Deutsche Pfandbriefbank - bösen GS -

[DanteAllemis]

Pbb Bilanzzahlen:

 

S. 67 (in TEUR)

Jahresfehlbetrag 1.660.120

Bilanzverlust 3.792.315

 

=> Die Schweinereien, die die PBB mit den GS vorhat, beruhen auf einer m.E. unzulässigen doppelten Zählung von Verlustvorträgen. Eine Überraschung gab es insoweit nicht. :-)

 

Auf S. 119 Geschäftsbericht Pbb 2009 (Nicht HGB-Bilanz)schreibt die Pbb (und zwar anders als in den Vorjahren), dass GS in den Folgejahren NUR BEI BILANZGEWINNEN hochzuschreiben sind. Zwar folgerichtig, aber falsch.

[ikbneu]

Ist jemand von Euch so lieb und kann mir erklären, wie die Herabschreibung des 546 325 auf 17,55% berechnet wurde?

 

8777/50000?

 

Ich komme auf 21,88%

 

Kalkulation 546 325

-1.660.120.000,00 Jahresfehlbetrag 2009

P 10 b S. 69 JA 2009 5.039.123.000,00 Kapitalrücklage

P 10 aa S. 69 JA 2009 380.376.000,00 Grundkapital

P 10 ab S. 69 JA 2009 602.924.000,00 stille Einlage SOFFIN

P 10 c S. 69 JA 2009 260.989.000,00 Gewinnrücklagen

32.396.000,00 Genüsse HRE Bank AG

6.315.808.000,00

 

-3.792.315.000,00 Bilanzverlust

2.491.097.000,00 P 10

 

 

29,68857143% Vortrag aus 2008 (808404)

-26,28515623% Minderung

 

21,88488405% Rückzahlung

[DanteAllemis]

Ist jemand von Euch so lieb und kann mir erklären, wie die Herabschreibung des 546 325 auf 17,55% berechnet wurde?

 

Ich hatte das gleiche Problem und habe es aufgegeben und stattdessen eine detaillierte Berechnung von der IR angefordert:

 

Antwort poste ich natürlich!

 

Sehr geehrter Herr Kern, sehr geehrte Damen und Herren,

 

vielen Dank für Ihre Antwort vom 18.03.10., die allerdings, wie Sie richtig annehmen, für uns unzufriedenstellend ausfiel.

 

Dürften wir Sie auf diesem Weg bitten, uns einige Rückfragen dazu und zu Ihrer IR-Präsentation vom 25.03.10 einzeln zu beantworten?

 

1. Könnten Sie uns bitte eine detaillierte Berechnung der Rückzahlungsansprüche aller börsennotierten Genussscheine der Pbb zukommen lassen, insbesondere der DE0005463251 und der DE0008127218?

Zunächst zu den Genussscheinen der DE0005463251 Württembergische Hypothekenbank AG

 

2. Wie begründet die Pbb die Absicht, erst Heraufschreibungen bei einem Bilanzgewinn vorzunehmen und nicht, wie es bisher stets kommuniziert wurde, bei etwaigem Vorliegen eines Jahresüberschusses?

 

Zitat:

(a)Im Squeeze-Out-Übertragungsbericht wird unter der Nummer 279 [HGB-Ergebnisrechnung der PBB vor Steuern] angenommen, dass es bei Vorliegen eines Jahresüberschuss in 2012 zu einer Heraufschreibung von Genussrechten kommt. Welche anderen Genussscheine sollten hier wohl gemeint sein als die der Würt.Hyp?

(B) In allen Geschäftsberichten vor 2009. Z.B. in

http://www.hyporealestate.com/pdf/GB...4_final_GL.pdf

Seite 174, 2. Absatz) "Aus Jahresüberschüssen der Folgejahre sind die Rückzahlungsansprüche wieder bis zum Nennbetrag zu erhöhen."

 

3. Ergibt sich nicht vielmehr zwingend aus dem maßgeblichen Prospekt der DE0005463251, dass eine Heraufschreibung bei etwaigen Jahresüberschüssen bis 2012 erfolgen muss?!

 

Zitat aus dem Prospekt der DE0005463251, §7 (2) "Werden nach einer Teilnahme der Genussrechtsinhaber am Verlust in den folgenden Geschäftsjahren Gewinne erzielt, so sind aus diesen - nach der gesetzlich vorgeschriebenen Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage - die Rückzahlungsansprüche bis zum Nennbetrag der Genussrechte zu erhöhen, bevor eine anderweitige Gewinnverwendung vorgenommen wird." Anmerkung: Hier wird eindeutig auf Jahresüberschüsse Bezug genommen und keinesfalls auf einen Bilanzgewinn! Denn Gewinnverwendung bezieht sich eindeutig auf Jahresüberschuss. Vor einem Ausgleich des bestehenden Bilanzverlustes müsste somit im Falle von Jahresüberschüssen zwingend eine Heraufschreibung der Genussscheine der Württembergische Hypothekenbank AG erfolgen.

 

4. Zur Frage der weiteren Herabschreibung der Genussscheinen der Württembergische Hypothekenbank AG:

 

Zitat: "On the basis of further losses anticipated for the 2010 and 2011 financial years and resulting loss carryforwards which will not be offset by the final maturity date, the Company expects a further significant reduction in repayment claims under the profit-participation certificates issued by former WürttHyp (in % of notional value) (...)DE0005463251 Württembergische Hypothekenbank AG 7.00% 17.6% (per 31.12.2009) ~1% (per Rückzahlungstermin)."

