Deutsche Pfandbriefbank - bösen GS -

[wallstreetmarc]

ohne die Rechtssteitigkeit Commerzbank / Eurohypo gegen die Genußschein- und Nachranganleihenkapitalgeber im Detail zu kennen. Geht es da nicht eher um die Wirksamkeit des Gewinnabführungsvertrags zwischen der Coba und der Eurohypo und weniger wie man Gewinn definiert? (was ja für den 2012 GS der Depfa relevant ist). Danke für die Aufklärung!

[ikbneu]

Nachricht vom 29.10.2010 | 18:42

Deutsche Pfandbriefbank AG: Ausschüttungsquote von Genussscheinen (ISIN DE 0008124041 und ISIN DE 0005463251)

 

Deutsche Pfandbriefbank AG / Schlagwort(e): Ausschüttungen

 

29.10.2010 18:42

 

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch

die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.

Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

 

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Deutsche Pfandbriefbank AG: Ausschüttungsquote von Genussscheinen (ISIN DE

0008124041 und ISIN DE 0005463251)

 

Mit Ad-Hoc-Mitteilung vom 12.03.2010 hatte die Deutsche Pfandbriefbank AG

mitgeteilt, dass sie damit rechnet, dass sich die Rückzahlungsansprüche für

die Genussrechte der ehemaligen Württembergische Hypothekenbank AG (ISIN DE

0008124041 und ISIN DE 0005463251) bis zur Endfälligkeit ganz erheblich

weiter auf rund 1 Prozent reduzieren werden. Die Bank geht heute nicht mehr

von einem nahezu vollständigen Kapitalverlust aus, jedoch davon, dass es

bei einem ganz erheblichen Kapitalverlust bei Endfälligkeit bleibt.

 

 

Kontakt:

Reiner Barthuber +49 (0) 89 2880 28 201

 

 

 

 

29.10.2010 Die DGAP Distributionsservices umfassen gesetzliche

Meldepflichten, Corporate News/Finanznachrichten und Pressemitteilungen.

DGAP-Medienarchive unter www.dgap-medientreff.de und www.dgap.de

 

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Sprache: Deutsch

Unternehmen: Deutsche Pfandbriefbank AG

Freisinger Strasse 5

85716 Unterschleissheim

Deutschland

Telefon: +49 (0) 89 2880 28 201

Fax: +49 (0) 89 2880 22 28 201

E-Mail: info@pfandbriefbank.com

Internet: http://www.pfandbriefbank.com

ISIN: DE0005463251, DE0008124041

WKN: 546325, 812404

Börsen: Regulierter Markt in Frankfurt, München, Düsseldorf,

Stuttgart; Auslandsbörse(n) SIX, Luxembourg

 

Ende der Mitteilung DGAP News-Service

 

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[Torman]

Die Bank geht heute nicht mehr von einem nahezu vollständigen Kapitalverlust aus, jedoch davon, dass es bei einem ganz erheblichen Kapitalverlust bei Endfälligkeit bleibt.

Die Aussage der pbb AG war schon bei Veröffentlichung völlig haltlos. Eine Herunterschreibung auf 1 wäre nur bei einer erneuten Pleite der Bank mit völligem Verzehr des EK möglich gewesen. Insofern war diese Korrektur irgendwann zu erwarten. Der spannendere Teil sind die Heraufschreibungen bei zukünftigen Gewinnen. Hier scheint sich die Bank noch nicht zu bewegen. Aber dazu braucht es ja auch erstmal Gewinne.

[DanteAllemis]

ohne die Rechtssteitigkeit Commerzbank / Eurohypo gegen die Genußschein- und Nachranganleihenkapitalgeber im Detail zu kennen. Geht es da nicht eher um die Wirksamkeit des Gewinnabführungsvertrags zwischen der Coba und der Eurohypo und weniger wie man Gewinn definiert? (was ja für den 2012 GS der Depfa relevant ist). Danke für die Aufklärung!

 

Völlig Richtig: das sind unterschiedliche Klagegrundlagen der Anleger. Mittelbar könnte ein positives Urteil auf den jeweils anderen Rechtstreit positiv ausstrahlen, weil die Rechtstellung der GS-Gläubiger gestärkt wird. Zudem wirken Gläubigerklagen natürlich abschreckend auf haarabschneiderische Emittenten.

 

 

Die Bank geht heute nicht mehr von einem nahezu vollständigen Kapitalverlust aus, jedoch davon, dass es bei einem ganz erheblichen Kapitalverlust bei Endfälligkeit bleibt.

Die Aussage der pbb AG war schon bei Veröffentlichung völlig haltlos. Eine Herunterschreibung auf 1 wäre nur bei einer erneuten Pleite der Bank mit völligem Verzehr des EK möglich gewesen. Insofern war diese Korrektur irgendwann zu erwarten. Der spannendere Teil sind die Heraufschreibungen bei zukünftigen Gewinnen. Hier scheint sich die Bank noch nicht zu bewegen. Aber dazu braucht es ja auch erstmal Gewinne.

