Rohstoff ETF für Langfristdepot

[Crashpilot]

Hallo,

 

habe mir 2008 ein ETF Depot ähnlich dem von Supertobs für kleine Vermögen aufgebaut.

Mittlerweile wäre es an der Zeit, wieder etwas Tagesgeld abzubauen.

 

Da Rohstoffe noch nicht seperat berücksichtigt sind, aber die nächsten Jahre sicher ein wichtiges Thema werden,

möchte ich gern einen Rohstoff ETF beimischen, Größenodnung etwa 10% Depotwert.

 

Da ich nicht so der Profi bin, suche ich eher ein einfaches transparentes Produkt, mit überschaubaren Kosten.

Er sollte ca.10 der wichtigsten Rohstoffe beinhalten.

 

Wäre über 1-2 Vorschläge dankbar

[Prospektständer]

Hi,

 

hier gibts eine interessante Auflistung über verschiedene Investitionen in Rohstoffe, unter anderem auch Rohstoff ETFs:

 

Klick

[Sparbuechse]

Da Rohstoffe noch nicht seperat berücksichtigt sind, aber die nächsten Jahre sicher ein wichtiges Thema werden,

möchte ich gern einen Rohstoff ETF beimischen, Größenodnung etwa 10% Depotwert.

 

Warum willst Du sie denn berücksichtigen?

[calandor]

Auch ein interessantes Topic

[Chemstudent]

Welchen Index die Mitglieder bevorzugen zeigt diese Umfrage.

[Crashpilot]

Die Links waren mir schon bekannt, aber trotzdem danke...

[Chemstudent]

ComStage ETF Commerzbank Commodity EW Index ex-Agriculture TR (LU0419741177), TER: 0,3% (ehemals Commerzbank Commodity EW Index TR)

Basiswert: Commerzbank Commodity Equally-Weighted Index TR

Anzahl Rohstoffe:16 12 (->Downloads->"ETF090_CoCo.pdf" wählen für Indexkomponenten)

ACHTUNG: Seit dem 30. Juli 2012 basiert dieser ETF auf dem Commerzbank Commodity ex-Agriculture EW Index. Es befinden sich in diesem Index 12 Komponenten.

 

iShares Diversified Commodity Swap UCITS ETF (DE) (DE000A0H0728), TER: 0,46%

Basiswert: Bloomberg Commodity Index

Hinweis: Seit dem 01.07.2014 wird der "DJ-UBS Commodity Index" von Bloomberg berechnet. Es erfolgte eine Umbennung des Index in "Bloomberg Commodity Index".

Anzahl Rohstoffe: 22 (Gewichtung siehe BCOM-Target-Weights_2014.pdf)

 

 

ETFS ETFX DJ-UBSF3T (DE000A1CXBV8), TER: 0,55%

Basiswert: Bloomberg Commodity 3 Month Forward Total Return Index.

Hinweis: Seit dem 01.07.2014 wird der "DJ-UBS Commodity Index 3 Month Forward Total Return" von Bloomberg berechnet. Es erfolgte eine Umbenennung des Index in "Bloomberg Commodity 3 Month Forward Total Return Index".

Anzahl Rohstoffe: 22 (Gewichtung siehe BCOM-Target-Weights_2014.pdf)

 

db x-trackers DB Commodity Booster DJ-UBSCI (LU0429790743), TER: 0,95% (+0,8%p.a. Indexnachbildungskosten)

Basiswert: DB Commodity Booster - Bloomberg (ehemals DB Commodity Booster DJ-UBS)

Anzahl Rohstoffe: 19

Besonderheit: teilweise Währungsgesichert, OY-Mechanismus (Optimum Yield, versucht Rollerträge zu maximieren)

 

db x-trackers DBLCI - OY Balanced ETF (LU0292106167), TER: 0,55% (+0,8% p.a. Indexnachbildungskosten)

Basiswert: Deutsche Bank Liquid Commodity Index – Optimum Yield Balanced TR

Anzahl Rohstoffe: 14

Besonderheit: teilweise Währungsgesichert, OY-Mechanismus (Optimum Yield, versucht Rollerträge zu maximieren)

