Warren Buffett

[Stairway]

[...] und bei fehlerhafter Analyse auch 100% ( ..."Kurs ist dann egal" ) Verlust in Kauf zu nehmen [...]

 

Das hab' ich nicht gesagt, ich lass mir hier auch sicher nicht Worte in den Mund legen. Diskussion dann hier von meiner Seite beendet da niveaulos.

 

Stairways, steuerliche Gründe sollten keine Grundlage für Verkaufsentscheidungen sein.

 

Im allgemeinen hast du da Recht. Im speziellen kann es da aber schon Situationen geben, indenen das sinnvoll ist. Das Investment kann man dann ja immernoch weiterführen. Siehe: Buffett bei Conoco.

[Drella]

Ich sags einfach nochmal: Wenn ein Value Investor seinen Job richtig macht, dann sind Verluste größer als 90 % bei einem Wert ausgeschlossen. Warum sollte das passieren?

[quinvestor]

Ich sags einfach nochmal: Wenn ein Value Investor seinen Job richtig macht, dann sind Verluste größer als 90 % bei einem Wert ausgeschlossen. Warum sollte das passieren?

 

Bill Ackmann einer der m.E. besten Special-Situations/Value-Investoren hat wie gesagt 90% (nicht 99% wie vorher geschrieben) verloren mit seinem Vehikel Pershing Square IV:

 

http://www.nytimes.com/2009/02/09/business...mp;ref=business

 

Anderes Beispiel: es gab im Oktober letzten Jahres genügend Corporate Bonds mit Investment-Grade die zu 50% notiert wurden (und jetzt wieder bei 80 oder 90 zu pari notieren).

[Chemstudent]

Einerseits räumt ihr ein, dass der Aktienkurs sich von der realen Situation deutlich unterscheidet. Schließlich kauft ihr unterbewertete Aktien.

Gleichzeitig stellt ihr die Frage danach, warum die erwählte Aktie 90% verlieren sollte.

Das passt doch nicht zusammen.

 

Da ich mich aber noch nicht intensiver mit Value Investing beschäftigt habe, kann mein Unverständniss auch an mangelndem Wissen liegen. D.h. ihr dürft mich gerne Aufklären.

[Sladdi]

Einerseits räumt ihr ein, dass der Aktienkurs sich von der realen Situation deutlich unterscheidet. Schließlich kauft ihr unterbewertete Aktien.

Gleichzeitig stellt ihr die Frage danach, warum die erwählte Aktie 90% verlieren sollte.

Das passt doch nicht zusammen.

 

Hi,

wenn jemand so doof ist, 1 Dollar für 50 Cent zu verkaufen, schlägt der Value Investor zu. Gleichzeitig fragt er sich, warum jemand noch dümmer sein sollte und jenen Dollar für 10 Cent verkauft.

Mit anderen Worten: man schließt nicht aus, daß der Kurs weiter sinkt, hält es aber für unwahrscheinlich, weil der Verkäufer sich so massiv im Wert irren müßte.

 

Gruß

Sladdi

[armerTor]

Hallo!

 

 

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob die Buffett Fans hier im Forum bei ihren Investments

mit Stop-Kursen arbeiten.

 

Als Stockpicker möchte ich bei keiner Position 50% Verlust aussitzen. Bekannterweise braucht es dann 100%

Gewinn zum break-even. Spätestens bei -20% fliegt i.d.R. jede Position aus meinem Depot ( Ausnahmen können

Small-Caps mit dünnerem Handel und hohen Spreads sein, hier ist allerspätestens bei -30% Endstation ).

 

 

 

Grüße!

 

 

Liebe Value-Investoren,

 

ich habe gestern mit obigem Posting meinen Umgang mit Verlusten aufgezeigt und finde sogar, daß ich eher

eine tolerante Verlustbegrenzung betreibe. Mein -20% Stop kam seit letzten Herbst gerade 1x zur

Anwendung und die Aktie ( SAES Getters ) notiert heute noch tiefer als zu meinem Verkaufszeitpunkt.

