Deutsche Pfandbriefbank - bösen GS -

[DanteAllemis]

Wenn man sich die Kursentwicklung und auch das Handelsvolumen von dem HRE Tier A0NXMH anschaut, gibt es wohl relativ großen Optimismus das die Abwicklungsanstalt kommt und das die Kernbank profitabel arbeitet. Das die Kernbank schnell wieder profitabel wird und es nachhaltig bleibt ist nicht nur aus politischen, sondern auch aus ökonomischer Sicht existenziell. Die pbb ist praktisch zu 100% auf die Refinanzierung über den Kapitalmarkt angewiesen. Seit Ausbruch der Finanzmarktkrise sind die Gläubiger deutlich kritischer geworden und achten verstärkt auf die Ertragssituation, Geschäftsmodell und Ratings. Größere Adressen analysieren sogar selbst detailliert die Zusamensetzung des Deckungsstocks von Pfandbriefen. Früher hats gereicht, wenn das Papier in der Einlagensicherung war und ordentlich Spread drauf gestanden hat.

 

Die A0NXMH wird wie übrigens auch die Tiere der HSH intensiv von amerikanischen Investmentbankern "durchgenudelt". Die bösen GS hat man wohl noch nicht entdeckt. Daher mache ich mir auch keine grösseren Sorgen.

 

Was ist denn Ergebnis der Nudelung? --meinst Du die Kaufempfehlung kurz nach der Bad-Bank-Anmeldung?

 

Weil es hierhinpasst, hier mal mein Text aus dem BB:

 

Frage an DanteAllemis:

Sollte dann nicht auch der Punk bei 812404 (DEUTSCHE PFANDBRIEFBANK AG GENUSSSCH. 01/31.12.2011) abgehen?

 

Ja' date=' die GS sind allerdings deutlich illiquider. Je nachdem, wann Gewinne entstehen, können sich hier traumhafte Renditen ergeben. In letzter Zeit sind Gewinne in 2011 relativ wahrscheinlicher geworden. Allerdings verzichtet man auch in diesem optimistischen Szenario bei den GS2012 nicht viel der dann zu erwartenden Rendite, sichert sich aber gegen das durchaus nicht ausgeschlossene Szearion eine Null-Gewinns in 2011 ab.

 

Relativ zu den derzeitigen Kursen hier mal meine Risikoeinschätzung (absteigend) der HRE Holding Hybride:

 

2010 GS

Depfa plc Funding IV

Depfa plc Funding II

Depfa plc Funding III

2009 GS

2011 GS

2012 GS

HRE Trust

 

Anhand meines derzeitigen und überaus optimistischen Szenarios [Große Abspaltung, Depfa plc wird nicht abgewickelt und bei Depfa plc Fundings kommt es nur auf das Nominal an, Gewinne HRE und Depfa AG ab 2011'] hier mal meine Chanceneinschätzung der der HRE Holding Hybride absteigend ausgehend von derzeitigen Kursen:

 

2011 GS

Depfa plc Funding III

Depfa plc Funding II

Depfa plc Funding IV

2012 GS

HRE Trust

2009 GS

2010 GS

 

P.s. die zu LT2 mutierten GS sind ja viel leichter einzuschätzen und spielen in einer ganz andere Liga.

[Admiral377]

Was ist denn Ergebnis der Nudelung? --meinst Du die Kaufempfehlung kurz nach der Bad-Bank-Anmeldung?

 

Ja, ich glaube ich hatte bereits im November oder Dezember von Kaufempfehlungungen für HRE und HSH T1 gelesen. Das Ding war mit "Das Kapital 2.0" überschrieben und kam von JPM oder so. Die haben da für eine verschiedene Anzahl von Kuponausfällen jeweils die Wertuntergrenze (d. h. ohne Call) anhand des Barwerts der ewigen Rente (Kupon / angemessenen Zins von z. B. 12%) durchgerechnet.

 

Am 2. Marz gabs übrigens von Unicredit ein Research (S.4) wo die Finanzanalysten - wie wir auch - die Ansicht vertreten haben, dass die Kernbanken von HRE und WestLB kurzfristig profitabel sein könnten. Dies sei für tief nachrangige Papiere gut, da deren Wert wieder hochzuschreiben sei und Kuponzahlungen möglich würden. Für Senior und LT2 Papiere sei das hingegen nicht so gut, da der systemische Support aufgrund der Reduktion der Bilanzsumme zurückgehen würde. Konkrete Handlungsempfehlungen wurden aus diesen Erkenntnissen aber (noch) nicht abgeleitet bzw. kommuniziert.