 

DB Platinum Commodity Euro (LU0216467174), TER: 1,35% (+1,1% p.a. Indexnachbildungskosten)

Basiswert: Deutsche Bank Commodity Euro Index (DBLCI Mean Reversion Enhanced)

Anzahl Roshtoffe: 12

Besonderheit: teilweise Währungsgesichert, OY-Mechanismus (Optimum Yield, versucht Rollerträge zu maximieren), MR-Mechanismus (Übergewcihtung von "unterbewerteten" Rohstoffen und vice versa, regelbasiert), KEIN ETF, sondern normaler Fonds.

 

EasyETF GSCI (LU0203243414), TER: 0,67%

Basiswert: GSCI Capped 35/20

Anzahl Rohstoffe: 24

 

Lyxor ETF Commodities CRB (FR0010270033), TER: 0,35%

Basiswert: RJ/CRB

Anzahl Rohstoffe: 19

 

RBS Market Access Jim Rogers Commodity Index Fund (LU0249326488), TER: 0,85%

Basiswert: RICI

Anzahl Rohstoffe: 37

 

Meine persönliche Meinung:

RJ/CRB und RICI mag ich nicht. Der RJ/CRB ist zu starr, der RICI zu sehr abhängig von Jim Rogers.

Der EW-Index von Comstage ist sicher für jene interessant, die es möglichst einfach haben wollen und/oder auf die Ergebnisse der Studien von G. Gorton setzen. Seit 30. Juli 2012 allerdings ohne Agrargüter.

Der GSCI hat recht viel Energie im Bauch, Öl macht mehr als ein drittel des Index aus, und der Energiesektor schlägt mit über 70% zu buche. Das ist mir persönlich zu unausgewogen.

Bleiben letztlich noch der DJ-UBS, DBLCI - OY Balanced, DB Platinum Commodity Euro sowie der ETFS ETFX DJ-UBSF3T. (Update: Seit dem 01.07.2014 heißt der "DJ-UBS" Bloomberg Commodity Index. http://www.bloomberg.com/now/press-releases/bloomberg-indexes-oversee-leading-global-commodity-indexes/ )

Der DJ-UBS ist etwas breiter als der DBLCI-OY Balanced. Da es den DJ-UBS auch mit Währungssicherung sowie mit OY-Mechanismus gibt (LU0429790743), ist es letztlich eine Geschmackssache, welchen Index man nimmt. Wer keine Währungsabsicherung möchte, und dennoch Rollerträge optimieren will, ist mit dem ETFS ETFX DJ-UBSF3T gut versorgt. Hier wird in den Kontrakt gerollt, in den der "normale" DJ-UBS erst in 3 Monaten rollen würde. (siehe dazu hier)

Der DB Platinum Commodity Euro hat recht hohe kosten und ist kein ETF. Er gewichtet regelbasiert Rohstoffe unter bzw. über. Desweiteren verfügt er über einen OY -Mechanismus sowie über eine teilweise Währungssicherung. Inwieweit sich OY- und MR-Mechanismus bemerkbar machen sieht man hier und hier. Der ETF auf den DBLCI-OY Bal. sowie der DB Commodity Booster DJ-UBSCI sind interessant, sofern man eine währungsabsicherung möchte. Andernfalls der ETFS ETFX DJ-UBSF3T.

[Sparbuechse]

Warum überhaupt Rohstoffe? Ist doch nichts anderes als eine Wette. Der Rohstoffpreis hat doch sowieso schon seine Auswirkungen auf die Industrie und den zugehörigen Aktienkorb. Ich habs nicht in meinem Depot.

[Chemstudent]

Warum überhaupt Rohstoffe? Ist doch nichts anderes als eine Wette. Der Rohstoffpreis hat doch sowieso schon seine Auswirkungen auf die Industrie und den zugehörigen Aktienkorb. Ich habs nicht in meinem Depot.

Rohstoffe bieten günstige Korrelationseigenschaften und - zumindest in der Vergangenheit - annehmbare Renditen. Näheres dazu hier.