 

Und ich habe immer noch keine befriedigende Antwort darauf, wie hoch der max. tolerierte Verlust bei einem

Value-Investment ausfallen darf? Wenn ich davon ausgehe, daß auch ein Value-Investor Fehler macht, sollte

er doch wissen, wo seine Schmerzgrenze liegt?

Diversifikation wurde hier bereits als suboptimal dargestellt - also geht es um die Verlustbegrenzung von

relativ großen Positionen. Deshalb nehme ich Euch kein Aussitzen von 50% Verlust und mehr ab ;o).

 

 

Grüße!

[Chemstudent]

Hi,

wenn jemand so doof ist, 1 Dollar für 50 Cent zu verkaufen, schlägt der Value Investor zu. Gleichzeitig fragt er sich, warum jemand noch dümmer sein sollte und jenen Dollar für 10 Cent verkauft.

Mit anderen Worten: man schließt nicht aus, daß der Kurs weiter sinkt, hält es aber für unwahrscheinlich, weil der Verkäufer sich so massiv im Wert irren müßte.

 

Gruß

Sladdi

Im Prinzip also eine Wette darauf, dass man einen dummen Verkäufer findet (der einem die Aktie "unter Wert" verkauft), aber keinen dummen Käufer (der die Aktie nur für deutlich unter Wert kaufen will)?

[Stairway]

Deshalb nehme ich Euch kein Aussitzen von 50% Verlust und mehr ab ;o).

 

Gut, dann dreht sich ab hier die Diskussion im Kreis. Ist doch klar: Man kauft in einer Krisenzeit, da kann der Kurs nochmal gut runterkommen, wenn man aber sehr günstig kauft, ist das doch garkein Problem.

[cashfloh]

Liebe Value-Investoren,

 

ich habe gestern mit obigem Posting meinen Umgang mit Verlusten aufgezeigt und finde sogar, daß ich eher

eine tolerante Verlustbegrenzung betreibe. Mein -20% Stop kam seit letzten Herbst gerade 1x zur

Anwendung und die Aktie ( SAES Getters ) notiert heute noch tiefer als zu meinem Verkaufszeitpunkt.

 

Und ich habe immer noch keine befriedigende Antwort darauf, wie hoch der max. tolerierte Verlust bei einem

Value-Investment ausfallen darf? Wenn ich davon ausgehe, daß auch ein Value-Investor Fehler macht, sollte

er doch wissen, wo seine Schmerzgrenze liegt?

Diversifikation wurde hier bereits als suboptimal dargestellt - also geht es um die Verlustbegrenzung von

relativ großen Positionen. Deshalb nehme ich Euch kein Aussitzen von 50% Verlust und mehr ab ;o).

 

 

Grüße!

 

 

Wenn ein Investor feststellt, dass er einen Fehler gemacht hat oder sich die fundamentale Situation des Unternehmen um 180 Grad geändert hat und als einzige "Lösung" ein Verkauf in Frage kommt, dann verkauft er sofort und wartet nicht bis der von dir geforderte Stopkurs erreicht wurde ... aber genau dieses Verhalten impliziert deine Forderung nach einer Schmerzgrenze ...

 

Deshalb hatte ich dich gebeten über deine Frage nochmal nachzudenken ...

 

Wer seine Verkaufsentscheidung an Verlustmarken des Kurses ausrichtet investiert nicht in ein Geschäft ... sondern spielt mit Aktien ...

[armerTor]

Wenn ein Investor feststellt, dass er einen Fehler gemacht hat oder sich die fundamentale Situation des Unternehmen um 180 Grad geändert hat und als einzige "Lösung" ein Verkauf in Frage kommt, dann verkauft er sofort und wartet nicht bis der von dir geforderte Stopkurs erreicht wurde ... aber genau dieses Verhalten impliziert deine Forderung nach einer Schmerzgrenze ...