 

Ja, mit einer Richtigstellung war zu rechnen. Dass sie so rasch kommt, ist trotzdem ein sehr gutes Zeichen! Ich hatte mit einer Revision/Neuplanung erst zum Jahresende gerechnet. Das zwischenzeitlich zu korrigieren, lässt ja tief blicken. Man scheint sich der Sache anzunehmen, nachdem die Fragen/Empörung der Anleger doch eindeutig waren. Vielleicht ist das ja die erste "Amtshandlung" des neuen "Specialist Grundsatzfragen Finance (m/w)", dessen Stelle in den letzten Tagen besetzt wurde... ;-)

 

Natürlich war schon im März eine Herabschreibung auf 1% faktisch ausgeschlossen. Hier hat die pbb schlicht ihre GS-Bedingungen nicht richtig verstanden. Die Verkäufer dieser GS könnten ganz gute Chancen haben, hier auf Schadenersatz aus fehlerhafter Ad Hoc zu klagen. Aber das ist nichts für mich, ich bin erst nach der Ad hoc eingestiegen.

 

Diese Nachricht dürfte jedenfalls relativ stärker dem 2011er GS helfen. Dessen Option auf "Gewinne" 2011 kostet z.Z. noch fast nichts, falls man voraussetzt, dass der Jahresfehlbetrag 2010(+ggf. 2011) unter 1/3 des bilanz. EK beträgt...

[meli17]

Hallo,

zunächst einmal darf ich mich kurz vorstellen, ich halte mehrere der hier und im BB besprochenen Papiere und war bisher nur stiller Mitleser.

An dieser Stelle einmal herzlichen Dank an alle , die mit ihrem fundierten Detailwissen die Boardgemeinde auf dem laufenden halten.

 

 

Wie beurteilit Ihr eigentlich die Lage aktuell beim 812722 / Laufzeit 30.12.2010 ?

( ich halte noch eine kleine position)

Gibt es schon anhängige Klagen etc. ?

 

MfG

Meli17

[Stairway]

Zur Definitionsstreitigkeit was denn nun mit "Gewinn" gemeint sei, so sollte eigentlich $ 4 EStG Anwendung finden. Laut Prof. lässt sich das 1:1 auf Unternehmen anwenden.

 

Da heisst es:

 

Gewinn ist der Unterschiedsbetrag zwischen dem Betriebsvermögen am Schluss des Wirtschaftsjahres und dem Betriebsvermögen am Schluss des vorangegangenen Wirtschaftsjahres, vermehrt um den Wert der Entnahmen und vermindert um den Wert der Einlagen.

 

Womit klar sein sollte, dass nicht der Bilanzgewinn gemeint sein kann.

[DanteAllemis]

Hallo,

zunächst einmal darf ich mich kurz vorstellen, ich halte mehrere der hier und im BB besprochenen Papiere und war bisher nur stiller Mitleser.

An dieser Stelle einmal herzlichen Dank an alle , die mit ihrem fundierten Detailwissen die Boardgemeinde auf dem laufenden halten.

 

 

Wie beurteilit Ihr eigentlich die Lage aktuell beim 812722 / Laufzeit 30.12.2010 ?

( ich halte noch eine kleine position)

Gibt es schon anhängige Klagen etc. ?

 

MfG

Meli17

 

Hier ist wie beim 2009er 812721 streitig, ob Verlustvorträge zur erneuten Herabschreibung der Rückzahlungsansprüche herangezogen werden dürfen. Bez. des 2009ers wird in den nächsten Tagen Klage eingereicht. Ein wie auch immer geartetes Urteil wirkt zwar nicht direkt auf 2010er GS, dürfte aber die Richtung weisen. Beizeiten kann man sich überlegen eine gemeinsame Klage anzustreben, um Kosten zu sparen. Ich melde mich hier rechtzeitig.

[wallstreetmarc]

Nachricht vom 29.10.2010 | 18:42

Deutsche Pfandbriefbank AG: Ausschüttungsquote von Genussscheinen (ISIN DE 0008124041 und ISIN DE 0005463251)

 

Deutsche Pfandbriefbank AG / Schlagwort(e): Ausschüttungen

 

29.10.2010 18:42

 

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch

die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.

Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

 

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Deutsche Pfandbriefbank AG: Ausschüttungsquote von Genussscheinen (ISIN DE

0008124041 und ISIN DE 0005463251)

 

 

 

Na, jetzt fehlt ja nur noch die Korrektur, dass sie auch die eigentlich logische & klare Gewinndefinion (= Jahresüberschuss) im Verkaufsprospekt des Württ. 2012er GS kurzzeitig falsch verstanden haben! (Zur Erinnerung: selbst in den eigenen vergangenen Jahresberichten wurde der Gewinn beim GS als JÜ deklariert; und auch im Prospekt findet sich an keiner Stelle das Wort "Bilanzgewinn", obwohl der Verkaufsprospekt ja sehr genau beschrieben ist und ein Bilanzverlust auch klar mit "Bilanzverlust" definiert ist.)