 

 

Gehe ich Recht in der Annahme, dass Genussscheine mehrmals an Verlusten teilnehmen (sollen), obwohl dies durch die Prospektbedingungen eindeutig ausgeschlossen ist?

Der maßgebliche Passus im Prospekt der DE0005463251 ist:

 

"Bei einem Bilanzverlust vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genussrechtsinhabers in demselben Verhältnis, in dem das in der Bilanz ausgewiesene Eigenkapital (einschließlich Genussrechtskapital, jedoch ohne andere nachrangige Verbindlichkeiten) durch die Tilgung des Bilanzverlustes gemindert wird. Bei einer Kapitalherabsetzung vermindert sich der Rückzahlungsanspruch in demselben Verhältnis, in dem das neue Grundkapital zum alten Grundkapital der Württembergische Hypothekenbank AG steht. Verlustvorträge aus Vorjahren bleiben hierbei außer Betracht.

 

Hieraus geht klar hervor, dass eine erneute Teilnahme an Verlusten des Vorjahres nicht möglich ist. Denn Verlustvorträge müssen hierbei außer Betracht bleiben. Der zu tilgende Bilanzverlust ist somit um den Verlustvortrag zu bereinigen. Dies auch deswegen, weil eben dieser Teil des Bilanzverlustes, der aus Verlustvorträgen besteht, bereits in den Vorjahren (insbesondere auch durch eine Herabsetzung der Rückzahlungsansprüche der Genussscheine) getilgt wurde.

 

5. Könnten Sie uns bitte eine detaillierte Berechnung der erwarteten Rückzahlungsansprüche der DE0005463251 zukommen lassen, ausgehend von der aktuellen Ergebniserwartung für 2010-2012?

 

 

Nun zu den Genussscheinen der Westfälische Hypothekenbank AG DE0008127218.

 

6. Auch hier wird von Ihnen unzulässigerweise eine doppelte Teilnahme am Verlust der Vorjahre angestrebt. In Ihrer letztem Mail antworten Sie uns:

 

"Aufgrund der unterschiedlichen Genussscheinbedingungen und der unterschiedlichen Bezugsgrößen ergeben sich unterschiedliche Folgen. Im Falle der Genussscheine der ehemaligen Westfälischen Hypothekenbank mindern die Verlustvorträge das Eigenkapital und sind Bestandteil des Bilanzverlustes. Somit mindern Sie den Rückzahlungsanspruch entsprechend."

Es ist unbestritten, dass Verlustvorträge Bestandteil des Bilanzverlustes sind. Anders als Sie schreiben, mindern Verlustvorträge jedoch nicht das Eigenkapital, sondern haben es bereits im Vorjahr gemindert (, wofür insbesondere auch der Rückzahlungsanspruch der Genussscheine im Vorjahr herabgesetzt wurde).

 

Ich verweise auf die Regelung im Prospekt der DE0008127218, §6

"Wird ein Bilanzverlust ausgewiesen oder das Grundkapital der WestHyp zur Deckung von Verlusten herabgesetzt, so vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genußscheininhabers. Bei einem Bilanzverlust vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genußscheininhabers in demselben Verhältnis, in dem das in der Bilanz ausgewiesene Eigenkapital (ohne nachrangige Verbindlichkeiten) durch Tilgung des Bilanzverlustes gemindert wird."

 

 

Auch in diesem Fall ist es so, dass ein Bilanzverlust -auch nicht teilweise- mehrmals getilgt werden kann. Denn auch das Eigenkapital wird durch einen Verlustvortrag nicht erneut gemindert. Desweiteren verweise ich auf die Treue- und Schutzpflichten, die ein Emittent gegenüber seinen Genussschein-Gläubigern hat (siehe auch Kläckner Urteil, kommentiert z.B. von Prof. Habersack: "Klöckner" und dasKWG- Zu den Grenzen der Verlustteilnahme vonKWG-Genussrechten, in: AG 2009, 801.)

 

Noch eine Anmerkung persönlicher und allgemeiner Art:

Als Genussscheingläubiger wehre ich mich keineswegs prinzipiell gegen eine Teilnahme am Verlust. In Zeiten großer wirtschaftlicher Verwerfungen ist es vielmehr geschäftspolitisch, aber auch ordnungspolitisch geboten, die Halter von Eigenkapitalinstrumenten an anfallenden Verlusten im angemessenen Umfang zu beteiligen. Dies insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass es wohl allein der Hilfe des Bundes zu verdanken ist, dass es die HRE in dieser Form noch gibt.

 

Mir ist jedoch äußerst unklar, warum die HRE wegen vergleichsweiser geringer Unterschiedsbeträge eine übermäßige Verärgerung von jetzigen und potentiell zukünftigen Kapitalgebern inkauf nimmt. (Nicht in Betracht ziehend die Tatsache, dass dies höchstens temporäre Einsparungen sind, da die Rechtslage ja klar zutage liegt!) Es ist schlicht nicht hinnehmbar, dass Dritt-Aktionäre -die in der Haftungsfolge ja noch weit vor den Genusskapitalgebern stehen müssten- zu einem sehr akzeptablen Preis noch über dem Nennwert der Aktien abgefunden werden, die Genusskapitalgeber allerdings rechtswidrig/-beugend mehrmals(!) an den Verlusten des Jahres 2008 teilnehmen sollen!

