Deutsche Lufthansa

[Aktiennovize]

Man kann nicht an ein Investment in Lufthansa denken. Es wird vorerst keine Flüge mehr geben und pro Stunde wird eine Million verbrannt. Kurse von 1,50 bis 3,00 Euro werden Realität.

 

Und wer garantiert, dass der Staat die Lufthansa nicht über die Wupper gehen lässt, wenn es nicht zur Einigung kommt?

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von Aktiennovize:

Man kann nicht an ein Investment in Lufthansa denken. Es wird vorerst keine Flüge mehr geben und pro Stunde wird eine Million verbrannt. Kurse von 1,50 bis 3,00 Euro werden Realität.

 

Und wer garantiert, dass der Staat die Lufthansa nicht über die Wupper gehen lässt, wenn es nicht zur Einigung kommt?

Genau in diesen erheblichen Risiken liegen hohe Renditechancen, wenn sich die Risiken nicht verwirklichen. Gäbe es diese Risiken nicht, könnte man da auch keine tolle Rendite erwarten.

Es ist wirklich ein erstaunliches Phänomen, wenn einige WPF-Mitglieder das auch nach 13 Jahren noch nicht begriffen haben. 

[AktieGlobal]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Genau in diesen erheblichen Risiken liegen hohe Renditechancen, wenn sich die Risiken nicht verwirklichen. Gäbe es diese Risiken nicht, könnte man da auch keine tolle Rendite erwarten.

Es ist wirklich ein erstaunliches Phänomen, wenn einige WPF-Mitglieder das auch nach 13 Jahren noch nicht begriffen haben. 

Du redest von Spekulation, Aktiennovize redet von Investment. Schade, dass man nach 5 Jahren WPF-Mitgliedschaft solche simplen Begriffe nicht unterscheiden kann...

vor 1 Stunde von Aktiennovize:

Man kann nicht an ein Investment in Lufthansa denken. Es wird vorerst keine Flüge mehr geben und pro Stunde wird eine Million verbrannt. Kurse von 1,50 bis 3,00 Euro werden Realität.

 

Und wer garantiert, dass der Staat die Lufthansa nicht über die Wupper gehen lässt, wenn es nicht zur Einigung kommt?

Diese Gefahr sehe ich auch. Für ein Investment derzeit ungeeignet. 

[krett]

Lufthansa ist momentan halt ein Zockerpapier. Ganz Wertneutral. Ich hab mir ein paar Aktien ins Depot gelegt.

 

Meine vorhersage bzgl. der Staatsrettung: Staat gibt Lufthansa besagte 8-10 Mrd. €. Inklusive Staatsbeteiligung von ~20% am Konzern. Dafür gibt es auf absehbare Zeit keine Dividenden mehr UND Lufthansa muss Kondor übernehmen/retten. 

 

Kondor pleite gehen lassen will man nicht, aber eine direkte Staatsrettung von Kondor könnte für den Bund zu einer never ending Story werden wie die Commerzbank, also muss die Lufthansa ran. Die kann Kondor notfalls auch in ein paar Jahren abwickeln.

[Dorfkind87]

 

Ich denke Lufthansa wird eine der wenigen europäischen Airlineverbunde sein welcher diese Krise überstehen wird. Genauso wie Airfrance / KLM und British Airways. Hinzu kommt noch als profitabler LowCost-Carrier Rynair. 

[GaiusVelleius]

Bevor man sich dazu entscheidet einzusteigen, muss man sich die Frage stellen, wann man glaubt dass die Lufthansa wieder in- und auslandsflüge anbieten wird. Beantwortet man die Frage mit < 6 Monaten, dann nichts wie investieren. Ich habe da aber meine Zweifel und halte es sogar für möglich, dass das noch nicht mal 2021 der Fall dein wird. Bei der Einschätzung muss man sich die Frage stellen, ob das für die Lufthansa durchhaltbar ist.