[wallstreetmarc]

Zur Definitionsstreitigkeit was denn nun mit "Gewinn" gemeint sei, so sollte eigentlich $ 4 EStG Anwendung finden. Laut Prof. lässt sich das 1:1 auf Unternehmen anwenden.

 

Da heisst es:

 

Gewinn ist der Unterschiedsbetrag zwischen dem Betriebsvermögen am Schluss des Wirtschaftsjahres und dem Betriebsvermögen am Schluss des vorangegangenen Wirtschaftsjahres, vermehrt um den Wert der Entnahmen und vermindert um den Wert der Einlagen.

 

Womit klar sein sollte, dass nicht der Bilanzgewinn gemeint sein kann.

 

Wenn ich gerade so überlege, hat es ja NIE eine andere OFFIZIELLE anderslautende Meinung seites des Emittenten gegeben; sondern nur ein paar "Gedankenaustausche" zwischen Leuten der IR-Abteilung und ein paar Privatanlegern per mail. Kurzum die Fr-adhoc dürfte als richtig gute Nachricht gewertet werden!

[ikbneu]

Sehe ich auch so.

 

Die Depfa hat uns damit indirekt bestätigt, dass sie nun auch den Gewinn als JÜ ansehen.

 

Jedoch dürfte dieser (politisch motiviert) in 2011 und 2012 äußerst gering ausfallen.

[wallstreetmarc]

Sehe ich auch so.

 

Die Depfa hat uns damit indirekt bestätigt, dass sie nun auch den Gewinn als JÜ ansehen.

 

Jedoch dürfte dieser (politisch motiviert) in 2011 und 2012 äußerst gering ausfallen.

 

Wie man einen JÜ politisch motiviert über 3 Jahre gering halten kann musst du erklären.

[checker-finance]

Sehe ich auch so.

 

Die Depfa hat uns damit indirekt bestätigt, dass sie nun auch den Gewinn als JÜ ansehen.

 

Jedoch dürfte dieser (politisch motiviert) in 2011 und 2012 äußerst gering ausfallen.

 

Wie man einen JÜ politisch motiviert über 3 Jahre gering halten kann musst du erklären.

 

Z. B. durch Abschreibungen. Die DEPFA dürfte genügend Assets haben, bei denen erheblicher Bewertungsspielraum besteht.

[ikbneu]

Schade eigentlich, dass der 546325 durch die ad-hoc praktisch zu einem "IKB 12" verkommen ist.

 

Interessant ist hier nur noch, wie stark der Schein durch den Jahresfehlbetrag 2010 von 17,5 noch herabgeschrieben wird.

 

Eine nennenswerte Wiederauffüllung in 2011 und 2012 werden wir nicht sehen.

 

Ich werde wohl verkaufen...

[wallstreetmarc]

Wie man einen JÜ politisch motiviert über 3 Jahre gering halten kann musst du erklären.

 

Z. B. durch Abschreibungen. Die DEPFA dürfte genügend Assets haben, bei denen erheblicher Bewertungsspielraum besteht.

 

Dann sag mir mal ein paar, die nicht in die Bad Bank kommen und bei denen noch wesentlicher Abschreibungsbedarf besteht!

Ist doch alles nur Spekulation..

[wallstreetmarc]

Schade eigentlich, dass der 546325 durch die ad-hoc praktisch zu einem "IKB 12" verkommen ist.

 

Interessant ist hier nur noch, wie stark der Schein durch den Jahresfehlbetrag 2010 von 17,5 noch herabgeschrieben wird.

Eine nennenswerte Wiederauffüllung in 2011 und 2012 werden wir nicht sehen.

Ich werde wohl verkaufen...

 

Bei überschaubarem Risko bei aktuell Kurs 15 die Chance auf ca. 700 Prozent bei kleinem JÜ (kein Richter dürfte die Definion vom Gewinn im Prospekt anders interpretieren) in spätestens 2012 zu bekommen ist nich nur verlockend, sondern ein heute nur noch selten zu findendes Chancen- / Risikoverhältnis. Unter 30 würde ich vor 2012 nie abgeben.

[checker-finance]

 

 

Z. B. durch Abschreibungen. Die DEPFA dürfte genügend Assets haben, bei denen erheblicher Bewertungsspielraum besteht.

 

Dann sag mir mal ein paar, die nicht in die Bad Bank kommen und bei denen noch wesentlicher Abschreibungsbedarf besteht!

Ist doch alles nur Spekulation..

 

Wieso sollte ich? Wie Du schreibst, ist das ja alles Spekulation. Also warum sollte die pbb nicht gerade soviel Verlustbringer behalten, um bis Ende 2012 Gewinne zu vehindern und damit all die schönen Klagen zu wertlosen juristischen Spielereien werden zu lassen?

 

Im übrigen entstehen doch zumindest auch bei der Übertragung in die bad bank Verluste - zumindest wenn die Bad Bank nicht zu den Preisen kauft, mit denen die assets aktuell bewertet sind. Das sieht man gerade schön bei den irischen Banken und der Übernahme von Assets durch die NAMA.