 

Der Investor sitzt also 50% und mehr Verluste aus, wenn er von seiner Investition überzeugt ist. Er hat praktisch

keine Probleme mit einer -50% Verlustposition. Und wenn er erst bei -80% erkennt, "...daß als einzige Lösung

ein Verkauf in Frage kommt", muß er mit der nächsten Investition immerhin 400% Gewinn erzielen, um sein

Anfangskapital wieder zu sehen. Und wenn ich richtig verstanden habe, hat er auch nicht groß diversifiziert, um solche

Situationen abzufedern... ;o)

 

 

Grüße!

[Drella]

Der Investor sitzt also 50% und mehr Verluste aus, wenn er von seiner Investition überzeugt ist. Er hat praktisch

keine Probleme mit einer -50% Verlustposition. Und wenn er erst bei -80% erkennt, "...daß als einzige Lösung

ein Verkauf in Frage kommt", muß er mit der nächsten Investition immerhin 400% Gewinn erzielen, um sein

Anfangskapital wieder zu sehen. Und wenn ich richtig verstanden habe, hat er auch nicht groß diversifiziert, um solche

Situationen abzufedern... ;o)

 

 

Grüße!

 

 

Richtig. Wenn die Margin of Safety zum Kaufzeitpunkt bereits groß genug war.

Bei 20 % nen Stoploss zu setzten ist jedenfall besonders im aktuellen Umfeld Bullshit.

[35sebastian]

armer Tor,

 

das Thema heißt: Warren Buffett, wie hat er es gemacht?

 

Beschäftige dich einmal mit seiner Anlagephilosophie. Vielleicht verstehst du dann mehr.

 

Wie kommst du darauf, dass nicht diversifiziert wird?

 

Und schau dir mal unter gurufocus.com sein Depot an!

 

Vor der Krise waren 30% seiner Werte aus dem Finanzsektor. Was hat er beim Absturz dieser Werte gemacht?

 

Verkauft? Mitnichten. Er hat ordentlich nachgekauft.

 

Wie recht er doch hatte und wie recht er noch haben wird.

[armerTor]

Bei 20 % nen Stoploss zu setzten ist jedenfall besonders im aktuellen Umfeld Bullshit.

 

Ich betreibe in JEDEM Umfeld den "Bullshit" namens Verlustbegrenzung und habe es bis heute nicht bereut... ;o)

 

Grüße!

[Drella]

Ich betreibe in JEDEM Umfeld den "Bullshit" namens Verlustbegrenzung und habe es bis heute nicht bereut... ;o)

 

Grüße!

 

Glückwunsch. Dann bist du aber kein Value Investor.

[35sebastian]

Glückwunsch. Dann bist du aber kein Value Investor.

 

und falsch in diesem Thread.

[Perdox]

Mohnish Pabrai - Über den Aktienmarkt und Volatilität

12.Oktober 2007 | Kategorie: Börse

 

 

Mohnish Pabrai äußerte sich auf seiner letzten gemeinsamen Versammlung mit den Anteilseignern von Pabrai Investment Funds zu den Gewinnschätzungen an Wall Street, die generelle Aktienmarktberichterstattung, die Entwicklung der Zinsen und über Volatilität (Aktienmarktschwankungen).

 

Demnach hält Mohnish Pabrai die meisten Berichte und Gewinnschätzungen, sowie den größten Teil der generellen Nachrichten über den Aktienmarkt, für Schund. Dabei vertritt Pabrai die Meinung, dass eine große Notwendigkeit besteht, unsere Standpunkte hinsichtlich des Investierens zu ändern, da die traditionell übermittelten Philosophien lediglich gute Investmentgelegenheiten und Geld kosten.

 

Pabrai ruft Benjamin Grahams Konzept in Erinnerung, Vermögenswerte in Höhe von 1 Dollar für 50 Cent zu erwerben. Nach seiner Einschätzung ist das der richtige Weg, um das Spiel am Aktienmarkt zu gewinnen. Ganz gleich, was Analysten sagen oder in welche Richtung sich die Zinsen entwickeln. Solange man mit einer Grahamschen Sicherheitsmarge investiert, erhält man Sicherheit.

