Warum Preis abgewertet ?

[b0ng0rt]

Hallo,

ich besitze folgendes Papier: DE000CG7JUR7

Heute um 14.30 hat sich der Preis überall erheblich reduziert, obwohl er laut der Entwicklung des Basiswertes steigen müsste...

Vielleicht kann mir das jemand begründen, das ist eine sehr ärgerliche Sache. Ich vemute es liegt an der Finanzierung des Emittenten, jedoch könnte man

ja dann einfach immer nach so einer abwertung kaufen.

Gruß

Patrick

[DON]

Hi bongort,

 

das ist in der Tat sehr unseriös vom Emittenten. Ich weiß nicht was im Prospekt dieses Turbos steht, aber normalerweise sollte die Anpassung nicht während der Handelszeit stattfinden. Von Citi Produkten würde ich sowieso die Finger lassen. Du hast wohl leider Pech gehabt...

[DON]

EDIT: Es muss schon eine seeehr krasse Anpassung des Finanzierungslevels gewesen sein wenn das Zerti um ca. 10% fällt, obwohl sich der Basiswert in eine für das Derivat günstige Richtung entwickelt. Die Sache stinkt. Vielleicht mal bei der Citi anrufen.

[b0ng0rt]

EDIT: Es muss schon eine seeehr krasse Anpassung des Finanzierungslevels gewesen sein wenn das Zerti um ca. 10% fällt, obwohl sich der Basiswert in eine für das Derivat günstige Richtung entwickelt. Die Sache stinkt. Vielleicht mal bei der Citi anrufen.

 

Ja mit einer Anpassung muss man ja rechnen. Aber ich finde das auch sehr teuer, so habe ich das noch nicht gesehen.

Ist halt die Frage ob die überhaupt einen Ansprechpartner für sowas haben...

[b0ng0rt]

Ich habe es mal nachgerechnet, leider scheint die Anpassung richtig zu sein....

 

8,99(basispreis)*0,05(5 Prozent Jahreszins)/365 = 0.0012C * 30 = 0,0369 Cent Aufschlag pro Monat

 

Durch das Bezugsverhältniss von 1:10 macht das prozentual einen richtig saftigen Aufschlag. Im Endeffekt bin ich selber schuld, hätte ich vorher das Prospekt gelesen.

 

Das scheint ein Drecksprodukt zu sein.

[Chemstudent]

Ich habe es mal nachgerechnet, leider scheint die Anpassung richtig zu sein....

 

8,99(basispreis)*0,05(5 Prozent Jahreszins)/365 = 0.0012C * 30 = 0,0369 Cent Aufschlag pro Monat

 

Durch das Bezugsverhältniss von 1:10 macht das prozentual einen richtig saftigen Aufschlag. Im Endeffekt bin ich selber schuld, hätte ich vorher das Prospekt gelesen.

 

Das scheint ein Drecksprodukt zu sein.

 

Zinsen werden täglich in Abzug gebracht. Ansonsten wäre es ein leichtes, um die Fin.-Kosten herumzukommen. Nämlich lediglich einmal im Monat kurz vorher verkaufen und danach wieder kaufen. Schon hätte man keine Zinsen gezahlt.

Entsprechende Regelung für die tägliche Anpassung findet man im Prospekt.

 

Ich würde einfach mal bei der Citibank nachfragen.

[b0ng0rt]

Antwort von Citi, keine Ahnung was das soll. Das kann doch nicht dem Kunden sein Problem sein ...

 

"...In Aktien wie Q Cells spielt auch immer die Liquidität des Basiswertes eine Rolle. Dazu gehört u.a. die Möglichkeit, sich Aktien leihen zu können, um diese zum Hedgen offener Positionen verkaufen zu können. Die Lage am Leihemarkt war unklar und relativ illiquide, was sich in unseren Preisen widergespiegelt hat. Diese Woche hat sich die Situation am Leihemarkt etwas entspannt, was wir in Form von geringeren Preisaufschlägen an unsere Kunden weitergeben."