[ikbneu]

Ich muß jetzt noch einmal blöd fragen:

 

Was passiert beim 546 325, wenn zB 2012 ein Jahresüberschuss (kein gezeigter Bilanzgewinn) von 300 Mio. in der Kernbank anfällt;

der bis dahin aufgelaufene kumulierte (und ausgewiesene Bilanzgewinn) jedoch zB -4,5 Mrd. beträgt (nach -4,8 Mrd. im JA 2011).

 

Zahlen nur als Beispiel!

[k1....]

Ich muß jetzt noch einmal blöd fragen:

 

Was passiert beim 546 325, wenn zB 2012 ein Jahresüberschuss (kein gezeigter Bilanzgewinn) von 300 Mio. in der Kernbank anfällt;

der bis dahin aufgelaufene kumulierte (und ausgewiesene Bilanzgewinn) jedoch zB -4,5 Mrd. beträgt (nach -4,8 Mrd. im JA 2011).

 

Zahlen nur als Beispiel!

 

Nach Auffassung der Abzocker-Pfandbriefbank wird jeglicher Wert vorrangig den Aktionären zugeführt. Es kann sogar ein Jahresüberschuss nach Meinung der Abzocker-Pfandbriefbank von 4 Mrd. anfallen und es wird nach deren Meinung immer noch nichts bei den Genussscheinen aufgefüllt.

 

Da bleibt nur zu wünschen, dass diese Vorgehensweise einer gerichtlichen Überprüfung unterzogen wird.

 

Grüße K1

[Admiral377]

Ist jemand von Euch so lieb und kann mir erklären, wie die Herabschreibung des 546 325 auf 17,55% berechnet wurde?

 

8777/50000?

 

Ich komme auf 21,88%

 

Kalkulation 546 325

-1.660.120.000,00 Jahresfehlbetrag 2009

P 10 b S. 69 JA 2009 5.039.123.000,00 Kapitalrücklage

P 10 aa S. 69 JA 2009 380.376.000,00 Grundkapital

P 10 ab S. 69 JA 2009 602.924.000,00 stille Einlage SOFFIN

P 10 c S. 69 JA 2009 260.989.000,00 Gewinnrücklagen

32.396.000,00 Genüsse HRE Bank AG

6.315.808.000,00

 

-3.792.315.000,00 Bilanzverlust

2.491.097.000,00 P 10

 

 

29,68857143% Vortrag aus 2008 (808404)

-26,28515623% Minderung

 

21,88488405% Rückzahlung

 

Auf die 21,88% bin ich auch gekommen. Deswegen habe ich auch die pbb AG angeschrieben. Die pbb hat geantwortet, dass denen auch schon aufgefallen ist, dass der Nenner in den Bedingungen nicht explizit den Verlustvortrag bzw. die Bilanzposition 10d Bilanzverlust beinhaltet. Deren Wirtschaftsprüfer Ernst&Young hätte die Berechnung aber angeblich geprüft und nicht beanstandet.

[DanteAllemis]

Ich muß jetzt noch einmal blöd fragen:

 

Was passiert beim 546 325, wenn zB 2012 ein Jahresüberschuss (kein gezeigter Bilanzgewinn) von 300 Mio. in der Kernbank anfällt;

der bis dahin aufgelaufene kumulierte (und ausgewiesene Bilanzgewinn) jedoch zB -4,5 Mrd. beträgt (nach -4,8 Mrd. im JA 2011).

 

Zahlen nur als Beispiel!

 

Mit dem "Gewinn", auf den in den Bestimmungen im Prospekt unter §7(2) Bezug genommen wird, kann nur Jahresüberschuss gemeint sein. Die Depfa wird wohl vor Gericht mit ihrer neuerdings geänderten Rechtsauffassung absaufen. Ich rechne mit der Durchsetzbarkeit der vollständiger Wiederauffüllung, falls ein Jahresüberschuss in ausreichender Höhe (die relativ gering sein wird) anfällt.

 

Oder sieht hier irgendjemand noch ein *gutes* Argument (bitte keine Ordnungspolitischen Argumente), die gegen eine zwingende Heraufschreibung für den Fall von Jahresüberschüssen??? Bitte melden...

 

Mal ganz nebenbei: Jahresfehlbetrag war geringer als erwartet. Nur wegen rechtlich unhaltbarer IR-Kommunikation und Planung der Depfa AG stehen die 2012 GS nicht mehr bei 20-28, sondern bei um die 13.... Für mich eine klare Chance.

[ikbneu]

Sollte nicht bei einem etwaigen Jahresüberschuss 2012 bei der Pfandbriefbank der "böse" 546 325 nicht analog dem 801 065 der DüssHyp wiederaufgefüllt werden?

 

Auch bei der DüssHyp wurde der Bilanzverlust vorgetragen, er blieb nur aufgrund des positiven JA 2009 unverändert ggü. dem Vorjahr.

 

801 065

 

(2) Werden nach einer Teilnahme der Genußscheininhaber am Verlust in den folgenden Geschäftsjahren

während der Laufzeit der Genußscheine Jahresüberschüsse erzielt, sind aus

diesen - nach der gesetzlich vorgeschriebenen Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage

- die Rückzahlungsansprüche bis zum Nennbetrag der Genußscheine zu erhöhen, bevor

eine anderweitige Verwendung des Jahresüberschusses vorgenommen wird.