 

Mohnish Pabrai stellt die Frage was passiert, wenn unser Unternehmensanteil in Höhe von 1 Dollar an Wert verliert und danach nur noch einen Wert von 50 Cent aufweist.? Sofern wir lediglich 50 Cent bezahlt haben, beeinträchtigt uns diese Wertveränderung nicht. Und eine Wertveränderung in dieser Größenordnung wird nicht durch den Aktienmarkt oder makroökonomische Entwicklungen hervorgerufen, sondern nur durch individuelle Ereignisse rund um das betreffende Unternehmen.

 

Um diese Einschätzung zu untermauern, zeigte Pabrai seinen Anteilseignern Performancegrafiken von Pabrai Investment Funds. Im Jahr 2002 verlor sein Fonds innerhalb von nur drei Monaten ungefähr 40 Prozent. Pabrai merkte hierzu an, dass er den Aktienmarkt nicht kontrollieren kann, sondern lediglich seine eigenen Handlungen.

 

Ein am absoluten Top des Pabrai Fonds getätigtes Investment hätte dem Anleger bis zum heutigen Tag eine durchschnittliche jährliche Rendite von 25% beschert. Dagegen läge die Performance bei einem Investment am absoluten Tiefpunkt in 2002 bei über 40% p.A.. Den Punkt, den Mohnish Pabrai mit diesem Beispiel verdeutlichen möchte ist, dass Volatilität nicht gleichbedeutend mit Risiko ist. Volatilität schafft Gelegenheiten. Aber nur sofern der Anleger Grahams Prinzip der Sicherheitsmarge beachtet.

 

Quelle: www.valueinvesting.de

 

vielleicht erklärt dir das warum wir bei -20% nicht verkaufen und uns auch ein höherer verlust egal ist. und wenn ich einen fehler mache und den merke verkaufe ich sofort egal bei wieviel % minus...

[cashfloh]

Mohnish Pabrai - Über den Aktienmarkt und Volatilität

12.Oktober 2007 | Kategorie: Börse

 

 

Mohnish Pabrai äußerte sich auf seiner letzten gemeinsamen Versammlung mit den Anteilseignern von Pabrai Investment Funds zu den Gewinnschätzungen an Wall Street, die generelle Aktienmarktberichterstattung, die Entwicklung der Zinsen und über Volatilität (Aktienmarktschwankungen).

 

Demnach hält Mohnish Pabrai die meisten Berichte und Gewinnschätzungen, sowie den größten Teil der generellen Nachrichten über den Aktienmarkt, für Schund. Dabei vertritt Pabrai die Meinung, dass eine große Notwendigkeit besteht, unsere Standpunkte hinsichtlich des Investierens zu ändern, da die traditionell übermittelten Philosophien lediglich gute Investmentgelegenheiten und Geld kosten.

 

Pabrai ruft Benjamin Grahams Konzept in Erinnerung, Vermögenswerte in Höhe von 1 Dollar für 50 Cent zu erwerben. Nach seiner Einschätzung ist das der richtige Weg, um das Spiel am Aktienmarkt zu gewinnen. Ganz gleich, was Analysten sagen oder in welche Richtung sich die Zinsen entwickeln. Solange man mit einer Grahamschen Sicherheitsmarge investiert, erhält man Sicherheit.

 

Mohnish Pabrai stellt die Frage was passiert, wenn unser Unternehmensanteil in Höhe von 1 Dollar an Wert verliert und danach nur noch einen Wert von 50 Cent aufweist.? Sofern wir lediglich 50 Cent bezahlt haben, beeinträchtigt uns diese Wertveränderung nicht. Und eine Wertveränderung in dieser Größenordnung wird nicht durch den Aktienmarkt oder makroökonomische Entwicklungen hervorgerufen, sondern nur durch individuelle Ereignisse rund um das betreffende Unternehmen.