 

 

Irgendwie fühle ich mich be********* von C.

[Chemstudent]

Antwort von Citi, keine Ahnung was das soll. Das kann doch nicht dem Kunden sein Problem sein ...

 

"...In Aktien wie Q Cells spielt auch immer die Liquidität des Basiswertes eine Rolle. Dazu gehört u.a. die Möglichkeit, sich Aktien leihen zu können, um diese zum Hedgen offener Positionen verkaufen zu können. Die Lage am Leihemarkt war unklar und relativ illiquide, was sich in unseren Preisen widergespiegelt hat. Diese Woche hat sich die Situation am Leihemarkt etwas entspannt, was wir in Form von geringeren Preisaufschlägen an unsere Kunden weitergeben."

 

 

Irgendwie fühle ich mich be********* von C.

 

Käse was die Citi schreibt. Würde dies stimmen, hätten sie sämtliche anderen KOs auf Q-Cells auch anders bepreist. Zudem würden andere Emittenten dasselbe Problem haben. Das die Citi ihre KOs durch Wertpapierleihe hedged. erscheint mir auch recht unglaubwürdig, zumal bei solch einer hohen Diskrepanz.

Künftig also: Citi meiden.

[b0ng0rt]

Antwort von Citi, keine Ahnung was das soll. Das kann doch nicht dem Kunden sein Problem sein ...

 

"...In Aktien wie Q Cells spielt auch immer die Liquidität des Basiswertes eine Rolle. Dazu gehört u.a. die Möglichkeit, sich Aktien leihen zu können, um diese zum Hedgen offener Positionen verkaufen zu können. Die Lage am Leihemarkt war unklar und relativ illiquide, was sich in unseren Preisen widergespiegelt hat. Diese Woche hat sich die Situation am Leihemarkt etwas entspannt, was wir in Form von geringeren Preisaufschlägen an unsere Kunden weitergeben."

 

 

Irgendwie fühle ich mich be********* von C.

 

Käse was die Citi schreibt. Würde dies stimmen, hätten sie sämtliche anderen KOs auf Q-Cells auch anders bepreist. Zudem würden andere Emittenten dasselbe Problem haben. Das die Citi ihre KOs durch Wertpapierleihe hedged. erscheint mir auch recht unglaubwürdig, zumal bei solch einer hohen Diskrepanz.

Künftig also: Citi meiden.

 

Ich habe mir 2 weitere Citi KOs angeschaut, da war das gleiche. Alle um 14.30 andest bepreist...

[Chemstudent]

Ich habe mir 2 weitere Citi KOs angeschaut, da war das gleiche. Alle um 14.30 andest bepreist...

Schon möglich aber sicher nicht, weil es Probleme beim hedgen der Positionen gab. Die Citi hat ihr entweder einen Fehler gemacht oder bewusst falsch bepreist.

[Ca$hflow]

Schon möglich aber sicher nicht, weil es Probleme beim hedgen der Positionen gab. Die Citi hat ihr entweder einen Fehler gemacht oder bewusst falsch bepreist.

 

Hab mal generell eine Frage zum Hedgen bei Hebelzertifikaten unter der Annahme eines liquiden Marktes (wie z.B. Zertis auf den DAX). Mir erschließt es sich nicht ganz, warum überhaupt der Emittent ein Hedging durchführen muss was zusätzliche Kosten verursacht, erst recht bei Zertifikaten bei denen Strike und Knock-Out unterschiedlich sind.