 

546 325

 

Werden nach einer Teilnahme der Genussrechtsinhaber am Verlust in den folgenden

Geschäftsjahren Gewinne erzielt, so sind aus diesen - nach der gesetzlich

vorgeschriebenen Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage - die Rückzahlungsansprüche

bis zum Nennbetrag der Genussrechte zu erhöhen, bevor eine

anderweitige Gewinnverwendung vorgenommen wird.

 

Ist das Wort "Gewinn" nun mit "verteilbaren Bilanzgewinn" zu übersetzen? Dann würde in der Tat eine Wiederauffüllung erst bei einem blanken Bilanzgewinn erfolgen.

[DanteAllemis]

546325

 

Werden nach einer Teilnahme der Genussrechtsinhaber am Verlust in den folgenden Geschäftsjahren Gewinne erzielt, so sind aus diesen - nach der gesetzlich vorgeschriebenen Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage - die Rückzahlungsansprüche bis zum Nennbetrag der Genussrechte zu erhöhen, bevor eine anderweitige Gewinnverwendung vorgenommen wird.

 

Ist das Wort "Gewinn" nun mit "verteilbaren Bilanzgewinn" zu übersetzen? Dann würde in der Tat eine Wiederauffüllung erst bei einem blanken Bilanzgewinn erfolgen.

 

Nein, es wird auf den Jahresüberschuss als Periodenergebnis Bezug genommen. Ein Bilanzgewinn kann hier nicht gemeint sein, da dieser immer erst nach nach Einstellungen in Gewinnrücklagen (in die gesetzliche Rücklage, in die Rücklage für eigene Aktien, in satzungsmäßige Rücklagen, in andere Rücklagen) entsteht. Ein Verweis auf Gewinn aus dem zunäch die gesetzlich vorgeschriebene Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage zu leisten ist, kann also nur den Jahresüberschuss meinen.

Anderweitige Gewinnverwendungen könnten sein: Gewinnausschüttung, Zuführung zu Rücklagen und Reservefonds, aber auch die Verrechnung mit dem Verlustvortrag.

Vor diesen muss allerdings Heraufgeschrieben werden.

 

Übrigens: Solange der Verlustvortrag größer ist als der Jahresüberschuss, besteht nach §150 Abs. 2 AktG keine Pflicht zur Wiederaufüllung der gesetzliche Rücklage.

[DanteAllemis]

Hier mal die versprochenen Antworten der IR auf meine Anfrage, jeweils als Zitat:

 

1. Frage: Könnten Sie uns bitte eine detaillierte Berechnung der Rückzahlungsansprüche aller börsennotierten Genussscheine der Pbb zukommen lassen, insbesondere der DE0005463251 und der DE0008127218?

Bei dem Genussschein der WürttHyp 546 325 mindert sich der Rückzahlungsanspruch in 2009 um das Verhältnis des modifizierten Bilanzverlustes (Bilanzverlust ohne Beachtung der Verlustvorträge) im Verhältnis zum Kapital. Im konkreten Fall: 1.66 Mrd. im Verhältnis zum Kapital von 4.18 Mrd. (inkl. der Rückzahlungsansprüche der Genussscheine vor Entnahmen) was zu einer Minderung um ca. 40% führt. Angewandt auf den Rückzahlungsanspruch von 29,1% aus 2008 führt dies zu einem Rückzahlungsanspruch von 17.5% zum Ende 2009. Dieses Prozedere wird für die weiteren Verlustjahre 2010 und 2011 vergleichsweise wiederholt wobei man die Verlustprognosen der respektiven Jahre ansetzen mag. Im Ergebnis kommt man zu einer Quote von ca. 1%. Die Wiederaufholung erfolgt aufgrund der hohen Verlustvorträge der Vorjahre in 2012 nicht.

Bei dem Genussschein der WestHyp 812 721 stellt die Basis für die Nennwertreduktion der Bilanzverlust 2009 dar. Da der Bilanzverlust in Höhe von 4.24 Mrd. das Kapital in Höhe von 4.18 Mrd. übersteigt (Quotient >100%) nimmt der Genussschein mit einer Nennwertreduzierung von 100% bezogen auf den Rückzahlungsanspruch 2008 teil.

=> Endlich haben wir das mal Schwarz auf Weiß! Hierzu:

a) Es bleibt allerdings schleierhaft, wie beim WürttHyp 546325 von 17.5% auf 1% heruntergeschrieben werden soll (hierzu müssten eine Herabschreibung um insgesamt nochmals 94% erfolgen. Oder zwei Herabschreibungen von je 76%. Oder drei um jeweils 61% Der Unternehmensplan der Pbb AG laut SoFFin-Übertragungsbericht sieht das NICHT vor, sondern (in Mio.) Verluste von 730 in 2010, von 987 in 2011 und einen JÜ 2010 von 283. Etwaige Kapitalerhöhungen außer Acht gelassen, würde dies zur Herabsetzung für 2010 um 17,6% (bezogen auf Rückzahlungsanspruch per Ende 2009) und für 2011 um weitere 24% (bezogen auf den Rückzahlungsanspruch per Ende 2010) führen, also um insgesamt auf 17,5%*(1-0,176)*(1-0,24)= ca. 11%. Nach diesen Ausführungen könnte auch der 2011GS der WürtHyp ein Kauf sein, für den Verlustvorträge ebenso außer Betracht bleiben und so maximal nur 2 Jahresfehlbeträge zu Herabschreibungen führen. [Die Musik in diesen GS spielt aber natürlich aufgrund der Heraufschreibemöglichkeiten bei JÜ, siehe dazu die Antwort der IR weiter unten].

