noch auf ein Drittel des Unternehmens bezieht.

Wenn wir damit also eine Lufthansa bekommen, die 2021 wieder stabil auf eigenen Beinen steht und mittelfristig wieder Gewinne erzielen kann wie vor der Krise, wird sie dann zumindest das Dreifache und damit 11 bis 12 Mrd. Euro wert sein? Rund um den Jahreswechsel 2017/2018 war sie um einiges mehr wert, aber ansonsten meistens deutlich weniger. Möglich wäre es aber trotzdem, denn zumindest 1 Mrd. Euro Gewinn sollte in einigen Jahren wieder zu erwirtschaften sein, und das würde eine solche Bewertung rechtfertigen.

 

Für viele Altaktionäre wäre es ein bitteres Ergebnis, aber für Neuaktionäre zeigt sich, dass auch ohne Staat durchaus ein Deal möglich ist, der noch Chancen für Renditen offenlässt. Besser wäre es aber wahrscheinlich trotzdem, wenn der Staat dem angeschlagenen Konzern etwas unter die Arme greifen würde. Auf kooperative Gläubiger ist schließlich kein Verlass.

 

Mal ein Auszug aus folgendem Artikel: https://www.onvista.de/news/lufthansa-am-scheideweg-was-bedeutet-insolvenz-in-eigenverwaltung-fuer-aktionaere-354389331

 

Es ist schon spannend zu sehen wie unterschiedlich die Kreditvergabe bzw. staatliche Unterstützung in diesen Zeiten gehandhabt wird. Die unterschiedlichen Auflagen in den jeweiligen Ländern verzerren den Wettbewerb hier prozyklisch weiter. Ich bin echt gespannt wie das Kapitel Lufthansa weitergeht, denn wenn die Politik in Berlin hier weiterhin solche massiven Forderungen hat (bzw. tatsächlich in den kommenden Jahren mächtig bei der Lufthansa "mitregieren" möchte) dann sehe ich für das Unternehmen langfristig schwarz. Du kannst dann ja noch viel unmöglicher als bisher schon am internationalen Markt konkurrieren.

[NewGuy]

 

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/lufthansa-gehaltverzicht-101.html

Quote

Die Piloten der Lufthansa haben dem Unternehmen einen freiwilligen Gehaltsverzicht bis zum Sommer 2022 angeboten. Voraussetzung dafür ist laut einer Mitteilung der Gewerkschaft Vereinigung Cockpit (VC) der Verzicht auf die Insolvenz in Eigenverwaltung[...]Das Angebot beinhaltet laut VC für die mehr als 5000 aktiven Piloten im Konzerntarifvertrag ein um bis zu 45 Prozent abgesenktes Gehalt und habe ein Gesamtvolumen von 350 Millionen Euro

Wird ein Schutzschirmverfahren als echte Möglichkeit gesehen wenn schon die Piloten anbieten kürzer zu treten?

 

Ich bin froh da raus zu sein. "Pleite" oder "Staatsbetrieb" sind beides keine guten Szenarien. 

[krett]

Omg, da haben die Piloten aber mal richtig Angst um ihre überbezahlten Jobs. Aber mal ehrlich. 45% weniger bei 250.000 Jahresverdienst ist jetzt kein großes Opfer, zumal nur bis 2022

[berliner]

vor 3 Stunden von krett:

Omg, da haben die Piloten aber mal richtig Angst um ihre überbezahlten Jobs. Aber mal ehrlich. 45% weniger bei 250.000 Jahresverdienst ist jetzt kein großes Opfer, zumal nur bis 2022

Die wissen ganz genau, daß ein aus einer Insolvenz entstehendes neues Unternehmen denen nie und nimmer ihre immensen Gehälter bieten würde. Es war schon lange Zeit, daß die mal auf den Teppich kommen. Rente mit 55...

Am 30.4.2020 um 10:44 von invokecash:

Ich bin noch neu aber wäre die Verwässerung nicht EXTREM bei einer Kapitalerhöhung von 9 Milliarden und einer derzeitigen Marktkapitalisierung von knapp 4€ Mrd.? Selbst mit Bezugsrechten würde auf der HV wahrscheinlich nicht zugestimmt werden? Bzw. geht das in so einem Fall überhaupt wenn der Kapitalbedarf der über eine Kapitalerhöhung gedeckt werden soll über dem Marktwert des Unternehmens liegt? Theoretisch ist die Kapitalerhöhung ja Eigenkapital der AG also läge keine Überschuldung vor. 

 

Natürlich wäre die Verwässerung extrem, aber frag mal die Alt-Aktionäre der HRE, GM, LBG, RBS...