Hedging ist dafür da, das Risiko zu minimieren bzw. auf null zu reduzieren (z.B. bei Unternehmen die eine sichere Kalkulationsbasis haben wollen). Wo entsteht für den Emittenten ein Risiko? Allenfalls dann, wenn der Kurs des Basiswerts sich so ungünstig entwickelt, dass trotz Erreichen der Knock-Out-Schwelle der Emitten den Basiswert nicht mehr zu dem Preis der erreichten Knock-Out-Schwelle verkaufen kann. Die wäre dann bei einem Gap der Fall. Aber gerade bei Zertifikaten, wo Strike und Knock-Out auseinanderfallen, wäre es doch zumindest für den Typ von Zertifikat weniger relevant, oder mit was für welchen potenziellen Gaps wird hier kalkuliert?

[DON]

Ca$h,

 

du bringst da etwas grundlegend durcheinander. Der Emittent macht einen Verlust, wenn sich der Basiswert vom KO/Strike wegbewegt, nicht darauf zu. Denn dann kann nämlich der Zerti Inhaber dieses ausüben oder gewinnbringend an den Emittenten verkaufen, was zu dessen Verlust führt, daher Hedging.

[langzeitsparer]

 

Hab mal generell eine Frage zum Hedgen bei Hebelzertifikaten unter der Annahme eines liquiden Marktes (wie z.B. Zertis auf den DAX). Mir erschließt es sich nicht ganz, warum überhaupt der Emittent ein Hedging durchführen muss was zusätzliche Kosten verursacht, erst recht bei Zertifikaten bei denen Strike und Knock-Out unterschiedlich sind.

Hedging ist dafür da, das Risiko zu minimieren bzw. auf null zu reduzieren (z.B. bei Unternehmen die eine sichere Kalkulationsbasis haben wollen). Wo entsteht für den Emittenten ein Risiko? Allenfalls dann, wenn der Kurs des Basiswerts sich so ungünstig entwickelt, dass trotz Erreichen der Knock-Out-Schwelle der Emitten den Basiswert nicht mehr zu dem Preis der erreichten Knock-Out-Schwelle verkaufen kann. Die wäre dann bei einem Gap der Fall. Aber gerade bei Zertifikaten, wo Strike und Knock-Out auseinanderfallen, wäre es doch zumindest für den Typ von Zertifikat weniger relevant, oder mit was für welchen potenziellen Gaps wird hier kalkuliert?

 

Das Hedging muss nicht Kosten verursachen, es kann unter Umständen sogar weitere Einnahmen bedeuten (z.B. wenn eine Bank ein Long- und Short-Zertifikat verkauft).

Und wieso sollte eine Bank irgendwelche Kursrisiken des Basiswertes eingehen, wenn sie durch ein Hedging zu Beginn des Geschäftes einen sicheren Gewinn in die Bücher schreiben kann?

[Ca$hflow]

Ca$h,

 

du bringst da etwas grundlegend durcheinander. Der Emittent macht einen Verlust, wenn sich der Basiswert vom KO/Strike wegbewegt, nicht darauf zu. Denn dann kann nämlich der Zerti Inhaber dieses ausüben oder gewinnbringend an den Emittenten verkaufen, was zu dessen Verlust führt, daher Hedging.

Kann ich nicht ganz nachvollziehen im Zusammenhang mit dem Hedging.

Beispiel (Long):

Strike des Basiswertes: 100

Knock-Out-Schwelle: 101

Kurs der Wertpapier: 105

Bezugsverhältnis: 1:1

Daraus ergäbe sich ein innerer Wert (der ja beim Zertifikat im Gegensatz zum OS immer positiv oder 0 ist) von 5. Zuzüglich diverser Kosten und Gewinnmarge würde das Zertifikat jetzt nicht 5 sondern z.B. 5,10. Fällt jetzt der Basiswert auf 101, wäre die Knock-Out-Schwelle erreicht, der Emittent würde den zugrundeliegenden Basiswert zu 101 verkaufen, die sich daraus ergebende Differenz für den Käufer wäre ein Wert pro Zertifikat von 1, also im dem Fall hier ein Verlust von 80% (was in der Realität natürlich gegen 99% tendiert, das hier soll ja nur als Beispiel dienen). Hier ist jetzt nicht die Rede davon, dass sich der Strike und/oder die Knock-Out-Schwelle in irgendeiner Weise verändert, sondern es geht lediglich darum, wozu in dem Fallbeispiel ein Hedging stattfinden soll und wozu das dienen soll.