[Fernreiser]

vor 21 Minuten von GaiusVelleius:

Bevor man sich dazu entscheidet einzusteigen, muss man sich die Frage stellen, wann man glaubt dass die Lufthansa wieder in- und auslandsflüge anbieten wird. Beantwortet man die Frage mit < 6 Monaten, dann nichts wie investieren. Ich habe da aber meine Zweifel und halte es sogar für möglich, dass das noch nicht mal 2021 der Fall dein wird. Bei der Einschätzung muss man sich die Frage stellen, ob das für die Lufthansa durchhaltbar ist.

Nach der Theorie gäbe es wohl nach der Krise keine einzige private Airline mehr?! 

 

Lufthansa wird es überleben denke ich und wenn sie am Ende, wenn garnichts mehr geht, (Teil)verstaatlicht werden. 

Die haben aktuell noch ca.4(?) Milliarden. 10 sollen dazu kommen und der Monat kostet ~700 Millionen. 

 

Zumindest innerdeutsche Flüge wird es in den nächsten 6 Monaten geben, denke ich. Die Frage ist, wie die Nachfrage sein wird. 

[timk]

vor 6 Stunden von krett:

Meine vorhersage bzgl. der Staatsrettung: Staat gibt Lufthansa besagte 8-10 Mrd. €. Inklusive Staatsbeteiligung von ~20% am Konzern. Dafür gibt es auf absehbare Zeit keine Dividenden mehr UND Lufthansa muss Kondor übernehmen/retten.

Condor wird man eher Pleite gehen lassen als Lufthansa.

Absehbare Zeit keine Dividenden? Mit "absehbar" meinst du 10+ Jahre? In guten Zeiten hat Lufthansa 1+Mrd€ Gewinn gemacht und bis die guten Zeiten wieder erreicht und alle Rettungs-Mrd zurückgezahlt sind dürfte einige Zeit ins Land gehen.

[immerhöher]

Bin vor Kurzem bei LH eingestiegen, und nun bedrängen mich Begriffe wie "Staatseinstieg" und "Verwässerung". Diese Begriffe habe ich in vielen Freds gelesen, kann damit aber nicht so recht umgehen.

Staatseinstieg würde bedeuten, dass alle Aktionäre vollständig enteignet würden, und deren Aktien alle Null Wert hätten?

"Verwässerung" bitte an einem Beispiel verdeutlichen.

[OceanCloud]

Am 26.4.2020 um 10:45 von Dorfkind87:

 

Ich denke Lufthansa wird eine der wenigen europäischen Airlineverbunde sein welcher diese Krise überstehen wird. Genauso wie Airfrance / KLM und British Airways. Hinzu kommt noch als profitabler LowCost-Carrier Rynair. 

Bin nach 1 Min. zu Minute 7 gesprungen. Da schlafen die Hunde schon ... Und der Beitrag hat 21 Min.

Ist das jetzt ein schlechtes Zeichen bzgl. des Vortrages ?

 

Ich denke, dass größere Länder bei ihren "Staats-"Airlines einsteigen werden. Sonst ist es wie in Ungarn, wo es nach der Malev-Pleite nur noch den LCC Wizzair als ungarische Airline gibt. Und in Slovenien gibt es derzeit nach der Adria Airways Pleite gar keine Staatsairline mehr.

 

[Wuppi]

vor 29 Minuten von immerhöher:

Bin vor Kurzem bei LH eingestiegen, und nun bedrängen mich Begriffe wie "Staatseinstieg" und "Verwässerung".

Du steigst beim derzeit riskantesten DAX Wert ein und fragst jetzt was Staatshilfen bedeuten könnten? Nichts für ungut aber wieso machst du dich nicht erst einmal schlau bevor du Geld in ein Unternehmen investierst? 

 

 

 

[alex08]

vor 12 Minuten von Wuppi:

Du steigst beim derzeit riskantesten DAX Wert ein und fragst jetzt was Staatshilfen bedeuten könnten? Nichts für ungut aber wieso machst du dich nicht erst einmal schlau bevor du Geld in ein Unternehmen investierst? 