[Admiral377]

Was ist denn Ergebnis der Nudelung? --meinst Du die Kaufempfehlung kurz nach der Bad-Bank-Anmeldung?

 

Ja, ich glaube ich hatte bereits im November oder Dezember von Kaufempfehlungungen für HRE und HSH T1 gelesen. Das Ding war mit "Das Kapital 2.0" überschrieben und kam von JPM oder so. Die haben da für eine verschiedene Anzahl von Kuponausfällen jeweils die Wertuntergrenze (d. h. ohne Call) anhand des Barwerts der ewigen Rente (Kupon / angemessenen Zins von z. B. 12%) durchgerechnet.

 

Am 2. Marz gabs übrigens von Unicredit ein Research (S.4) wo die Finanzanalysten - wie wir auch - die Ansicht vertreten haben, dass die Kernbanken von HRE und WestLB kurzfristig profitabel sein könnten. Die Aufspaltung sei für tief nachrangige Papiere gut, da deren Wert wieder hochzuschreiben sei und Kuponzahlungen möglich würden. Für Senior und LT2 Papiere sei das hingegen nicht so gut, da der systemische Support aufgrund der Reduktion der Bilanzsumme zurückgehen würde. Konkrete Handlungsempfehlungen wurden aus diesen Erkenntnissen aber (noch) nicht abgeleitet bzw. kommuniziert.

[ikbneu]

So, und nun?

 

Dt. Pfandbriefbank erklärt per ad-hoc, das zwar 2012 wieder Gewinne anfallen (laut Plan); aber 546 325 wird per ad-hoc für wertlos erklärt!

[John Silver]

Quelle:

http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?sNewsId=IDNEWS_138661277:1268396211&C_Timeframe=6M&iOffset=0&iPage=1&lSyms=WHY9.STU+WHY9.FSE+WHY9.DUS&sCat=STK&sIsin=DE0005463251&sPageType=standard&sSortBy=NWS_Date+up&sSym=WHY9.FSE&sTab=news&sWkn=546325

 

News - 12.03.10 13:16

DGAP-Adhoc: Deutsche Pfandbriefbank AG (deutsch)

 

Deutsche Pfandbriefbank AG: Keine Ausschüttung für Genussscheine und Tier-1-Anleihe der Deutsche Pfandbriefbank AG

Deutsche Pfandbriefbank AG / Ausschüttungen

12.03.2010 13:16

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

---------------------------------------------------------------------------

München, 12.

März 2010 - Keine Ausschüttung für Genussscheine und Tier-1-Anleihe der Deutsche Pfandbriefbank AG

- Genussscheine der ehemaligen Nürnberger, Westfälische und Württembergische Hypothekenbanken werden nicht bedient - Keine Zahlung auf Tier-1-Anleihe Hypo Real Estate International Trust I

Die Deutsche Pfandbriefbank AG wird die Genussscheine ihrer Vorgängerinstitute Nürnberger Hypothekenbank, Westfälische Hypothekenbank und Württembergische Hypothekenbank wie im Vorjahr nicht bedienen: Die Gesellschaft geht nach Aufstellung des Jahresabschlusses für das Geschäftsjahr 2009 durch den Vorstand davon aus, dass sie für alle Genussscheine für das Geschäftsjahr 2009 und alle folgenden Geschäftsjahre bis zur jeweiligen Endfälligkeit keine Ausschüttung vornehmen wird.

Auf Grundlage des aktuellen Planungsstands geht die Gesellschaft außerdem von folgenden Annahmen für die Rückzahlungsansprüche der in 2009 und 2010 fälligen Genussscheine aus:

- Genussscheine der ehemaligen Nürnberger Hypothekenbank ( ISIN DE0008084047 , fällig 31.12.2009): rund 17,5 % der Nominalsumme - Genussscheine der ehemaligen Westfälische Hypothekenbank ( ISIN DE0008127218 , fällig 31.12.2009 und ISIN DE0008127226 , fällig 31.12.2010): keine Zahlung

Die Ausschüttungen für das Geschäftsjahr 2009 entfallen, da die Gesellschaft für das betreffende Jahr einen Jahresfehlbetrag bzw. einen Bilanzverlust ausweist. Auf Basis der aktuellen Planungsrechnung wird die Deutsche Pfandbriefbank AG nicht vor 2012 wieder Jahresüberschüsse erzielen. Diese werden aber nicht ausreichen, den hohen bilanziellen Verlustvortrag vor Endfälligkeit der Genussscheine auszugleichen. Vor diesem Hintergrund rechnet die Gesellschaft nicht damit, dass während der Laufzeit der noch nicht fälligen Genussrechte Ausschüttungen vorzunehmen sind.