[BananaSpit]

Warum überhaupt Rohstoffe? Ist doch nichts anderes als eine Wette. Der Rohstoffpreis hat doch sowieso schon seine Auswirkungen auf die Industrie und den zugehörigen Aktienkorb. Ich habs nicht in meinem Depot.

Rohstoffe bieten günstige Korrelationseigenschaften und - zumindest in der Vergangenheit - annehmbare Renditen. Näheres dazu hier.

 

Hallo,

 

ich kann unter dem Thread keine wirklich langen Vergangenheitsdaten finden.

Zudem habe ich auch die Befürchtung, das langfristig und nach Inflation die Rendite

nicht annehmbar ist, da "das Geld nicht arbeitet" und Rohstoffe häufig substituierbar sind.

 

Gruß

BS

[Sparbuechse]

Rohstoffe bieten günstige Korrelationseigenschaften und - zumindest in der Vergangenheit - annehmbare Renditen. Näheres dazu hier.

 

Was meinst Du genau mit "günstig"?

 

Wenn ich hier in die Korrelationsmatrix von dbxtrackers schaue: http://www.dbxtrackers.de/DE/showpage.asp?pageid=263

 

Dann sehe ich, daß deren Rohstoff-ETFs zum MSCI World zwischen 90% und 95% korrelieren. Gemäß der Erklärung auf der Seite: "Eine Korrelation von 1 bedeutet ein perfekte gleichgerichtet Marktentwicklung."

 

Daher habe ich Rohstoffe auch als "Wette" bezeichnet.

[Chemstudent]

Rohstoffe bieten günstige Korrelationseigenschaften und - zumindest in der Vergangenheit - annehmbare Renditen. Näheres dazu hier.

 

Was meinst Du genau mit "günstig"?

 

Wenn ich hier in die Korrelationsmatrix von dbxtrackers schaue: http://www.dbxtrackers.de/DE/showpage.asp?pageid=263

 

Dann sehe ich, daß deren Rohstoff-ETFs zum MSCI World zwischen 90% und 95% korrelieren. Gemäß der Erklärung auf der Seite: "Eine Korrelation von 1 bedeutet ein perfekte gleichgerichtet Marktentwicklung."

 

Daher habe ich Rohstoffe auch als "Wette" bezeichnet.

 

Ohne die Daten der Korrelationsmatrix selbst überprüft zu haben:

Die Korrelation auf 1-Jahressicht war laut der Matrix selbst bei Aktien und Renten extrem hoch.

Eine 1-Jahresbetrachtung in dieser Matrix führt also offenbar zu falschen Schlüssen.

 

Hab mal fix gerechnet:

Zeitraum: Janur 1991 - Januar 2010, monatliche Basis, Rohstoffindizes sind Total Return

 

DBLCI - MSCI World (NDTR, USD): 0,24

DBLCI-OY - MSCI World (NDTR, USD): 0,25

DBLCI-MR - MSCI World (NDTR, USD): 0,28

DJ-UBS - MSCI World (NDTR, USD): 0,33

 

Längere Studien kommen zu geringeren Korrelationen (siehe bspw. die Studie von G. Gorton bzw. die von mir imS ticky eingestellten Tabellen)

[Chemstudent]

Hallo,

 

ich kann unter dem Thread keine wirklich langen Vergangenheitsdaten finden.

Zudem habe ich auch die Befürchtung, das langfristig und nach Inflation die Rendite

nicht annehmbar ist, da "das Geld nicht arbeitet" und Rohstoffe häufig substituierbar sind.

 

Gruß

BS

Sorry, deinen Beitrag habe ich übersehen. Daher erst jetzt die Antwort.

 

Die klassischen (und brauchbaren) Rohstoffindizes sind - bis auf den GSCI - recht "jung". Der DJ-UBS (früher: DJ-AIG) hat 1991 das Licht der Welt erblickt.