 

 

 

Ja, manche Beiträge hier sind einfach Komik

 

Abseits davon sieht der Base Case von Norwegian ein Ende des Grounding im Frühjahr 2021 vor (Quelle: FT). 

[WOVA1]

vor 54 Minuten von immerhöher:

Staatseinstieg würde bedeuten, dass alle Aktionäre vollständig enteignet würden, und deren Aktien alle Null Wert hätten?

"Verwässerung" bitte an einem Beispiel verdeutlichen.

Ja, Mut ist schon eine bewundernswerte Eigenschaft.

 

Staatseinstieg bedeutet keine Enteignung der bestehenden Aktionäre - aber gut geht es denen dabei auch nicht.

 

Möglichkeiten

a.) Der Staat gibt Kredite oder übernimmt Bürgschaften für Kredite - belastet durch Bürgschaftsgebühren ( Bürgschaften sind nicht kostenlos !), Kreditzinsen und Tilgung künftige Gewinne .

b.) Der Staat übernimmt Aktien aus einer Kapitalerhöhung: Künftige Gewinne verteilen sich damit auf mehr Aktien -> der Gewinn pro Aktie sinkt. Da die Kapitalerhöhung ja aus purer Not erfolgt,

     hat sie auch keine Erhöhung zukünftiger Gewinne zur Folge. 

     Was anders gilt etwa,  wenn eine Kapitalerhöhung mit dem Zweck erfolgt, ein anderes Unternehmen zu kaufen oder für Investitionen in das eigene Geschäft.

     Dazu kommt dann auf Jahre die Unsicherheit, wann denn der Staat wieder aussteigen will (belastet den Commerzbank-Kurs seit 10 Jahren).

 

Bei LH tippe ich mal auf eine Mischung der Möglichkeiten a + b.

 

[immerhöher]

@ "Wuppi" u. "alxe08": Da bin ich aber beruhigt, wenn sich zwei ganz Schlaue melden, die von (Wieder-)Einsteigern in den Aktienmarkt erwarten, dass sie - die Einsteiger - ALLE theoretisch möglichen Szenarien bestens kennen. Leider versäumt ihr nur, euer fundiertes Wissen in eine Antwort auf meine Frage einzubringen. Das finde ich komisch, mindestens.

Danke, "Wova1" für deine Erläuterungen. Hatte mich zwei Tage lang durch diverse Freds hier durchgelesen, und solche Formulierungen gefunden wie: "Und da reden wir noch nicht von kompletten Enteignungen. Ich denke solche Teilverstaatlichungen könnten wir bei den Large Caps auf breiter Front sehen." und:"Pleite geht die nicht das wird die Bundesregierung nicht zulassen. Nur das Kapital der Aktionäre ist dann halt wahrscheinlich futsch." Nur war das leider nicht näher erläutert, durch welche Maßnahme das Kaptial weg sein sollte.

Mein vermeintlicher Mut ruht auf einem stonealten "Erfolgs-Rezept" beim Aktien-Handel: "Kaufen, wenn die Kanonen donnern....". Zumindest heute wurde der Mut belohnt, knapp 8% Plus und eindeutige Hinweise namhafter Politiker, dass die Lufthansa systemrelevant wäre.

[Cai Shen]

vor 30 Minuten von immerhöher:

Zumindest heute wurde der Mut belohnt, knapp 8% Plus und eindeutige Hinweise namhafter Politiker, dass die Lufthansa systemrelevant wäre.

Und was sagt die EU Kommission dazu, wenn Deutschland ganz viel Staatsknete in die Hand nimmt, um ein privates Unternehmen durchzufüttern? Vielleicht unerlaubte staatliche Beihilfe? Könnte ja sein.