 

 

 

Hab mal generell eine Frage zum Hedgen bei Hebelzertifikaten unter der Annahme eines liquiden Marktes (wie z.B. Zertis auf den DAX). Mir erschließt es sich nicht ganz, warum überhaupt der Emittent ein Hedging durchführen muss was zusätzliche Kosten verursacht, erst recht bei Zertifikaten bei denen Strike und Knock-Out unterschiedlich sind.

Hedging ist dafür da, das Risiko zu minimieren bzw. auf null zu reduzieren (z.B. bei Unternehmen die eine sichere Kalkulationsbasis haben wollen). Wo entsteht für den Emittenten ein Risiko? Allenfalls dann, wenn der Kurs des Basiswerts sich so ungünstig entwickelt, dass trotz Erreichen der Knock-Out-Schwelle der Emitten den Basiswert nicht mehr zu dem Preis der erreichten Knock-Out-Schwelle verkaufen kann. Die wäre dann bei einem Gap der Fall. Aber gerade bei Zertifikaten, wo Strike und Knock-Out auseinanderfallen, wäre es doch zumindest für den Typ von Zertifikat weniger relevant, oder mit was für welchen potenziellen Gaps wird hier kalkuliert?

 

Das Hedging muss nicht Kosten verursachen, es kann unter Umständen sogar weitere Einnahmen bedeuten (z.B. wenn eine Bank ein Long- und Short-Zertifikat verkauft).

Und wieso sollte eine Bank irgendwelche Kursrisiken des Basiswertes eingehen, wenn sie durch ein Hedging zu Beginn des Geschäftes einen sicheren Gewinn in die Bücher schreiben kann?

Es wäre ja so gut wie sicher, es sei denn ein höheres Gap würde kommen.

Prinzipell verursacht ein Hedging immer Kosten. So wie das in deinem Fall beschrieben ist, kann die Bank dann noch zusätzliche Gewinne einfahren. In dem Fall wäre ich mir nicht sicher, inwieweit dann der Grundsatz noch gelten würde, dass die Bank nicht gegen den Kunden "wettet". Das hätte schon ein wenig von Bucketshops.

[DON]

Ca$h,

 

du bringst da etwas grundlegend durcheinander. Der Emittent macht einen Verlust, wenn sich der Basiswert vom KO/Strike wegbewegt, nicht darauf zu. Denn dann kann nämlich der Zerti Inhaber dieses ausüben oder gewinnbringend an den Emittenten verkaufen, was zu dessen Verlust führt, daher Hedging.

Kann ich nicht ganz nachvollziehen im Zusammenhang mit dem Hedging.

Beispiel (Long):

Strike des Basiswertes: 100€

Knock-Out-Schwelle: 101€

Kurs der Wertpapier: 105€

Bezugsverhältnis: 1:1

Daraus ergäbe sich ein innerer Wert (der ja beim Zertifikat im Gegensatz zum OS immer positiv oder 0 ist) von 5€. Zuzüglich diverser Kosten und Gewinnmarge würde das Zertifikat jetzt nicht 5€ sondern z.B. 5,10€. Fällt jetzt der Basiswert auf 101€, wäre die Knock-Out-Schwelle erreicht, der Emittent würde den zugrundeliegenden Basiswert zu 101 verkaufen, die sich daraus ergebende Differenz für den Käufer wäre ein Wert pro Zertifikat von 1€, also im dem Fall hier ein Verlust von 80% (was in der Realität natürlich gegen 99% tendiert, das hier soll ja nur als Beispiel dienen). Hier ist jetzt nicht die Rede davon, dass sich der Strike und/oder die Knock-Out-Schwelle in irgendeiner Weise verändert, sondern es geht lediglich darum, wozu in dem Fallbeispiel ein Hedging stattfinden soll und wozu das dienen soll.