Im Sticky habe ich daher auf dessen Daten zurückgegriffen, ebenso bei den Berechnungen zur Vola und Erwartungsrendite sowie bei den Rollerträgen und Total Return erträgen.

 

Der GSCI wurde bis 1970 zurückgerechnet, wobei gilt: 2. Januar 1970 = 100 Punkte

Momentaner Punketstand:

GSCI TR: 4408,36 -> Rendite der letzten 40 Jahre rund 9,9% p.a.

 

G. Gorton und K.G. Rouwenhorst haben 2005 eine Studie veröffentlich, in der sie einen konstruierten EW-Rohstoffindex untersuchten. (Zeitraum: 7/1959 - 12/2004)

Unter anderem die inflationsadjustierte (CPI) Rendite:

Für den Aktienmarkt wurde der S&P500 Total Return herangezogen, für den Rentenmarkt der Ibbotson Corporate Bond Total Return Index.

 

Die Studie hängt an.

Facts and Fantasies about Commodity Futures by Gary Gorton.pdf

[Crashpilot]

Besten Dank Chemstudent für die ausführliche Antwort

[BananaSpit]

Sorry, deinen Beitrag habe ich übersehen. Daher erst jetzt die Antwort.

 

....

 

 

 

Gleichfalls Sorry, hatte den Faden zwischenzeitlich verloren

 

 

Vielen Dank für die längerfristigen Daten - aus dieser Sicht absolut interessant.

Wenn man dann noch versucht über den LU0216467174 "günstig" zu kaufen,

dann müsste doch auch langfristig eigentlich Etwas übrig bleiben, oder was meinst Du?

 

Hinzu kommt näturlich der Korrelationseffekt zu Anleihen/Aktien, den Du oben schon erwähnt hast.

Könnte mir dann 10 % im Portfolio vorstellen.

 

Gruß

BS

[Chemstudent]

Gleichfalls Sorry, hatte den Faden zwischenzeitlich verloren

 

 

Vielen Dank für die längerfristigen Daten - aus dieser Sicht absolut interessant.

Wenn man dann noch versucht über den LU0216467174 "günstig" zu kaufen,

dann müsste doch auch langfristig eigentlich Etwas übrig bleiben, oder was meinst Du?

 

Hinzu kommt näturlich der Korrelationseffekt zu Anleihen/Aktien, den Du oben schon erwähnt hast.

Könnte mir dann 10 % im Portfolio vorstellen.

 

Gruß

BS

 

Wenn man in einen breiten Rohstoffindex investiert und wir annehmen, dass die Vergangenheit so ähnlich wie die Zukunft wird, dann bleibt dabei sogar recht viel übrig, wie du auch oben an dem infaltiosnbereinigten Chart siehst.

Ob der DB Platinum Commodity tatsächlich "günstig" kaufen kann und ob der OY-Mechanismus auch was bringt ist eine andere Sache. Bisher jedenfalls schneidet er recht gut ab.

[BananaSpit]

Wenn man in einen breiten Rohstoffindex investiert und wir annehmen, dass die Vergangenheit so ähnlich wie die Zukunft wird, dann bleibt dabei sogar recht viel übrig, wie du auch oben an dem infaltiosnbereinigten Chart siehst.

Ob der DB Platinum Commodity tatsächlich "günstig" kaufen kann und ob der OY-Mechanismus auch was bringt ist eine andere Sache. Bisher jedenfalls schneidet er recht gut ab.

 

 

Spricht eigentlich Etwas gegen den DB Platinum Commodity Euro I1C (ausser die hohe Mindesanlage)? Die TER finde

 

ich sympathischer . Mindesbetrag ist 1 Anteil, oder?

[Chemstudent]

Spricht eigentlich Etwas gegen den DB Platinum Commodity Euro I1C (ausser die hohe Mindesanlage)? Die TER finde

 

ich sympathischer . Mindesbetrag ist 1 Anteil, oder?

Zur TER kommen noch Indexnachbildungskosten i.H.v. 1,1% p.a.

[Roter Franz]

Spricht eigentlich Etwas gegen den DB Platinum Commodity Euro I1C (ausser die hohe Mindesanlage)? Die TER finde

 

ich sympathischer . Mindesbetrag ist 1 Anteil, oder?