Die dabei zu nehmenden Hürden könnte man zum Beispiel anhand der staatlichen Beihilfen zur NordLB recherchieren. Ein Krimi, wobei die NordLB zumindest ein laufendes Geschäft vorweisen konnte.
Da waren so lustige Kriterien wie ein (gescheitertes) vorheriges Angebot durch privatwirtschaftliche Unternehmen Vorraussetzung.

Wenn Ryan Air also Lust auf die Zerschlagung der LH verspürt, wäre jetzt die Gelegenheit. Und wenn ein (Teil-)Übernahmeangebot nur die staatlichen Hilfen verzögert. (Rein fiktives Szenario.)

 

Wuppi halte ich übrigens tatsächlich für einen der "ganz Schlauen", die nicht unbedingt viele Worte verlieren müssen, um Tatsachen zielgerichtet auf den Punkt zu bringen.

 

Ach komm, einer geht noch: Wenn die Kanonen donnern, sollte man als Anleger nicht in Schussrichtung stehen.

[Yerg]

Am 26.4.2020 um 10:40 von krett:

Meine vorhersage bzgl. der Staatsrettung: Staat gibt Lufthansa besagte 8-10 Mrd. €. Inklusive Staatsbeteiligung von ~20% am Konzern.

Ich stelle mal ein alternatives Szenario auf: Die Lufthansa hatte vor der Krise, also unter normalen Umständen, eine Marktkapitalisierung von rund 10 Mrd. €. Jetzt "verbrennen" sie bis zum Ende der Krise insgesamt 9 Mrd. €, sind also entsprechend weniger wert, nur noch 1 Mrd. €. Wenn die 9 Mrd. € mit Hilfe eines Staatskredits überbrückt werden, könnte der Staat auf die Idee kommen, zusätzlich 1 Mrd. € zum fairen Marktwert in das Eigenkapital zu investieren, das wäre dann eine 50%-Beteiligung. Dann wäre die Lufthansa bei 2 Mrd. € Marktkapitalisierung nach Rettung, bei doppelter Aktienzahl. Das ergibt ein Kursziel von 2€.

 

Möglich wäre auch, dass die Regierung eine "neue Lufthansa" gründet, die Lufthansa AG Insolvenz anmeldet und als Teil des Insolvenzplans ihr gesamtes operatives Geschäft und ihre Markenrechte an die neue Lufthansa verkauft. Nach diesem Schema haben 2009 die USA General Motors gerettet.

[Hawkeye]

findet ihr's nicht auch etwas arg wie krass viel kohle die LH will/benoetigt ?! Ich mein die aktuelle MarketCap ist ~ 3-4 Mrd., der Cashburn angeblich ~ 1 Million Euro pro Stunde... Jetzt will man 8-10 Mrd. vom Staat. Das waere der Cashburn von 1 Million/Stunde fuer ueber 1 Jahr! Selbst wenn die Lufthansa die Kosten nicht schnell senken will, das ist schon krass. Da passt der Abgang des CFO auch zu. Spekulation: Lufthansa hat noch mehr Leichen im Keller (Bilanz).. Oder was meint ihr ?!?

[santazero]

Zitat

Lufthansa:  Mit einem Plus mehr als neun Prozent stehen die Papiere der deutsche Airline an der Spitze des deutschen Leitindex. Für Kauflaune sorgte ein Bericht, wonach sich die angeschlagene Fluggesellschaft und die Regierung auf ein neun Milliarden Euro schweres Rettungspaket geeinigt haben. Insidern zufolge sind die Verhandlungen aber noch nicht abgeschlossen.

Der Bund beteilige sich mit rund neun Milliarden Euro an dem durch die Corona-Krise schwer gebeutelten Konzern, berichtete Business Insider am Dienstag unter Berufung auf Unternehmenskreise. Dafür erhalte der Staat eine Sperrminorität und ein bis zwei Aufsichtsratsmandate.