B) Beim 2009er GS soll also wie erwartet der Teil des Bilanzverlustes zur Herabsetzung führen, der bereits in den Vorjahren zur Herabsetzung führte und vorgetragen wurde. Mehr schreibe ich dazu nichtmehr.

 

2.Frage: Wie begründet die Pbb die Absicht, erst Heraufschreibungen bei einem Bilanzgewinn vorzunehmen und nicht, wie es bisher stets kommuniziert wurde, bei etwaigem Vorliegen eines Jahresüberschusses?

Der Squeeze-Out-Übertragungsbericht wurde vom Hauptaktionär erstellt. Er bietet dem Genussrechtsinhaber keine Anspruchsgrundlage. Diese ergibt sich nur aus dem Vertrag.

 

Der Geschäftsbericht bietet dem Genussrechtsinhaber keine Anspruchsgrundlage diese ergibt sich nur aus dem Vertrag.

=> Interessant: Binden GB und/oder z.B. ad-hocs denn wirklich nicht?

 

3. Frage: Ergibt sich nicht vielmehr zwingend aus dem maßgeblichen Prospekt der DE0005463251, dass eine Heraufschreibung bei etwaigen Jahresüberschüssen bis 2012 erfolgen muss?!

Dies sehen wir anders. Es wird von Gewinn gesprochen und nicht von Jahresüberschuss. Im den gesamten Genusscheinbedingungen wird von Bilanzgewinn und -verlust gesprochen. Da ist es nicht nachvollziehbar, bei Wiederauffüllung vom Jahresüberschuss auszugehen.

Einfach nicht zutreffend! Es wird an keiner Stelle im Prospekt auf einen Bilanzgewinn abgestellt. Neben allen inhaltlichen Argumenten: Dass nicht auf "Verluste" sondern nur auf Bilanzverluste im Prospekt bezug genommen wird, ist gerade eher ein Argument dafür, dass mit "Gewinn" ein Jahresüberschuss gemeint sein muss.

 

4. Frage: Zur Frage der weiteren Herabschreibung der Genussscheinen der Württembergische Hypothekenbank AG - Gehen wir Recht in der Annahme, dass Genussscheine mehrmals an Verlusten teilnehmen (sollen), obwohl dies durch die Prospektbedingungen eindeutig ausgeschlossen ist?

Eine mehrmalige Verlustteilnahme ist durch die Formulierung ausgeschlossen. Bei der Berechnung wurde auch nicht eine mehrmalige Verlustteilnahme vorgenommen.

5. Frage: Könnten Sie uns bitte eine detaillierte Berechnung der erwarteten Rückzahlungsansprüche der DE0005463251 zukommen lassen, ausgehend von der aktuellen Ergebniserwartung für 2010-2012?

KEINE ANTWORT.

6. Frage, zu den GS der Westfälische Hypothekenbank AG DE0008127218: Auch hier wird von Ihnen unzulässigerweise eine doppelte Teilnahme am Verlust der Vorjahre angestrebt. In Ihrer letztem Mail antworten Sie uns:

Aufgrund der unterschiedlichen Genussscheinbedingungen und der unterschiedlichen Bezugsgrößen ergeben sich unterschiedliche Folgen. Im Falle der Genussscheine der ehemaligen Westfälischen Hypothekenbank mindern die Verlustvorträge das Eigenkapital und sind Bestandteil des Bilanzverlustes. Somit mindern Sie den Rückzahlungsanspruch entsprechend.

Es ist unbestritten, dass Verlustvorträge Bestandteil des Bilanzverlustes sind. Anders als Sie schreiben, mindern Verlustvorträge jedoch nicht das Eigenkapital, sondern haben es bereits im Vorjahr gemindert (, wofür insbesondere auch der Rückzahlungsanspruch der Genussscheine im Vorjahr herabgesetzt wurde).

 

Die mehrmalige Verlustteilnahme ist durch die Verwendung des Begriffes Begriffes Bilanzverlustes angelegt. Wir sind der Überzeugung, dass wir die Bedingungen richtig ausgelegt und angewandt haben.

[Nixda]

3. Frage: Ergibt sich nicht vielmehr zwingend aus dem maßgeblichen Prospekt der DE0005463251, dass eine Heraufschreibung bei etwaigen Jahresüberschüssen bis 2012 erfolgen muss?!

Dies sehen wir anders. Es wird von Gewinn gesprochen und nicht von Jahresüberschuss. Im den gesamten Genusscheinbedingungen wird von Bilanzgewinn und -verlust gesprochen. Da ist es nicht nachvollziehbar, bei Wiederauffüllung vom Jahresüberschuss auszugehen.

 

Das würde ich auch für kaum haltbar halten. Gerade weil im Prospekt an anderer Stelle auf den Bilanzgewinn abgestellt wird, kann dieser hier nicht gemeint sein. Außerdem steht im Prospekt:

 

Werden nach einer Teilnahme der Genussrechtsinhaber am Verlust in den folgenden Geschäftsjahren Gewinne erzielt, so sind aus diesen - nach der gesetzlich vorgeschriebenen Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage - die Rückzahlungsansprüche bis zum Nennbetrag der Genussrechte zu erhöhen, bevor eine anderweitige Gewinnverwendung vorgenommen wird.

 

• Den Begriff "anderweitige Gewinnverwendung" würde ich hier auch entsprechend auslegen wollen, das eben auch keine Verrechnung mit Verlustvorträgen stattfinden kann.
  