 

Sollte es so kommen, das die pbb her jedes Jahr bis 2012 einen Jahresfehlbetrag ausweist und die GS auf 1 herabgeschrieben werden, werden wir hier nichts mehr von Verkauf bei 30 lesen, sondern nur von Leuten, die nur noch eine gaanz kleine Position halten.

[DanteAllemis]

 

 

Dann sag mir mal ein paar, die nicht in die Bad Bank kommen und bei denen noch wesentlicher Abschreibungsbedarf besteht!

Ist doch alles nur Spekulation..

 

Wieso sollte ich? Wie Du schreibst, ist das ja alles Spekulation. Also warum sollte die pbb nicht gerade soviel Verlustbringer behalten, um bis Ende 2012 Gewinne zu vehindern und damit all die schönen Klagen zu wertlosen juristischen Spielereien werden zu lassen?

 

Im übrigen entstehen doch zumindest auch bei der Übertragung in die bad bank Verluste - zumindest wenn die Bad Bank nicht zu den Preisen kauft, mit denen die assets aktuell bewertet sind. Das sieht man gerade schön bei den irischen Banken und der Übernahme von Assets durch die NAMA.

 

Sollte es so kommen, das die pbb her jedes Jahr bis 2012 einen Jahresfehlbetrag ausweist und die GS auf 1 herabgeschrieben werden, werden wir hier nichts mehr von Verkauf bei 30 lesen, sondern nur von Leuten, die nur noch eine gaanz kleine Position halten.

 

Generell sind Kontroversen hier zu begrüßen. Hilfreich wäre es allerdings, Szenarien im Einzelfall zu unterfüttern. Die Nachfrage von Marc war daher m.E. durchaus berechtigt.

 

Meine Anmerkungen:

1. Herunterschreibung auf 1% wird nun nicht mal mehr von der pbb erwartet. Das haben sie ja eigens korrigiert, weil auch kein Wert in dieser Größenordnung erwartet wird...

 

2. Im Vordergrund steht/stand für die Politik hier gerade NICHT Vermeidung von Jahresüberschüssen, sondern eher im Gegenteil die Rettung der HRE, die Bilanzgesundung und die Vorbereitung des Verkaufs. Wenn man sich die letzten Präsentationen der pbb zum Thema Abspaltung anschaut, stellt man fest, dass gerade Aktiva mit Abschreibepotenzial ausgelagert wurde. Potentielle Verlustbringer sind also vom Hof. Die pbb-IR hat mir gegenüber die Meinung vertreten, dass es durch Abspaltung zu keinen Einmalverlusten kommt.

 

3. Von IFRS-Gewinnen kann man sich in Deutschland wenig kaufen. Ich erwarte nach den letzten Äußerungen der pbb einen Jahresüberschuss in 2012.

[checker-finance]

 

 

Wieso sollte ich? Wie Du schreibst, ist das ja alles Spekulation. Also warum sollte die pbb nicht gerade soviel Verlustbringer behalten, um bis Ende 2012 Gewinne zu vehindern und damit all die schönen Klagen zu wertlosen juristischen Spielereien werden zu lassen?

 

Im übrigen entstehen doch zumindest auch bei der Übertragung in die bad bank Verluste - zumindest wenn die Bad Bank nicht zu den Preisen kauft, mit denen die assets aktuell bewertet sind. Das sieht man gerade schön bei den irischen Banken und der Übernahme von Assets durch die NAMA.

 

Sollte es so kommen, das die pbb her jedes Jahr bis 2012 einen Jahresfehlbetrag ausweist und die GS auf 1 herabgeschrieben werden, werden wir hier nichts mehr von Verkauf bei 30 lesen, sondern nur von Leuten, die nur noch eine gaanz kleine Position halten.

 

Generell sind Kontroversen hier zu begrüßen. Hilfreich wäre es allerdings, Szenarien im Einzelfall zu unterfüttern. Die Nachfrage von Marc war daher m.E. durchaus berechtigt.

 

Meine Anmerkungen:

1. Herunterschreibung auf 1% wird nun nicht mal mehr von der pbb erwartet. Das haben sie ja eigens korrigiert, weil auch kein Wert in dieser Größenordnung erwartet wird...

 

2. Im Vordergrund steht/stand für die Politik hier gerade NICHT Vermeidung von Jahresüberschüssen, sondern eher im Gegenteil die Rettung der HRE, die Bilanzgesundung und die Vorbereitung des Verkaufs. Wenn man sich die letzten Präsentationen der pbb zum Thema Abspaltung anschaut, stellt man fest, dass gerade Aktiva mit Abschreibepotenzial ausgelagert wurde. Potentielle Verlustbringer sind also vom Hof. Die pbb-IR hat mir gegenüber die Meinung vertreten, dass es durch Abspaltung zu keinen Einmalverlusten kommt.

 

3. Von IFRS-Gewinnen kann man sich in Deutschland wenig kaufen. Ich erwarte nach den letzten Äußerungen der pbb einen Jahresüberschuss in 2012.

 

1. Die Aufforderung, Assets zu benennen, die nicht in die Bad Bank kommen und bei denen noch wesentlicher Abschreibungsbedarf besteht, ist m. E. wenig ernsthaft und daher auch wenig berechtigt.