 

Um diese Einschätzung zu untermauern, zeigte Pabrai seinen Anteilseignern Performancegrafiken von Pabrai Investment Funds. Im Jahr 2002 verlor sein Fonds innerhalb von nur drei Monaten ungefähr 40 Prozent. Pabrai merkte hierzu an, dass er den Aktienmarkt nicht kontrollieren kann, sondern lediglich seine eigenen Handlungen.

 

Ein am absoluten Top des Pabrai Fonds getätigtes Investment hätte dem Anleger bis zum heutigen Tag eine durchschnittliche jährliche Rendite von 25% beschert. Dagegen läge die Performance bei einem Investment am absoluten Tiefpunkt in 2002 bei über 40% p.A.. Den Punkt, den Mohnish Pabrai mit diesem Beispiel verdeutlichen möchte ist, dass Volatilität nicht gleichbedeutend mit Risiko ist. Volatilität schafft Gelegenheiten. Aber nur sofern der Anleger Grahams Prinzip der Sicherheitsmarge beachtet.

 

Quelle: www.valueinvesting.de

 

vielleicht erklärt dir das warum wir bei -20% nicht verkaufen und uns auch ein höherer verlust egal ist. und wenn ich einen fehler mache und den merke verkaufe ich sofort egal bei wieviel % minus...

 

[rolasys]

Also auch ich verkaufe nur, wenn sich am fundamentalen Umfeld für das Unternehmen etwas ändert und sich somit meine Berechnung für den inneren Wert sich nicht mehr halten lässt. Dazu muss man dann natürlich sehen, ob es sich um eine vorübergehende Situation handelt oder ob es eine dauerhafte Schwäche handelt. Das ist natürlich einfacher hier hin geschrieben als dann auch wirklich gemacht. Um mal ein aktuelles Beispiel zu nennen habe ich Celesio für ca. 35,- gekauft. Der Wert erschien mir damals als unterbewertet udn als langfristiges Investment gut geeignet. An dieser Einschätzung hat sich bis Heute nichts geändert. Ich bin damit bei ca. -50%, bin aber weiterhin vom Unternehmen überzeugt und der Meinung, dass sich die derzeitigen Probleme lösen lassen und das Unternehmen weiterhin gute langfristige Aussichten hat. Warum sollte ich dann also verkaufen? Im Nachhinein wäre vielleicht ein SL richtig gewesen, aber langfristig ist es mir relativ egal, ob ich heute -50% damit auf dem Papier stehen habe, solange ich davon überzeugt bin, dass sich der Wert erholen wird. Sollte sich daran etwas ändern, wird der wert verkauft, auch wenn man damit dann eben einen höheren Verlust einfährt als mit einer SL-Strategie. Aber dann ist es eben keine Valus Strategie wie es hier in diesem Thread über WB beschrieben ist. Man muss natürlich diesen Buchverlust aushalten können (und sich auch leisten können), sonst wird es in der Tat schwierig sich an diese Strategie zu halten.

[Chemstudent]

Um mal ein aktuelles Beispiel zu nennen habe ich Celesio für ca. 35,-€ gekauft. Der Wert erschien mir damals als unterbewertet udn als langfristiges Investment gut geeignet. An dieser Einschätzung hat sich bis Heute nichts geändert. Ich bin damit bei ca. -50%, bin aber weiterhin vom Unternehmen überzeugt und der Meinung, dass sich die derzeitigen Probleme lösen lassen und das Unternehmen weiterhin gute langfristige Aussichten hat.

Ihr selbst geht aber doch davon aus, dass der Aktienkurs nicht zwingend was mit den fundamentalen Daten zu tun haben muss.

Warum also soll sich das in Zukunft ändern?

Mir scheint - zumindest auf den ersten blick - das ganze recht unlogisch zu sein.

Einerseits ist man der Meinung eine unterbewerte Aktie zu kaufen, d.h. der Markt koppelt sich vom Fundamentalen ab, andererseits meint man, in Zukunft würde der Markt sich schon wieder an das fundamentale Niveau anpassen.