Weiterhin rechnet die Gesellschaft damit, dass sich die Rückzahlungsansprüche der verbleibenden börsennotierten Genussrechte der ehemaligen Württembergische Hypothekenbank ( ISIN DE0008124041 und ISIN DE0005463251 ) ganz erheblich weiter auf rund 1 Prozent reduzieren werden in Folge weiterer Jahresfehlbeträge in den Jahren 2010 und 2011 und daraus resultierenden, bis zur Endfälligkeit noch nicht abgearbeiteten Verlustvorträgen.

Außer den genannten stehen fünf nicht börsennotierte Genussscheine der Nürnberger Hypothekenbank und der Westfälischen Hypothekenbank aus; hier gelten die Aussagen bezüglich Zinszahlung und Rückzahlung entsprechend. Für die Tier-1-Anleihe Hypo Real Estate International Trust I ( ISIN XS0303478118 ) wird für das Geschäftsjahr 2009 keine Ausschüttung vorgenommen.

Der Jahresabschluss wurde am 12. März 2010 durch den Vorstand aufgestellt und bedarf noch der Feststellung durch den Aufsichtsrat. Die Planungsrechnung ist noch durch den Aufsichtsrat zu verabschieden. Der Jahresabschluss für den HRE-Konzern und den Konzern Deutsche Pfandbriefbank wird am 26. März 2010 veröffentlicht.

Kontakt: Reiner Barthuber +49 (0) 89 2880 28 201

12.03.2010 13:16 Ad-hoc-Meldungen, Finanznachrichten und Pressemitteilungen übermittelt durch die DGAP. Medienarchiv unter www.dgap-medientreff.de und www.dgap.de

[Torman]

Offensichtlich betreibt auch die pbb eine Maximierung der Verlustbeteiligung der Genussscheininhaber. Die Unternehmensplanung sieht wohl inzwischen ganz anders aus als zum Squeez-out. Wie von mir schon öfter geschrieben, ist man mit den Tier-Anleihen und etwas Geduld wohl in einer besseren Position. Allerdings deutet die Nennung des Verlustvortrages darauf hin, dass man hier auch die Bedingungen der GS etwas umdeuten möchte. Das Beispiel der Eurohypo macht wohl Schule. Insofern sehe ich auch wieder eine steigende Gefahr, dass die Tier-Anleihen in der Bad Bank landen. :'(

[DanteAllemis]

Was ist heute bez. Depfa AG GS passiert ist:

Aufgrund Abschlussplanung für 2009 und Prognose bis 2012 (alles ohne Bad-Bank, damit kann man noch nicht planen) wurden folgende Informationen veröffentlicht:

 

0) Für die zu LT2 mutierten gilt weiter die alte Planung: Ausschüttung und Rückzahlung zu 100+Verzinsung.

--unstrittig--

 

a) Ausschüttungen für alle bösen GS bis Laufzeitende ausgeschlossen.

--unstrittig--

 

b ) Rückzahlungsanspruch des Nürnberger Hypothekenbank 2009 GS 808404 (Verlustteilnahme am Jahresfehlbetrag) wird mit 17,5% angegeben. (Hier einer der seltenen Fälle, bei dem auch nach Laufzeitende keine Verzinsung erfolgt).

--Dies lässt Rückschlüsse auf die Relation von HGB-Jahresfehlbetrag 2009 zu Depfa AG EK zu.