 

2. Wenn "gerade Aktiva mit Abschreibepotenzial ausgelagert " wurden, haben wir die WestLB-Problematik analog oder das Abschreibepotenzial müßte bei der Abspaltung entsprechenden bewertet worden sien mit der Folge von Einmalverlusten. Aber verstehe, die pbb IR sagt dir gegenüber ja das Gegenteil. Angesichts der Verläßichkeit und Qualität der Aussagen der pbb, wird das dann ja wohl richtig sein...

 

3. Frau Merkel läuft durch die Gegen und schwimmt auf der politischen mainstream-Welle Gläubiger an den Verlusten der Banken zu beteiligen, wo es irgend geht. Von daher finde ich die These, die Vermeidung von Jahresüberschüssen stehe nicht im Vordergrund überprüfungsbedürftig. Wem nützen den Jahresüberschüsse - doch nicht dem Verkäufer und auch auch nicht dem Käufer. Der Käufer will ja gerade Aufwertungspotential kaufen. Jahresüberschüsse, die vor dem Verkauf an Fremdkapitalgeber ausgeteilt werden müssen, deren Ansprüche auf Heraufschreibung und kuponzahlung aber ansonsten mit Fälligkeit der Genussscheine verfielen, sind aus sicht des Verkaufsprozeß verlorenes Potential.

[DanteAllemis]

ad Herabschreibepotential, hier mal ein interessanter Artikel.

 

http://www.immobilien-zeitung.de/htm/news.php3?id=39840&rubrik=1

 

HRE: Zum Gewinne schreiben verdammt

 

Nach der Auslagerung milliardenschwerer Problemkredite und nicht-strategischen Geschäfts steht die ­Hypo Real Estate (HRE) vor dem Neuanfang. Alles andere als ein Gewinn 2011 zumindest für die Kernbank Deutsche Pfandbriefbank (pbb) wäre eine Überraschung. So sauber die Bilanz nach der Auskehraktion nun auch sein mag, das Vertrauen an den Finanzmärkten muss sich die Bank wieder mühsam zurückerkämpfen.

 

Die HRE ist auf Bewährung: Seit dem 3. Oktober ist der Münchner Immobilien- und Staatsfinanzierer ohne die helfende Hand des Bankenrettungsfonds SoFFin am Markt unterwegs. Der Garantierahmen im Umfang von mehr als 100 Mrd. Euro wurde Anfang Oktober zusammen mit Vermögenswerten im Wert von 173 Mrd. Euro auf die Abbaubank FMS Wertmanagement übertragen.

 

Marktteilnehmer gehen davon aus, dass die Bank die Chance des Großreinemachens genutzt hat: "Die werden im Zweifel eher mehr als weniger rübergeschoben haben", glaubt ein Frankfurter Immobilienbanker. "Es ist davon auszugehen, dass die HRE alle problematischen Kredite ausgelagert hat und somit aus dem Altgeschäft keine weiteren Verluste generiert werden", sagt auch Irebs-Professor Steffen Sebastian.

 

Dass das HRE-Management für das kommende Jahr einen Gewinn bei der Kernbank pbb in Aussicht stellt, verwundert daher niemanden so richtig. Auch deshalb nicht, weil die Verantwortlichen dem Eigentümer und der Öffentlichkeit zeigen müssen, dass es vorangeht. Die Forderung nach einer Abwicklung der Bank, insbesondere aus den Reihen der Oppositionspolitiker, wurde in der jüngeren Vergangenheit wieder lauter. Mag dies ordnungspolitisch der richtige Weg sein: Von den rund 10 Mrd. Euro, die der Bund als Kapitaleinlage in die HRE gesteckt hat, würde er mit Sicherheit einen großen Teil nicht wiedersehen. Schafft es die HRE jedoch selbst nach der gigantischen Bilanzsäuberung nicht, zur Profitabilität zurückzukehren, dürfte das Thema Abwicklung wohl kaum noch vom Tisch zu wischen sein.

 

Das Kreditbuch dürfte der pbb jedenfalls auf dem Weg in die schwarzen Zahlen keine Sorgen mehr bereiten, vorausgesetzt negative Überraschungen an den Immobilienmärkten bleiben aus. Dafür tun sich an anderer Stelle Probleme auf: allen voran bei der Refinanzierung. Bei kurzen Laufzeiten zwischen ein bis drei Jahren wird sich die Pfandbriefbank nach Meinung von Corinna Dröse, Bankanalystin bei der DZ Bank, relativ günstig eindecken können, weil der SoFFin für diesen Zeitraum mit hoher Wahrscheinlichkeit noch an Bord bleibt. Die langfristige Geldbeschaffung für die pbb wird dagegen entsprechend teurer, was wiederum einige Wettbewerber auf den Plan ruft. Die fragen sich, wie die Bank Neugeschäft an Land ziehen will, wenn sie zugleich aufgrund der Refinanzierungskosten hohe Kreditmargen stellen muss. "Ich kann mir nicht vorstellen, wie die an gutes Geschäft kommen wollen", so ein erfahrener Bankmanager.