Oder anders:

Beim Kauf sucht man einen Dummen, der 1 Dollar für 50 cent verkauft, beim Verkauft will man aber nur noch auf Leute treffen, die den "wahren" - will heißen fundamentalen - Wert bezahlen wollen.

 

Vielleicht hab ich auch was nicht beachtet, aber eine wirklich schlüssige Argumentation fehlt mir bisher.

Oder ist euch der Aktienkurs relativ egal und ihr schielt auf die Dividende? D.h. ihr kauft Unternehmen von denen ihr in Zukunft hohe Dividendenrenditen erwartet?

Im Nachhinein wäre vielleicht ein SL richtig gewesen, aber langfristig ist es mir relativ egal, ob ich heute -50% damit auf dem Papier stehen habe, solange ich davon überzeugt bin, dass sich der Wert erholen wird.

Nunja, man will ja eine angemessene Rendite erzielen und die opportunitätskosten möglichst gering halten. Was nützt mir aber eine Aktie dich sich nach 10 Jahen zwar komplett erholt hat, meine Rendite aber dennoch bei bspw. 1% p.a. liegt?

 

Noch als Hinweis:

Ich will eure Art zu investieren nicht shcelcht machen. Ich würd sie nur gern - und sei es auch nur aus Interesse - verstehen wollen.

[cashfloh]

@ Chemstudent ...

 

Warum kann Value-Investing überhaupt funktionieren?

 

Folgende Äußerungen von Graham sind das "ganze Geheimnis" ...

 

Senator William Fulbright stellte Benjamin Graham am 11.03.55 bei einer Anhörung des Banken- und Handelsausschusses des US-Senats folgende Frage:

 

Fulbright:

Bitte gestatten Sie nur noch eine Frage. Nehmen wir an, dass Sie ein Unternehmen finden, dessen

Aktienkurs bei zehn Dollar liegt, obwohl die Aktie Ihrer Meinung nach 30 Dollar wert ist.

Also bauen Sie eine Position auf. Aber den erhofften Gewinn können Sie erst dann tatsächlich erzielen,

wenn sehr viele andere Menschen ihr ebenfalls einen Wert von 30 Dollar zutrauen.

Wie wird das bewirkt - etwa durch Werbung? Was muss geschehen, damit eine unterbewertete Aktie zu ihrem

eigentlichen Wert am Markt gehandelt wird?

 

Dazu Graham:

Das zählt zu den Mysterien unseres Geschäfts und stellt für mich wie für alle anderen Menschen ein Rätsel dar.

Wir wissen lediglich aus Erfahrung, dass sich der Markt irgendwann bei dem Kurs einpendelt, der dem Wert der Aktie entspricht.

[rolasys]

Ihr selbst geht aber doch davon aus, dass der Aktienkurs nicht zwingend was mit den fundamentalen Daten zu tun haben muss.

Warum also soll sich das in Zukunft ändern?

Mir scheint - zumindest auf den ersten blick - das ganze recht unlogisch zu sein.

Einerseits ist man der Meinung eine unterbewerte Aktie zu kaufen, d.h. der Markt koppelt sich vom Fundamentalen ab, andererseits meint man, in Zukunft würde der Markt sich schon wieder an das fundamentale Niveau anpassen.

Oder anders:

Beim Kauf sucht man einen Dummen, der 1 Dollar für 50 cent verkauft, beim Verkauft will man aber nur noch auf Leute treffen, die den "wahren" - will heißen fundamentalen - Wert bezahlen wollen.

 

nun, um beim Beispiel zu bleiben, der aktuelle Aktienkurs von Celesio spiegelt meiner Meinung nach tatsächlich nicht den fundamentalen Wert des Unternehmens wieder. Langfristig bewegt sich der Kurs aber immer auf den wahren Wert zu. Das ist IMO einer der Hauptpunkte der Value Strategie. Durch Krisen (wie die aktuelle Finanzkrise) oder durch andere Gesichtspunkte (wie die erstmal gescheiterte Liberalisierung des Apothekenmarktes hier in Deutschland kommt es zu einer Marktmeinung, die sich eben nicht auf die fundamentalen Werte stützt.