Quelle: Handelsblatt.com

 

Ob das gut ist, wenn der Staat eine Sperrminorität und Aufsichtsratmandate bekommt? Die Börse freuts anscheinend. Ich hab davon keine Ahnung  Hab mich aus der LH Aktie rausgehalten.

[Schildkröte]

vor 41 Minuten von santazero:

Insidern zufolge sind die Verhandlungen aber noch nicht abgeschlossen.

Zitat

Spohr ... will den Deal am Dienstag mit Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und Finanzminister Olaf Scholz formal besiegeln. Dass das Paket dabei nochmal aufgemacht wird, gilt laut Verhandlungskreisen als unwahrscheinlich.

Quelle: Business Insider

 

Eine Sperrminorirät liegt ab 25% + 1 Aktie vor. Ergo würden mindestens 33,33% neue Aktien ausgegeben und die Altaktien entsprechend um mindestens 25% verwässert werden. Ob das bereits angemessen im Kurs eingepreist ist? Konkrete Details werden wir wohl erst nach dem Abschluss der Gespräche erfahren.

 

Immerhin steht Altaktionären ab einer Aktienverwässerung von 10% ein Bezugsrecht zu. Es ist dann abzuklären, ob die Konditionen dabei (auf längere Sicht) attraktiv oder zumindest akzeptabel sind.

[PapaPecunia]

vor 9 Stunden von Hawkeye:

findet ihr's nicht auch etwas arg wie krass viel kohle die LH will/benoetigt ?! Ich mein die aktuelle MarketCap ist ~ 3-4 Mrd., der Cashburn angeblich ~ 1 Million Euro pro Stunde... Jetzt will man 8-10 Mrd. vom Staat. Das waere der Cashburn von 1 Million/Stunde fuer ueber 1 Jahr! Selbst wenn die Lufthansa die Kosten nicht schnell senken will, das ist schon krass. Da passt der Abgang des CFO auch zu. Spekulation: Lufthansa hat noch mehr Leichen im Keller (Bilanz).. Oder was meint ihr ?!?

 

Es ist auch die Frage, wie sehr Lufthansa überhaupt an der Kostenschraube drehen kann. So scheint bereits eine gute Million dieses Cashburns auf Pensionsverpflichtungen zurückzuführen. Ich kenne mich mit der Luftfahrt nicht aus, vermute aber, dass Wartung und Mieten für Standplätze, etc... auch überproportional ins Kontor schlagen.

 

Bei Artikeln zur Belastung durch Pensionsverpflichtungen ist Lufthansa eines der DAX-Unternehmen die meistens erwähnt werden. Piloten scheiden aus naheliegenden Gründen recht früh aus dem Erwerbsleben

https://www.flossbachvonstorch-researchinstitute.com/fileadmin/user_upload/RI/Studien/files/studie-190516-pensionslasten-im-dax-neu.pdf

 

[basti_]

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/corona-lufthansa-staatshilfe-1.4891044

 

Durch die 2 Sitze hätte Staat + Arbeitnehmerverbände eine Mehrheit und könnte so Einschnitte bei Arbeitsplätzen oder die Schließung von Germanwings verhindern.

 

Durch ein Schutzschirmverfahren könnte man sich Pensionsverpflichtungen entledigen.

 

[Schildkröte]

Am 28.4.2020 um 11:50 von basti_:

Durch ein Schutzschirmverfahren könnte man sich Pensionsverpflichtungen entledigen.

Zitat

Dieses Verfahren hätte den Vorteil, dass der Konzern alte Schulden los würde und sich neue Verbindlichkeiten weitgehend ersparen könnte. Lufthansa-Insider schränken allerdings ein, dass das Schutzschimverfahren sehr schmerzlich für das bislang erfolgreiche Unternehmen wäre und nur im Notfall eingesetzt werden solle.