 

 

Zu deinem Beispiel:

 

Im KO Fall muss der Emittent nix verkaufen, er behält einfach die Prämie von 5,10EUR und zahlt dem Käfer die Differenz KO-Strike = 1 und hat somit 4,10 EUR Gewinn.

 

Andrer Fall: Basiswert steigt auf 110: Entweder der Käufer verkauft sein Zerti für ca. 10 EUR, das macht einen Verlust von -10+5.10= -4.90EUR für den Emittenten. Oder der Käufer übt aus, d.h. Emmitent muss den Basiswert für 110EUR kaufen und dem Käufer für 100 EUR liefern, macht im Gesamtergebnis wieder -110+100+5.10 = -4.90EUR Verlust. Dagegen sichern sich Emittenten ab. So schwer?

 

Lies dich mal bissl zu dem Thema ein, zB bei Wiki

 

Edit: Beim OS ist der innere Wert btw auch immer größergleich 0.

[Ca$hflow]

Zu deinem Beispiel:

 

Im KO Fall muss der Emittent nix verkaufen, er behält einfach die Prämie von 5,10EUR und zahlt dem Käfer die Differenz KO-Strike = 1 und hat somit 4,10 EUR Gewinn.

 

Andrer Fall: Basiswert steigt auf 110: Entweder der Käufer verkauft sein Zerti für ca. 10 EUR, das macht einen Verlust von -10+5.10= -4.90EUR für den Emittenten. Oder der Käufer übt aus, d.h. Emmitent muss den Basiswert für 110EUR kaufen und dem Käufer für 100 EUR liefern, macht im Gesamtergebnis wieder -110+100+5.10 = -4.90EUR Verlust. Dagegen sichern sich Emittenten ab. So schwer?

 

Lies dich mal bissl zu dem Thema ein, zB bei Wiki

 

Edit: Beim OS ist der innere Wert btw auch immer größergleich 0.

So gesehen schon, nur sobald das Zertifikat bei 0 steht, bleibt es auch bei 0 ;-)

Zum eigentlichen Thema, wenn sich der Emittent nicht mit dem Basiswert eingedeckt, sondern in Erwägung zieht seine Positionen zu hedgen, ergibt sich automatisch die Problematik der Transparenz und damit die Frage, ob der Emittent nicht ein erhebliches Interesse hat, gegen den Kunden zu wetten. Denn die Frage in welchem Umfang er das tut oder tun muss, obliegt seinem freien Willen. Um es kurz zu machen, wenn das so ist, geht das in Richtung Bucketshops, wie schon so oft auch hier im Form diskutiert wurde. Die Merkmale und Intransparenz sprächen dafür, der Emittent könnte alle Käufe und Verkäufe miteinander verrechnen sowie er auch kein einziges Mal an der Börse tätigt werden muss usw.

Aber da du sich ja so gut auskennst, kannste du vielleicht sagen, ab wann sich der Emittent dazu verpflichtet fühlt, überhaupt zu hedgen, mit welchen Instrumenten und in welchem Umfang er das macht, um ein wenig Licht in das dunkle und willkürliche Wesen des Emittenten zu bringen

Um beim vorherigen Rechenbeispiel zu bleiben, welchen Varianten hat der Emittent um sich jetzt abzusichern.

[Chemstudent]

@Cashflow:

 

Ich glaube, hier liegt ein Missverständniss vor:

 

Mit "Hedgen der Position" meinte ich, dass der Emittent seine emmitierten Zertifikate absichert, in dem er schlichtweg selbst eine long oder short Position auf den Basiswert eingeht.