 

Und ja, beim Kauf sucht man einen Dummern, der dir den 1 Dollar zu 50 Cent verkauft. Und das ist ja auch nicht so ungewöhnlich. (Beispiel wäre ja auch Goldman Sachs, selbst die Manager der Bank haben die Aktie zum Tiefstkurs auf den Markt geschmissen, ein paar Wochen später hat sich der Wert mehr als verdoppelt. Waren die jetzt dumm oder unwissend?)

Einerseits passiert das durch Panik, vielleicht braucht der eine auch nur seinen Eisnatz wieder und verkauft damit unter Wert oder aber, (und das ist sicherlich einer der Hauptgründe), der Vorbesitzer hat schlicht und einfach keine Ahnung vom Wert des Unternehmens und hat sich damit nicht beschäftigt. Er kauft nach Marktgesichtspunkten, lässt sich von der allgemeinen Stimmung anstecken oder handelt nach Charttechnik. Da gibt es einige Gründe, warum man zu gewissen Zeiten Aktien billig bekommt udn mit der sogenannten Sicherheitsmarge einkaufen kann.

[Chemstudent]

Dazu Graham:

Das zählt zu den Mysterien unseres Geschäfts und stellt für mich wie für alle anderen Menschen ein Rätsel dar.

Wir wissen lediglich aus Erfahrung, dass sich der Markt irgendwann bei dem Kurs einpendelt, der dem Wert der Aktie entspricht.

 

nun, um beim Beispiel zu bleiben, der aktuelle Aktienkurs von Celesio spiegelt meiner Meinung nach tatsächlich nicht den fundamentalen Wert des Unternehmens wieder. Langfristig bewegt sich der Kurs aber immer auf den wahren Wert zu. Das ist IMO einer der Hauptpunkte der Value Strategie. Durch Krisen (wie die aktuelle Finanzkrise) oder durch andere Gesichtspunkte (wie die erstmal gescheiterte Liberalisierung des Apothekenmarktes hier in Deutschland kommt es zu einer Marktmeinung, die sich eben nicht auf die fundamentalen Werte stützt.

Dank euch erstmal für eure Antwort.

 

Vielleicht kann es ich es besser verstehen:

Der Value-Investor geht davon aus, dass sich die Aktienkurs ständig um den wahren Wert herum bewegen, quasi "schwingen". Durch Panik, irrationales Verhalten, Euphorie, politische Maßnahmen etc. kann sich der Aktienkurs aber nach "oben" oder "unten" vom wahren Wert fortbewegen und mithin überbewertet oder unterbewertet sein. Der Value-Ivestor kauft dann in den unterbewerteten Situationen und hofft, dass in den nächsten X Jahren der Kurs wieder zum wahren Wert zurückkehrt.

Damit ist ein SL für einen Value-Investor auch Käse. Im Gegenteil, er kauft - sofern er die Mittel hat - bei sich vom wahren Wert weiter nach unten entfernenden Kursen eventuell sogar nach.

 

Im Prinzip setzt der Value-Investor schlicht darauf, dass irgendwann der von ihm zum Zeitpuntk des Kaufs ermittelte wahre Wert zustande kommt. Würde der wahre Wert in Zukunft fallen, so müsste der Value-Investor seine Position überdenken. Im worst case würde der Aktienkurs rasant fallen, der wahre wert hingegen währenddessen nicht, sodass der Value-Investor die aktie weiter hält. Anschließend könnte der Aktienkurs längere Zeit auf seinem niedrigen Niveau bleiben, während der wahre Wert fällt. Erst dann würde schließlich der Value-Investor verkaufen, dies aber mit starkem Verlust.

 

Der Value-Investor vertraut also auf das Management bzw. das Unternehmen den wahren Wert zu halten bzw. zu steigern.