[santazero]

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/lufthansa-rettungspaket-101.html

 

Zitat

Laut dem Nachrichtenmagazin "Spiegel" befürworten Regierungsvertreter einen Direkteinstieg. Demnach sollen 5,5 Milliarden Euro in Form einer stillen Beteiligung des Bundes an die Lufthansa fließen. Im Gegenzug verlangt die Bundesregierung offenbar eine Garantiedividende von neun Prozent. Außerdem wolle der Staat mit 25,1 Prozent direkt bei der Lufthansa einsteigen, was knapp eine Milliarde kosten dürfte. Weitere 3,5 Milliarden Euro solle die staatliche Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW) beisteuern. Hierfür wolle die Regierung eine Bürgschaft übernehmen, hieß es.

 

[Schildkröte]

vor 15 Minuten von santazero:

Demnach sollen 5,5 Milliarden Euro in Form einer stillen Beteiligung des Bundes an die Lufthansa fließen. Im Gegenzug verlangt die Bundesregierung offenbar eine Garantiedividende von neun Prozent.

Wenn das stimmt, könnte die Lufthansa anderen Marktteilnehmern Vorzugsaktien ohne Stimmrecht mit Garantiedividenden von beispielsweise 7% anbieten. Das würde aber immer noch eine starke Zins- bzw. Gewinnbelastung und eine erhebliche Verwässerung der alten Stammaktien mit Stimmrecht bedeuten.

[krett]

Will der Staat die Lufthansa kaputt machen? 9% Garantiedividende. Warum? Was hat der Staat davon ein paar hundert Millionen als Dividende zu kassieren?

[wpf-leser]

vor 42 Minuten von krett:

Will der Staat die Lufthansa kaputt machen?

Gegenfrage: Was wäre denn deiner Meinung nach angemessen?

(Beachte bitte auch die Marktsituation und die übrigen Maßnahmen.)

[Ramstein]

Ich würde erst mal abwarten. "Garantiedividende" auf eine Stille Beteiligung kann ein weites Feld sein, z. B. Zahlung nur bei Gewinn.

[krett]

vor 17 Minuten von wpf-leser:

Gegenfrage: Was wäre denn deiner Meinung nach angemessen?

(Beachte bitte auch die Marktsituation und die übrigen Maßnahmen.)

Naja, das Problem ist die politische Dimension. Der Politik geht es vor allem um die nächste Wahl und das bis dahin keine Arbeitsplätze verloren gehen. Wenn das Problem nicht wäre, könnte der Staat die Lufthansa auch komplett kaufen und in Eigenregie retten und sanieren und wieder privatisieren. Oder etwas weniger extrem eine Kapitalerhöhung mit Staatsbeteiligung + ein Staatskredit mit 5% Zinsen.

[Fernreiser]

Mich würde interessieren, wie es jetzt mit der Aktie weiter geht. 

 

So wie ich das verstehe will der Staat ja mit 25% direkt einsteigen, was soviel heißt, dass Lufthansa weit über 100Mio neue Aktien heraus gibt, oder?

 

Wann geschieht das? Legen Lufthansa und der Staat den Kurs je Aktie fest, oder wird der aktuelle Börsenkurs genommen? In welchem Moment findet die Verwässerung statt und woran merkt man es, dass sie stattgefunden hat? 

Werden die Kurse am Montag von sich aus erst mal einbrechen, oder erst mal steigen, wegen der Rettung. 

 

Sorry für die vielen Fragen, aber ich sehe da irgendwie nicht klar ^^ 

[Calling]

vor 23 Stunden von krett:

Omg, da haben die Piloten aber mal richtig Angst um ihre überbezahlten Jobs. Aber mal ehrlich. 45% weniger bei 250.000 Jahresverdienst ist jetzt kein großes Opfer, zumal nur bis 2022

Auf rund die Hälfte des Gehalts zu verzichten ist - egal um welche Summen es geht - immer ein Opfer und abhängig von der Lebenssituation unter Umständen durchaus schmerzhaft, wenngleich die Fallhöhe bei 250.000 Euro sicherlich geringer ist als bei 25.000 Euro. 
 

Ob die Piloten das nun aus Eigeninteresse machen, um ihre sicherlich sehr üppig entlohnten Jobs zu retten, und nicht aus Nächstenliebe, ist die andere Sache, aber für selbstverständlich halte ich das nicht. 
 

 

[WakeboarderHD]

vor 15 Stunden von Ramstein:

Ich würde erst mal abwarten. "Garantiedividende" auf eine Stille Beteiligung kann ein weites Feld sein, z. B. Zahlung nur bei Gewinn.

Denkbare Option: Vorzugsaktien mit Garantiedividende (zum Beispiel 9%). Wird die Garantiedividende nicht in Cash bezahlt (warum auch immer) muß sie in neuen Aktien bezahlt werden, was die Altaktionäre verwässert.

Ist eine typische Struktur die Buffett bei "distressed investments" macht: entweder die Company springt wieder an, dann gibt es eine gute Cash-Verzinsung. Falls die Company dauerhaft kriselt gehört den neuen Geldgebern dann bald die ganze Company.