Quelle: manager magazin

 

Für die Altaktionäre wäre ein Schutzschirmverfahren noch schmerzhafter als eine Aktienverwässerung im Zuge einer Kapitalerhöhung. Jüngst gab es ein entspr. Beispiel bei Euromicron:

Zitat

Schutzschirmverfahren in Eigenverwaltung beantragen. Dieses gibt Euromicron drei Monate Zeit, seine Finanzen neu zu ordnen. ... Die Aktie stürzte am Mittwoch um 91 Prozent auf 33 Cent ab.

Quelle: onvista (11.12.2019)

Zitat

Stattdessen hat das Gericht das Schutzschirmverfahren aufgehoben und einen vorläufigen Insolvenzverwalter bestellt.

Quelle: 4investors (20.12.2019)

 

So heftig wie bei Euromicron muss es bei der Lufthansa wohl nicht kommen. Besorgnisrerregend ist aber auch folgende Passage aus dem o. g. Artikel vom manager magazin:

Zitat

Lufthansa-CEO Spohr hat bereits vergangene Woche geäußert, dass er nach der Coronakrise mit einer jährlichen Belastung von einer Milliarde Euro rechnet, die für Tilgung und Zinsen der Staatsgelder anfällt.

Auch wenn man mittelfristig wieder an Ergebnisse aus der jüngeren Vergangenheit anknüpfen sollte, würde das das EBITDA stark aufzehren. Selbst ohne Aktienverwässerung bleibt da also vorerst nur wenig für die Aktionäre über.

 

Gut, in dem mm-Artikel wird auch darauf hingewiesen, dass die kolportierten 10 Mrd. € wohl zumindest nicht im ersten Schritt voll abgerufen werden. Die heutigen Kurssprünge sind unter diesen Umständen allerdings nur bedingt nachvollziehbar. Ganz heißes Eisen.

[santazero]

Zitat

Staatsbeteiligung oder Insolvenz?

Die Aktien des Unternehmens hatten heute zunächst weiter zugelegt, da ein staatliches Engagement erwartet wird. Der „Business Insider“ hatte unter Berufung auf Quellen aus dem Konzern berichtet, dass die Bundesrepublik rund neun Milliarden Euro in den schwer angeschlagenen Konzern pumpen werde. Auch die Nachrichtenagentur Bloomberg berichtete, dass sich der Staat auf einen Einstieg vorbereite und schrieb im Grundsatz Ähnliches wie das Online-Wirtschaftsmagazin. Seitens der Bundesregierung hieß es zugleich, dass die unverbindlichen Verhandlungen noch liefen und es noch keine Einigung gebe. Eine solche werde auch noch nicht in dieser Woche erwartet. Laut neuesten Informationen heißt es zudem, dass das Unternehmen auch das Szenario einer Insolvenz prüfe.

Und da ist das Plus von heute morgen auch schon wieder weg bzw. pendelt nun um -0,7%- +2%

So schnell kann das gehen

[xiaomi]

Lufthansa wäre auch ohne Corona ein ganz schlechtes Investment. Die Piloten und die Mitarbeiter dort verdienen überdurchschnittlich im Vergleich zu anderen Airlines und der Preiskampf zw. die Airlines ist häftig. Ich kann mir nicht vorstellen wie man ein deutscher Flugkapitän, der ca. 250-300K Euro im Jahr verdient, erklären sollte, dass er eine Gehaltskürzung um die Hälfte hinnehmen soll, damit die Lufthansa wieder konkurrenzfähig wird. Die Gewerkschaften werden es nie im Leben zulassen. Jetzt muss der Staat einspringen, sonst ist die Lufthansa bald Pleite. Und wenn einmal der Staat drin ist, wird es zu Commerzbank-Szenario kommen. Schaut euch die Commerzbank an, damit ihr wisst die es um die LH bestellt ist. Also Finger weg! 

[alex08]

Wenn man mal vergleicht, wie es Delta in der Krise geht und wie viel Nachfrage es am Montag für deren Anleihe gab, wird einem mit Blick auf die heimische LH noch einmal ganz anders.