 

 

Was ist eigentlich der grundlegende Unterschied (außer Fondsstückpreis und AA) der I1C und und der R1C Variante.??

 

Von einer Mindestanlage habe ich nichts gelesen.

[Chemstudent]

Was ist eigentlich der grundlegende Unterschied (außer Fondsstückpreis und AA) der I1C und und der R1C Variante.??

 

Von einer Mindestanlage habe ich nichts gelesen.

Die Verwaltungsvergütung:

I1C: 0,75% p.a.

R1C: 1,20% p.a.

[Roter Franz]

Was ist eigentlich der grundlegende Unterschied (außer Fondsstückpreis und AA) der I1C und und der R1C Variante.??

 

Von einer Mindestanlage habe ich nichts gelesen.

Die Verwaltungsvergütung:

I1C: 0,75% p.a.

R1C: 1,20% p.a.

 

O.K.

 

Und Mindestanlage.?

[Bärenbulle]

Was ist eigentlich der grundlegende Unterschied (außer Fondsstückpreis und AA) der I1C und und der R1C Variante.??

 

Von einer Mindestanlage habe ich nichts gelesen.

Die Verwaltungsvergütung:

I1C: 0,75% p.a.

R1C: 1,20% p.a.

 

Die Stückelung der I1C liegt ca. bei 15TEUR. Es gibt glaube ich seit kurzem eine I2C mit kleinerer Stückelung (A0RPTC) und TER. Sollte man eigentlich auch als Kleinanleger kaufen können. Habe es aber noch nicht probiert. Gebt mal bescheid, falls einer die gekauft hat. Ich plane es selbst und würde gerne wissen, ob es ohne Komplikationen/Ausgabeaufschlag etc. machbar ist.

[Chemstudent]

O.K.

 

Und Mindestanlage.?

 

Im VKP ist von 1 Anteil die Rede, allerdings gilt dies für alle Anlageklassen. Sofern du bei deiner Depotstelle die IC1 handeln kannst, solltest du bei ihr nachfragen, ob auch Anteilsbruchteile erworben können.

 

Weitere Diskussion dazu sollte im passenden Thread stattfinden.

[BananaSpit]

OK, da will ich mal wieder auf etwas Allgemeineres zurückkommen:

 

Welche Parameter können als Instrumente zum Einstieg (oder Ausstieg) in dieses Asset benutzen?

 

Bei Aktien kann ich das KGV,... bei Anleihen kann ich die Zinsen,.. bei MF kann ich den VIX,... nehmen

Aber was ist geeignet bei direkten Investments in Rohstoffen?

 

Gruß

 

BS

[Chemstudent]

OK, da will ich mal wieder auf etwas Allgemeineres zurückkommen:

 

Welche Parameter können als Instrumente zum Einstieg (oder Ausstieg) in dieses Asset benutzen?

 

Bei Aktien kann ich das KGV,... bei Anleihen kann ich die Zinsen,.. bei MF kann ich den VIX,... nehmen

Aber was ist geeignet bei direkten Investments in Rohstoffen?

 

Gruß

 

BS

Bei Rohstoffen hast du den Vorteil, dass du ungefähr siehst, was der Markt denkt, indem du dir die Forward-Kurve anschaust.

Jemand der bspw. an einen steigenden Ölpreis glaubt, und die Forward-Kurve aber stark ansteigt (d.h. Öl notiert in Contango), der kann seine Einschätzung recht gut mit der Markteinschätzung vergleichen und feststellen, ob es sich für ihn - auf Grund seiner Erwartung - überhaupt lohnt, zu investieren.

So notierte WTI mitte 2008 (also bei höchstständen) schon leicht in Backwardation. Der Markt erwartete also keinen großen Anstieg, sogar einen leichen Verfall von WTI.

Das funktioniert natürlich nicht immer super, es ist vielmehr ein Hilfsmittel zur Abstimmung der eigenen meinung mit der Marktmeinung.