 

An der ein oder anderen Stelle sei bereits zu hören, dass die Münchner mit aggressiven Preisen unterwegs sind. "Das ist bestimmt nicht im Sinne des Erfinders, im Zuge der Wiedereinführung in den Markt, mit unfairen Konditionen anderen Banken die Kunden zu stehlen", so ein Vorstand einer Hypothekenbank. Man werde ganz genau hinschauen, mit welchen Konditionen die pbb operiert.

 

Unter besonderer Beobachtung dürfte auch die Vorstandsvorsitzende der HRE, Manuela Better, stehen. Sie ist verschrien als Risikospezialistin, oder wie es ein Ex-Kollege bezeichnet: als "reine Kreditfrau". Ihre Hauptaufgabe wird es sein, nach der erfolgten Restrukturierung, das Geschäft wieder anzukurbeln. Fachlich bringe sie dazu alles mit. Für das Kundengeschäft sei aber weder sie noch der Immobilienvorstand Bernhard Scholz die richtige Besetzung. "Aus der Sicht eines Kreditanalysten trifft Better genau die richtigen Entscheidungen. Die Frage ist nur, ob das die Bank weiterbringt", zweifelt ein Münchner Finanzspezialist. Viele Kunden seien durch das Handeln in der Vergangenheit mehr als enttäuscht. "Die Verlässlichkeit der HRE als Finanzierungspartner ist dahin. Die müssen jetzt eine eigene Marke aufbauen."

 

Die zweite Aufgabe von Better, und dafür scheint sie deutlich bessere Voraussetzungen mitzubringen, ist es, das Vertrauen an den Märkten wiederherzustellen. Transparenz und realistische Vorgaben sind dafür vonnöten und eben nicht die spektakulären Geschäfte, die ihr Vorgänger Georg Funke zum Teil gesucht hat.

[Nixda]

Der Makler in Stuttgart ist ein echter Scherzkeks. Ich habe ihm heute mal die gesamte Briefseite des 812722 weggekauft: Da standen 1000 Nominal für 1,52 im Brief.

 

Der Gebühren waren fast 50% des Kaufpreises :'(

[checker-finance]

546325

 

Werden nach einer Teilnahme der Genussrechtsinhaber am Verlust in den folgenden Geschäftsjahren Gewinne erzielt, so sind aus diesen - nach der gesetzlich vorgeschriebenen Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage - die Rückzahlungsansprüche bis zum Nennbetrag der Genussrechte zu erhöhen, bevor eine anderweitige Gewinnverwendung vorgenommen wird.

 

Ist das Wort "Gewinn" nun mit "verteilbaren Bilanzgewinn" zu übersetzen? Dann würde in der Tat eine Wiederauffüllung erst bei einem blanken Bilanzgewinn erfolgen.

 

Nein, es wird auf den Jahresüberschuss als Periodenergebnis Bezug genommen. Ein Bilanzgewinn kann hier nicht gemeint sein, da dieser immer erst nach nach Einstellungen in Gewinnrücklagen (in die gesetzliche Rücklage, in die Rücklage für eigene Aktien, in satzungsmäßige Rücklagen, in andere Rücklagen) entsteht. Ein Verweis auf Gewinn aus dem zunäch die gesetzlich vorgeschriebene Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage zu leisten ist, kann also nur den Jahresüberschuss meinen.

Anderweitige Gewinnverwendungen könnten sein: Gewinnausschüttung, Zuführung zu Rücklagen und Reservefonds, aber auch die Verrechnung mit dem Verlustvortrag.

Vor diesen muss allerdings Heraufgeschrieben werden.

 

Übrigens: Solange der Verlustvortrag größer ist als der Jahresüberschuss, besteht nach §150 Abs. 2 AktG keine Pflicht zur Wiederaufüllung der gesetzliche Rücklage.

 

So besonders eindeutig finde ich das nicht.

 

1. IKBneu weist zu Recht darauf hin, dass in § 7 Abs. 2 der GS-Bedingungen zum 546325 eben gerade nicht "Jahresüberschuss", sondern nur "Gewinn" steht.

 

2. Ein juristisches Auslegungskriterium wird wohl sein, "gewinn" im Sinne des § 7 Abs. 2 so auszulegen, dass er in die Systematik der GS-Bedingungen paßt. Und da wird nun einmal komplementär durchgehend auf den Bilanzverlust abgestellt. Beim Gewinn auf den Jahresüberschuß statt auf den Bilanzgewinn abzustellen, hieße doch dass es in ein und derselben Periode ein Auffallungsanspruch auslösenden Jahresüberschuß und gleichzeitig einen Verlustteilnahme auslösenden Bilanzverlust geben könnte. Das klingt nicht besonders überzeugend.