• Der explizite Hinweis auf den gesetzliche Rücklage ist so auszulegen, das dieses die einzige Ausnahme hiervon ist.
  

 

Allerdings hat die PBB ihren Standpunkt deutlich gemacht, und man muss sich wohl darauf einstellen, einen abweichenden Anspruch gerichtlich durchsetzen zu müssen. Und ich würde mir keine Sorgen machen, dass die PBB im Zweifel einen renommierten Rechts- oder BWL-Professor einer Süddeutschen Universität als Gutachter aufbieten kann, der anderes behauptet.

[John Silver]

Sehr schön, der 812404 hat sich heute im Kurs mal kurz verdoppelt...

 

[Stephan09]

Die Depfa hatte am 31.12. 10 Mrd. in griechischen Anleihen angelegt.

 

copyright@bondboard

 

(über zwei, drei Links kam man zu einer HRE-Präsentation, die das selber behauptete und dann wird es wohl stimmen.)

[DanteAllemis]

Erfreuliches zum WestHyp GS 812721:

 

1. Ich habe die IR gebeten, statt Wertlosausbuchung eine "Einlösung zu 0" vorzunehmen. Dem wurde entsprochen und so freuen sich Anleger über eine unkomplizierte steuerliche Anrechenbarkeit der Verluste.

 

2. Nun wird geklagt. Um Gerichtskosten gering zu halten ist es sinnvoll, gemeinsam zu klagen. Bei Interesse bitte melden.

[DanteAllemis]

Pbb H1 Zahlen:

http://www.hyporealestate.com/pdf/pbb_ZB10_10_08_12_20_45_final_GL.pdf

Deutliche Verringerung des Verlustes auf 352 Mio.

 

Q2-Präsentation http://www.hyporealestate.com/pdf/IR_Pres_Q2_2010_MAIN_FINAL_13_08_2010.pdf

Appendix: http://www.hyporealestate.com/pdf/IR_Pres_Q2_2010_APPX_FINAL_13_08_2010.pdf

 

Übirgens: Statute of the FMS Wertmanagement: http://www.soffin.de/export/sites/standard/downloads/sonstige/20100707_Statut_der_FMS_Wertmanagement.pdf

[Stairway]

Ansich sind die Zahlen ja erstmal positiv, vor allem die Risikovorsorge nimmt immer weiter ab. Krass aber: 7,6 Mrd. Exposure zu Griechenland mit einer Restlaufzeit von 21 Jahren (!) - da ist Abschreibungsbedarf ja vorprogrammiert.

 

In die BadBank werden nun erstmal 194 Mrd. verschoben - das ist mehr als die Hälfte der Assets, damit sollten die meisten Risikofaktoren weg sein. Ich meine bei der WestLB wurden auch die Griechenlandpapiere in die Bad Bank geschoben (richtig?). Diese 194 Mrd. stammen zum einen Teil (~100 Mrd. ) aus Krediten an Kunden, ich denke der Großteil sind Immobilienkredite, und zum anderen Teil wurden gut 70 Mrd. an Investments ausgelagert.

 

Gleichzeitig hat sich aber auch die Eigenkapitalbasis deutlich reduziert, das ist nominiell schonmal schlecht für die GS Halter.

[DanteAllemis]

Ansich sind die Zahlen ja erstmal positiv, vor allem die Risikovorsorge nimmt immer weiter ab. Krass aber: 7,6 Mrd. Exposure zu Griechenland mit einer Restlaufzeit von 21 Jahren (!) - da ist Abschreibungsbedarf ja vorprogrammiert.

 

In die BadBank werden nun erstmal 194 Mrd. verschoben - das ist mehr als die Hälfte der Assets, damit sollten die meisten Risikofaktoren weg sein. Ich meine bei der WestLB wurden auch die Griechenlandpapiere in die Bad Bank geschoben (richtig?). Diese 194 Mrd. stammen zum einen Teil (~100 Mrd. ) aus Krediten an Kunden, ich denke der Großteil sind Immobilienkredite, und zum anderen Teil wurden gut 70 Mrd. an Investments ausgelagert.

 

Gleichzeitig hat sich aber auch die Eigenkapitalbasis deutlich reduziert, das ist nominiell schonmal schlecht für die GS Halter.

 

1. Eine kleinere, langweiligere und stabiliere Bank ist mir als GS-Inhaber lieber.

2. Nicht aufs EK, sondern auf die EK-Quote kommt es an, wenn man unterstellt, dass Jahresfehlbeträge auch mit Bilanzsumme korrelieren... Die EK-Quote soll allerdings nahezu konstant bleiben.

3. EK nach IFRS <> EK nach HGB.

4. Schließlich war es geplant, aber auch notwendig, weiter Verluste zu schreiben. Denn eine EU-Zustimmung bekommt man wohl nur, wenn es notwendig ist...