 

Wäre zwar im großen und ganzen nicht mein Ding, ich hoffe aber, dass ich das Value-Investing zumindest im groben verstanden habe.

[quinvestor]

Das hat mit der Geschäftsentwicklung zu tun. Jedes Geschäft hat mal gute, mal schlechte Zeiten. In den guten Zeiten sind die Anleger eher zu optimistisch, in schlechten eher zu pessimistsch. Ein Dazwischen scheint es eher selten zu geben. Das liegt daran, dass die meisten nur die jüngste Vergangenheit als Vergleich für die Zukunft hernehmen und nicht alle möglichen Zukunftsentwicklungen.

 

Wichtig ist, dass Aktien hoch korrelieren und gute Aktien trotz überdurchschnittlicher Entwicklung mit nach unten gezogen werden. In einem außerordentlichem Umfeld wie jetzt gerade lassen sich so hochrentable Investments finden. Wenn der Zeithorizont lang genug ist (10 oder 20 Jahre), dann hat man dadurch eine sehr große Hebelwirkung. Graham hat das anders gesehen. Er benutzte einen Zeitstopp, d.h. unrentable Positionen wurden nach 2 Jahren verkauft. Man kann etwa sagen, dass ein Bewertungszyklus aus Über- und Unterbewertung 5 Jahre dauert (etwa ein Konjunkturzyklus).

 

Im übrigen sind sich Value-Investoren zum Teil durchaus bewußt, dass sie von Sondersituationen profitieren und damit auch Erwartungen anderer beachten müssen. Sie sind nur nicht bereit darauf zu wetten wann sich diese ändern. Was kaum bekannt ist, ist dass Graham und Buffett eben doch zum kleinen Teil Makroindikatoren verwenden (% Marktkapitalisierung vom GDP bei Buffett, Marktbewertungen bei Graham).

 

Was nützt mir aber eine Aktie dich sich nach 10 Jahen zwar komplett erholt hat, meine Rendite aber dennoch bei bspw. 1% p.a. liegt?

 

Die Rendite spielt Value-Investoren nicht die entscheidende Rolle, sondern die "interne Rendite". Buffett benutzt als Rentabilitätsmaßstab die Steigerung des Buchwerts der Holdings, nicht die Rendite der Berkshire-Aktie. Die Rendite der Aktie wird sich garantiert irgendwann anpassen und dann ist meistens eine adäquate Rendite zu erzielen. Aktienpreise bewegen sich fast immer nicht frei in der Luft, sondern spiegeln den Wert des Unternehmens wieder, nur eben mit einem Bias in die ein oder andere Richtung.

[cashfloh]

Der Zeitstopp wird von vielen Value-Investoren benutzt, so z.B. auch von Monisch Pabrai.

 

Demnach geben diese Investoren ihren Investments in aller Regel 2-3 Jahre Zeit um den inneren Wert zu erreichen.

 

Diese Regel ist aber kein festgeschriebenes Gesetz, sondern eher eine grobe Orientierung ... um lange Zeiträume "verlorener Rendite" zu vermeiden bzw. um vorschnelles Handeln zu verhindern.

 

Über Sinn und Unsinn kann man auch hier verschiedener Auffassung sein und ist individuell von vielen Faktoren abhängig.

[Chemstudent]

Graham hat das anders gesehen. Er benutzte einen Zeitstopp, d.h. unrentable Positionen wurden nach 2 Jahren verkauft. Man kann etwa sagen, dass ein Bewertungszyklus aus Über- und Unterbewertung 5 Jahre dauert (etwa ein Konjunkturzyklus).

Seine Sichtweise ist das fehlende Teil in dem Puzzle. Zumindest für mich.

Schließlich sinkt - mit fortlaufender Zeit und ohne Erhöhung des wahren Wertes, die zu erwartende Rendite, wenn der wahre Wert erreicht wird. Dieser Problematik wird mit einem Zeitstopp - wie er auch immer aussehen mag - begegnet.

Damit gewinnt "Value-Investing" - zumindest aus meiner Sicht - deutlich an Logik.