 

3. Aus der Reihenfolge "Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage" -> Heraufschreibung kann m. E. nicht hergeleitet werden, es könnte nicht der Bilanzgewinn gemeint sein. Es ist doch zumindest rechnerisch leicht möglich, den fiktiven Bilanzgewinn nach Einstellung in Gewinnrücklagen zu ermitteln. Hier wäre mal interessant die GS-Bedingungen anderer GS zu durchforsten - gibt es wirklich keinen GS bei dem auf den Bilanzgewinn abgestellt wird und zugleich eine Wiederauffülungsklausel bezüglich der gesetzlichen Rücklage wie im 546325 verwendet wird?

[DanteAllemis]

 

Nein, es wird auf den Jahresüberschuss als Periodenergebnis Bezug genommen. Ein Bilanzgewinn kann hier nicht gemeint sein, da dieser immer erst nach nach Einstellungen in Gewinnrücklagen (in die gesetzliche Rücklage, in die Rücklage für eigene Aktien, in satzungsmäßige Rücklagen, in andere Rücklagen) entsteht. Ein Verweis auf Gewinn aus dem zunäch die gesetzlich vorgeschriebene Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage zu leisten ist, kann also nur den Jahresüberschuss meinen.

Anderweitige Gewinnverwendungen könnten sein: Gewinnausschüttung, Zuführung zu Rücklagen und Reservefonds, aber auch die Verrechnung mit dem Verlustvortrag.

Vor diesen muss allerdings Heraufgeschrieben werden.

 

Übrigens: Solange der Verlustvortrag größer ist als der Jahresüberschuss, besteht nach §150 Abs. 2 AktG keine Pflicht zur Wiederaufüllung der gesetzliche Rücklage.

 

So besonders eindeutig finde ich das nicht.

 

1. IKBneu weist zu Recht darauf hin, dass in § 7 Abs. 2 der GS-Bedingungen zum 546325 eben gerade nicht "Jahresüberschuss", sondern nur "Gewinn" steht.

 

2. Ein juristisches Auslegungskriterium wird wohl sein, "gewinn" im Sinne des § 7 Abs. 2 so auszulegen, dass er in die Systematik der GS-Bedingungen paßt. Und da wird nun einmal komplementär durchgehend auf den Bilanzverlust abgestellt. Beim Gewinn auf den Jahresüberschuß statt auf den Bilanzgewinn abzustellen, hieße doch dass es in ein und derselben Periode ein Auffallungsanspruch auslösenden Jahresüberschuß und gleichzeitig einen Verlustteilnahme auslösenden Bilanzverlust geben könnte. Das klingt nicht besonders überzeugend.

 

3. Aus der Reihenfolge "Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage" -> Heraufschreibung kann m. E. nicht hergeleitet werden, es könnte nicht der Bilanzgewinn gemeint sein. Es ist doch zumindest rechnerisch leicht möglich, den fiktiven Bilanzgewinn nach Einstellung in Gewinnrücklagen zu ermitteln. Hier wäre mal interessant die GS-Bedingungen anderer GS zu durchforsten - gibt es wirklich keinen GS bei dem auf den Bilanzgewinn abgestellt wird und zugleich eine Wiederauffülungsklausel bezüglich der gesetzlichen Rücklage wie im 546325 verwendet wird?

 

Wenn es noch eindeutiger wäre, würden wir wohl kaum Kurse unter 30 sehen. Mir liegt eine Klärung aber besonders am Herzen.

 

ad 1: JÜ dürfen hier nicht stehen, da gesetzliche Pflicht zur Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage besteht. Dass hier NICHT Bilanzgewinn steht ist somit entscheidend für die Auslegung als "JÜ nach Erfüllung gesetzlicher Pflichten".

 

ad 2: Sehr richtig ist Dein Hinweis auf die Systematik!

-Eine Nebenbemerkung: Wenn von "Bilanzverlusten", auf der anderen Seite aber von "Gewinnen" die Rede ist, spricht das doch gerade gegen die Lesart "Bilanzgewinne".

-Dein Szenario ist im Übrigen unmöglich: Da Verlustvorträge außer Betracht bleiben, kann nur bei Jahresfehlbeträgen herabgeschrieben werden, die zu einer Vergrößerung des Bilanzverlustes führen und somit das EK mindern. Ein Jahresüberschuss verringert hingegen den Bilanzverlust (nachdem die Pflichten gegenüber Gesetz und GS-Gläubiger erfüllt sind).

-Zweite Nebenbemerkung: Ein GS, dessen Rückzahlungsanspruch erst bei Bilanzgewinnen wiederaufgefüllt wird, wäre wohl nicht am Markt unterzubringen: Dem Gestaltungsspielraum des Emittenten wären zu geringe Grenzen gesetzt.

 

ad 3: Mit Gewinnen statt JÜ "fiktive", bzw. irgendwie errechnete/korrigierte Bilanzgewinne zu meinen, überstrapaziert die Auslegefähigkeit von solchen Texten. Was JÜ und Bilanzgewinne sind, schreibt das HGB und das AktG vor. Bei absolut gleichem Text, JÜ UND Bilanzverlust hat die Corealcredit übrigens hochgeschrieben. Ansonsten wäre ich an weiteren GS-Prospektdurchforstungen im Sinne der "Wahrheitsfindung" sehr interessiert.