[DanteAllemis]

Schon ein wenig her:

 

HRE erwartet Gewinn schon in 2011

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1037063

 

Abspaltung etwas kleiner

http://www.dowjones.de/site/2010/09/hre-wird-assets-von-180-185-mrd-eur-auf-bad-bank-%C3%BCbertragen.html

 

Neue Milliardengarantien zwecks Abspaltung: http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE68A00B20100911

 

Und aktuell zu den bösen GS:

Beim Pbb GS 2012 546325 [Heraufschreibesprache, aber von Pbb streitig gestellt mit Rückzahlungsprognose ca. 1%] hat sich in den letzten Wochen ein Boden gefunden. Nach doch regem Handel unterhalb der 10er Grenze gibt es nun einen vormals nichtgesehenen Großkäufer bei 10,50. Nachdem die letzten Briefe bei 12,30 abgeräumt wurden, stellt der Beobachter dieses Zocker-und-Kläger-Wertes nun verblüfft fest: Der nächste Brief ist bei >22. (Gummilakenrendite >70%)

 

Die Frage ist nur: Wissen alle, die kaufen oder halten, dass es zu unschönen Erklärungen und Handlungen der Pbb kommen könnte (wird) oder rauscht dann der Kurs nocheinmal nachladefreundlich nach unten? Und was denkt sich wohl der Verkäufer von 1k 812404 in Düsseldorf bei 13,99?

[derivatus]

Heute sehr hohe Umsaetze im Genuss 546325 Laufzeit 31.12.2012.

 

Wer wohl der Verkaeufer ist ?

[DanteAllemis]

Heute sehr hohe Umsaetze im Genuss 546325 Laufzeit 31.12.2012.

Wer wohl der Verkaeufer ist ?

 

Ja, da ging die zwei-drei letzten Wochen der Punk ab! Dass die GS am Markt nun eher als günstig eingekaufte Chance (im Sinne einer Option) wahrgenommen werden hat schon seine Berechtigung; nicht zuletzt darin, dass Bilanzgesundung und Gewinnprognose brav geleistet wurden.

 

Der Schmeisser hat anscheinend jetzt fertig. Wo der "fairer" Preis für die mit dem Schein verbunden Chancen liegt, kann man ex ante natürlich nicht wissen. Entscheident wird sein, ob und wo erste Spekulanten zu 10-12 eingekaufte Exemplare wieder abgeben, um einen ordentlichen Gewinn ganz ohne Klagen zu realisieren... Letzter Handel zu 16, nächstes Brief zu 19.

 

So oder so, der Schein ist jetzt ordentlich liquide. Größere Korrekturen oder Ausbrüche würde ich nicht erwarten, sondern langsam steigende Kurse mit für diesen Schein engen Geld/Brief-Spannen (analog z.B. Depfa plc T1). Denn Luft nach oben scheint angesichts der Gemengelage vorhanden zu sein. Zur Erinnerung: Der Schein stand vor pbb Ad-hoc und Verlustbeteiligung 2009 knapp über dem Niveau von heute [20-25], allerdings eher illiquide. Da war von Gewinnen 2011 noch keine Rede und die Abspaltung lag in weiter Ferne! Das schöne an diesen GS ist doch, dass große Bank-Verluste gefolgt von kleinen Gewinnen unschädlich sind, da kleine JÜ für Hochschreibungen ausreichen.

 

Ich sehe das sportlich und freue mich auf gute Nachrichten oder eine Klage. Erste kleine Teile meines Bestandes würde ich jedenfalls nicht unter 30 abgeben...

[wallstreetmarc]

Mit dem "Gewinn", auf den in den Bestimmungen im Prospekt unter §7(2) Bezug genommen wird, kann nur Jahresüberschuss gemeint sein. Die Depfa wird wohl vor Gericht mit ihrer neuerdings geänderten Rechtsauffassung absaufen. Ich rechne mit der Durchsetzbarkeit der vollständiger Wiederauffüllung, falls ein Jahresüberschuss in ausreichender Höhe (die relativ gering sein wird) anfällt.

 

Oder sieht hier irgendjemand noch ein *gutes* Argument (bitte keine Ordnungspolitischen Argumente), die gegen eine zwingende Heraufschreibung für den Fall von Jahresüberschüssen??? Bitte melden...

 

Deine Interpretation von §7(2) sehe ich mit gesundem Menschenverstand (& ein paar Semestern Wirtschaftswissenschaften) genau so.

Mich würden allerdings dazu weitere Expertenmeinungen brennend interessieren, in wie weit der Inhalt des Verkaufsprospektes als schwammig betrachtet werden kann! Ich werde mich mal in meinen Bekanntenkreis unter den Juristen, Controllern, Rechtsanwälten etc. umhören und ich wäre euch dankbar, wenn ihr das auch machen könntet und die Meinungen hier posten könntet. Danke!

 

Das das Wort "Gewinn" nicht nur den Bilanzgewinn meint, zeigt sich u.a. auch hier:

(JÜ = im engl. übrigens net PROFIT)

 

Der Jahresüberschuß, ein Begriff der handelsrechtlichen Gewinn- und Verlustrechnung für Kapitalgesellschaften gemäß § 275 HGB, weist den in der Abrechnungsperiode erzielten GEWINN aus. (wirtschaftslexikon24.net)

 

Der Jahresüberschuss bezeichnet in der Buchführung das nach handelsrechtlichen Bilanzierungs- und Bewertungsgrundsätzen ermittelte positive Ergebnis eines Geschäftsjahres. Als Ergebnis der Gewinn- und Verlustrechnung zeigt es an, welchen GEWINN ein Unternehmen in der laufenden Periode erwirtschaftet hat (wikipedia)

[wallstreetmarc]

Nochmal konkret:

 

Wie juristisch "wasserfest" ist die Begründung / Interpretation* von Dante, der ich mich auch anschliesse:

 

* "Ein Bilanzgewinn kann hier nicht gemeint sein, da dieser immer erst nach der Einstellung in Gewinnrücklagen entsteht. Ein Verweis auf Gewinn aus dem zunächst die gesetzlich vorgeschriebende Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage zu leisten ist, kann also nur den Jahresüberschuss meinen."