 

Wo entsteht für den Emittenten ein Risiko? Allenfalls dann, wenn der Kurs des Basiswerts sich so ungünstig entwickelt, dass trotz Erreichen der Knock-Out-Schwelle der Emitten den Basiswert nicht mehr zu dem Preis der erreichten Knock-Out-Schwelle verkaufen kann. Die wäre dann bei einem Gap der Fall.

Völlig richtig. Aus diesem Grunde unterliegen Zertifikate, bei denen Strike = KO ist auch einem Vola-Einfluss, sofern der Basiswert in der nähe des Strikes notiert. Der Emittent bepreist dann die Zertifikate - je nach Vola - über ihrem "inneren Wert" und verlangt sozusagen einen Risikoaufschlag für das Risiko dass er beim erreichen des Strikes/KOs seine Position erst zu einem schlechteren Kurs glattstellen kann.

[Ca$hflow]

Ich glaube, hier liegt ein Missverständniss vor:

Eventuell B) also deckt er sich eben doch ganz normal im vollen Umfang 1:1 mit dem Basiswert ein, indem er z.B. bei einem Long/Short Zertifikat die entsprechende Anzahl an Aktien, Rohstoffe (nicht physisch) usw. kauft/verkauft.

Gibt es irgendwelche Seiten, wo das steht, dass (jeder) Emittent so vorgehen muss ?

[Chemstudent]

Eventuell B) also deckt er sich eben doch ganz normal im vollen Umfang 1:1 mit dem Basiswert ein, indem er z.B. bei einem Long/Short Zertifikat die entsprechende Anzahl an Aktien, Rohstoffe (nicht physisch) usw. kauft/verkauft.

Ja, so ist es in der Theorie. Die Emis werden sicher ihre Zertifikate erstmal inern verrechnen. Wie sie dann die Netto-Position mit einem Basiswert unterlegen, musst du sie selbst fragen.

[b0ng0rt]

Sooo, ich hatte das Citiprodukt am 25.2.10 für 26Cents gekauft, der Basiswert Betrug zwischen 6.80 und 6.90.

 

2 Monate später steht der Basiswert bei 6.75, das KO aber nur bei 21Cents !!!

 

Habt ihr auch schon so schlechter Erfahrungen mit KO's gemacht, bzw ist sowas normal ???

 

Gibt es Produkte die eine transparentere Preisbildung besitzen ?

(Edit: Ein anderes Produkt von Trinkhaus ist anscheinend besser, es hat keinen Wertverlust)

 

Das beste wäre wohl ich verkaufe diesen Citi Dreck so schnell wie möglich.

 

 

 

Gruß

[Chemstudent]

Sooo, ich hatte das Citiprodukt am 25.2.10 für 26Cents gekauft, der Basiswert Betrug zwischen 6.80 und 6.90.

 

2 Monate später steht der Basiswert bei 6.75, das KO aber nur bei 21Cents !!!

 

Habt ihr auch schon so schlechter Erfahrungen mit KO's gemacht, bzw ist sowas normal ???

Liegt sicher an den Finanzierungsksoten. (und ggf. am Spread, sofern du Geldkurs mit Briefkurs verglichen hast)

Das Fin.-Level steigt schließlich Tag für Tag.

 

Gibt es Produkte die eine transparentere Preisbildung besitzen ?

Die Preisbildung eines KOs ist durchaus transparent.

(Edit: Ein anderes Produkt von Trinkhaus ist anscheinend besser, es hat keinen Wertverlust)

HSBC verlangt m.E.n. weniger Fin.-Kosten als andere Emittenten.

 

Btw: Nix kaufen,was man nicht versteht und am besten immer die WKN von Produkten mit angeben. Sonst kann man nichts nachvollziehen,

[fireball]

Du solltest dich wohl erstmal über diese Papiere informieren bevor du in sie investierst und nicht die Citi für dein Unwissen verantwortlich machen. Google mal nach Zeitwert, dann verstehst du vielleicht....