 

Meiner Meinung nach mindestens genauso spannend: Wird es überhaupt bis 2012 JÜ geben, oder nur IFRS-Gewinne? Die Aussichten sind in der letzten Zeit jedenfalls besser geworden...

[checker-finance]

 

Wenn es noch eindeutiger wäre, würden wir wohl kaum Kurse unter 30 sehen. Mir liegt eine Klärung aber besonders am Herzen.

 

ad 1: JÜ dürfen hier nicht stehen, da gesetzliche Pflicht zur Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage besteht. Dass hier NICHT Bilanzgewinn steht ist somit entscheidend für die Auslegung als "JÜ nach Erfüllung gesetzlicher Pflichten".

 

ad 2: Sehr richtig ist Dein Hinweis auf die Systematik!

-Eine Nebenbemerkung: Wenn von "Bilanzverlusten", auf der anderen Seite aber von "Gewinnen" die Rede ist, spricht das doch gerade gegen die Lesart "Bilanzgewinne".

-Dein Szenario ist im Übrigen unmöglich: Da Verlustvorträge außer Betracht bleiben, kann nur bei Jahresfehlbeträgen herabgeschrieben werden, die zu einer Vergrößerung des Bilanzverlustes führen und somit das EK mindern. Ein Jahresüberschuss verringert hingegen den Bilanzverlust (nachdem die Pflichten gegenüber Gesetz und GS-Gläubiger erfüllt sind).

-Zweite Nebenbemerkung: Ein GS, dessen Rückzahlungsanspruch erst bei Bilanzgewinnen wiederaufgefüllt wird, wäre wohl nicht am Markt unterzubringen: Dem Gestaltungsspielraum des Emittenten wären zu geringe Grenzen gesetzt.

 

ad 3: Mit Gewinnen statt JÜ "fiktive", bzw. irgendwie errechnete/korrigierte Bilanzgewinne zu meinen, überstrapaziert die Auslegefähigkeit von solchen Texten. Was JÜ und Bilanzgewinne sind, schreibt das HGB und das AktG vor. Bei absolut gleichem Text, JÜ UND Bilanzverlust hat die Corealcredit übrigens hochgeschrieben. Ansonsten wäre ich an weiteren GS-Prospektdurchforstungen im Sinne der "Wahrheitsfindung" sehr interessiert.

 

Meiner Meinung nach mindestens genauso spannend: Wird es überhaupt bis 2012 JÜ geben, oder nur IFRS-Gewinne? Die Aussichten sind in der letzten Zeit jedenfalls besser geworden...

also dann gebe ich nochmal den advocatus diaboli:

Ad1: Eindeutig wäre JÜ nach Erfüllung gesetzlicher Pflichten. Steht da aber nicht. Stattdessen steht da "Gewinn". Wenn ansonsten durchgängig von Jahresfehlbeträgen die Rede wäre, so spräche vieles dafür komplementär Gewinn als JÜ auszulegen. Da aber durchgängig von Bilanzverlust die Rede ist, indiziert dies, dass komplementär mit Gewinn auch Bilanzgewinn gemeint ist.

 

Aber in der Tat, die pbb könnte sich das alles einfach machen, indem sie einfach JÜ für die Jahre 2010, 2011 und 2012 vermeidet. Aber das hatten wir ja schon mal. Wenn man davon ausgeht, dass sie reprivatisiert werden soll, sind JÜ sicherlich förderlich. Wenn man glaubt, das wegen des burden sharing der politische Wille besteht, die GS-Gläubiger nicht von der Rettung profitieren zu lassen, dann spricht vieles dafür, erstmal für die Bilanz Gewinne zu vermeiden.

 

Übrigens 2010: die Auslagerung von assets in die bad bank hat doch bestimmt so viel Verlust/Abschreibung produziert, dass für 2010 ein JÜ ausgeschlossen ist, oder?

[Nixda]

Übrigens 2010: die Auslagerung von assets in die bad bank hat doch bestimmt so viel Verlust/Abschreibung produziert, dass für 2010 ein JÜ ausgeschlossen ist, oder?

Ist nicht die Idee hinter der Bad Bank die Assets zu Buchwerten auszulagern und damit die Absdchreibungsverluste in der Bad Bank anfallen zu lassen? Sonst hätte man sich den Spaß eigentlich sparen können...

[Nixda]

Ein GS, dessen Rückzahlungsanspruch erst bei Bilanzgewinnen wiederaufgefüllt wird, wäre wohl nicht am Markt unterzubringen: Dem Gestaltungsspielraum des Emittenten wären zu geringe Grenzen gesetzt.

Ich denke das Argument ist zumindest für Nichtjuristen stichhaltig. Und zwar nicht wegen der Marktgängigkeit, sondern weil ja die Gewinnverwendung bzw Einstellungen in die Gewinnrücklagen willkürlich vorgenommen werden können. Sollte man seitens der PBB auf den Bilanzgewinn abstellen wollen, könnte man dann auch hilfsweise versuchen, die einzelne oder die gesamten Genussscheinbedingungen wegen Sittenwidrigkeit anzufechten (§123 BGB wenn ich recht erinnere).