 

 

Hier nochmal der Bezug (Verweis) zum Verkaufsprospekt

(§7 (2) der Genussrechtsbedingungen):

 

Werden nach einer Teilnahme der Genussrechtsinhaber am Verlust in den folgenden

Geschäftsjahren Gewinne erzielt, so sind aus diesen - nach der gesetzlich vorgeschriebenen

Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage - die Rückzahlungsansprüche

bis zum Nennbetrag der Genussrechte zu erhöhen, bevor eine anderweitige

Gewinnverwendung vorgenommen wird.

 

?

[freelunch]

Nochmal konkret:

 

Wie juristisch "wasserfest" ist die Begründung / Interpretation* von Dante, der ich mich auch anschliesse:

 

* "Ein Bilanzgewinn kann hier nicht gemeint sein, da dieser immer erst nach der Einstellung in Gewinnrücklagen entsteht. Ein Verweis auf Gewinn aus dem zunächst die gesetzlich vorgeschriebende Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage zu leisten ist, kann also nur den Jahresüberschuss meinen."

 

 

Hier nochmal der Bezug (Verweis) zum Verkaufsprospekt

(§7 (2) der Genussrechtsbedingungen):

 

Werden nach einer Teilnahme der Genussrechtsinhaber am Verlust in den folgenden

Geschäftsjahren Gewinne erzielt, so sind aus diesen - nach der gesetzlich vorgeschriebenen

Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage - die Rückzahlungsansprüche

bis zum Nennbetrag der Genussrechte zu erhöhen, bevor eine anderweitige

Gewinnverwendung vorgenommen wird.

 

?

 

 

Hierzu habe ich schon mal ausfürhlich mit der dpp gesprochen, darauf sagte man, genau aus diesem Grund ist die ad hoc erstellt worden; in dieser wollte man nochmals klar darauf hinweisen, dass erst die Verlustvorträge abgearbeitet werden müssen; somit wird jeder, der weiter oder neu im Papier investiert ist, dies erstmal gegen sich gelten lassen müssen, dass es "klare" Aussage zu der Berechnungsmethode gibt;

[Stairway]

Nochmal konkret:

 

Wie juristisch "wasserfest" ist die Begründung / Interpretation* von Dante, der ich mich auch anschliesse:

 

* "Ein Bilanzgewinn kann hier nicht gemeint sein, da dieser immer erst nach der Einstellung in Gewinnrücklagen entsteht. Ein Verweis auf Gewinn aus dem zunächst die gesetzlich vorgeschriebende Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage zu leisten ist, kann also nur den Jahresüberschuss meinen."

 

 

Hier nochmal der Bezug (Verweis) zum Verkaufsprospekt

(§7 (2) der Genussrechtsbedingungen):

 

Werden nach einer Teilnahme der Genussrechtsinhaber am Verlust in den folgenden

Geschäftsjahren Gewinne erzielt, so sind aus diesen - nach der gesetzlich vorgeschriebenen

Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage - die Rückzahlungsansprüche

bis zum Nennbetrag der Genussrechte zu erhöhen, bevor eine anderweitige

Gewinnverwendung vorgenommen wird.

 

?

 

 

Hierzu habe ich schon mal ausfürhlich mit der dpp gesprochen, darauf sagte man, genau aus diesem Grund ist die ad hoc erstellt worden; in dieser wollte man nochmals klar darauf hinweisen, dass erst die Verlustvorträge abgearbeitet werden müssen; somit wird jeder, der weiter oder neu im Papier investiert ist, dies erstmal gegen sich gelten lassen müssen, dass es "klare" Aussage zu der Berechnungsmethode gibt;

 

Das ist ja nichts Neues. Es geht eher darum, wie juristisch haltbar das Ganze ist. Es sollte - auch auf Grund anderer Fälle - klar sein, dass hier auf den Jahresüberschuss abgestellt werden muss. (Eine mögliche Niederlage im CoBa Fall, könnte sogar Wegweisend hierfür sein, nämlich im positiven Sinne, als das der Jahresüberschuss maßgeblich ist.)

[DanteAllemis]

 

 

 

Hierzu habe ich schon mal ausfürhlich mit der dpp gesprochen, darauf sagte man, genau aus diesem Grund ist die ad hoc erstellt worden; in dieser wollte man nochmals klar darauf hinweisen, dass erst die Verlustvorträge abgearbeitet werden müssen; somit wird jeder, der weiter oder neu im Papier investiert ist, dies erstmal gegen sich gelten lassen müssen, dass es "klare" Aussage zu der Berechnungsmethode gibt;

 

Das ist ja nichts Neues. Es geht eher darum, wie juristisch haltbar das Ganze ist. Es sollte - auch auf Grund anderer Fälle - klar sein, dass hier auf den Jahresüberschuss abgestellt werden muss. (Eine mögliche Niederlage im CoBa Fall, könnte sogar Wegweisend hierfür sein, nämlich im positiven Sinne, als das der Jahresüberschuss maßgeblich ist.)

 

Richtig. Natürlich ist es nicht schädlich, wenn die pbb hierzu andauernd Fragen gestellt bekommt... Neben Austrahlwirkungen im Fall Eurohypo (wohl eher klein; zudem wird es dort wohl länger dauern) wird wohl der Prozess um die 2009er GS hier entscheidender sein. Klage wird dieser Tage bei Gericht eingereicht.