Ich denke, dass geht so i.O. und konnte so erwartet werden--

 

c) Rückzahlungsansprüche Westfälische Hypothekenbank GS 2009 812721 und 2010 812722 werden mit 0 angegeben, bzw. prognostiziert ("keine Zahlung"). Die Verlustbeteiligung bei den GS der WestHyp hängt am Bilanzverlust. Im Prospekt steht:

Wird ein Bilanzverlust ausgewiesen oder das Grundkapital der WestHyp zur Deckung von Verlusten herabgesetzt, so vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genussscheininhabers. Bei einem Bilanzverlust vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genussscheininhabers in dem selben Verhältnis, in dem das in der Bilanz ausgewiesene Eigenkapital (ohne nachrangige Verbindlichkeiten) durch die Tilgung des Bilanzverlustes gemindert wird. [/Quote]

--Dies lässt Rückschlüsse auf die Relation von HGB-Bilanzverlust 2009 zu Depfa AG EK zu. Die Abweichung der Rückzahlungsansprüche zu b ) lässt erwarten, dass der in 2008 angefallene Bilanzverlust hier erneut gezählt werden soll. Ob das zulässig ist (schließlich wurde der Bilanzverlust 2008 bereits "getilgt") ist mir nicht klar.--

 

d) Weiter gibt es eine Prognose zu den 2011 und 2012 GS der Württembergische Hypothekenbank 812404 und 546325. Hier wird ein Rückzahlungsanspruch von rund 1% erwartet. Die Verlustbeteiligung bei den GS der Würtembergischen hängt auch am Bilanzverlust. Im Prospekt steht:

§7 (1) Weist die Württembergische Hypothekenbank AG einen Bilanzverlust aus oder wird ihr Grundkapital zur Deckung von Verlusten herabgesetzt, so vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genussrechtsinhabers. Bei einem Bilanzverlust vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genussrechtinhabers in dem selben Verhältnis, in dem das in der Bilanz ausgewiesene Eigenkapital (einschließlich Genussrechtkapital, jedoch ohne andere nachrangige Verbindlichkeiten) durch die Tilgung des Bilanzverlustes gemindert wird. Bei einer Kapitalherabsetzung vermindert sich der Rückzahlungsanspruch in demselben Verhältnis, in dem das neue Grundkapital zum alten Grundkapital der Württembergische Hypothekenbank AG steht. Verlustvorträge aus Vorjahren bleiben hierbei außer Betracht. [/Quote]

-- Interessant ist in der heutigen Ad-Hoc die Nennung von erwarteten "Jahresfehlbeträge in den Jahren 2010 und 2011 und daraus resultierenden, bis zur Endfälligkeit noch nicht abgearbeiteten Verlustvorträgen" als Grund für o.g. Prognose der Herabsetzung der Rückzahlungsansprüche. Auch hier soll also ein in den Vorjahren entstandener Bilanzverlust erneut für eine Herabsetzung der GS herangezogen werden. Ich denke, dies ist nicht zulässig. ["Verlustvorträge aus Vorjahren bleiben hierbei außer Betracht."]--

[Admiral377]

Laut IR der HRE bezieht sich der Plan auf die gesamte pbb AG. D. h. mögliche Effekte die sich aus der Nutzung des Bad Bank Modells ergeben könnten seien nicht berücksichtigt. Die Genehmigung dazu liegt ja auch noch nicht vor. Desweiteren ist zwar eine Rekapitalisierung angedacht, diese wurde aber auch nicht eingerechnet. Es wurde in der Ad hoc also der denkbar schlechteste Fall kommuniziert, ohne dieses entsprechend zu kennzeichnen. M. E. ist die ganze Meldung reine Ver...ung.

[Torman]

b ) Rückzahlungsanspruch des Nürnberger Hypothekenbank 2009 GS 808404 (Verlustteilnahme am Jahresfehlbetrag) wird mit 17,5% angegeben. (Hier einer der seltenen Fälle, bei dem auch nach Laufzeitende keine Verzinsung erfolgt).

--Dies lässt Rückschlüsse auf die Relation von HGB-Jahresfehlbetrag 2009 zu Depfa AG EK zu.

Ich denke, dass geht so i.O. und konnte so erwartet werden--

Wenn man die 4,2 Mrd. EK (inklusive GS) als Basis nimmt, kommt ein Jahresfehlbetrag von 1,7 Mrd. Euro raus. Das wäre sogar besser als erwartet. In Q4 wäre dann kaum noch ein Verlust entstanden.

c) Rückzahlungsansprüche Westfälische Hypothekenbank GS 2009 812721 und 2010 812722 werden mit 0 angegeben, bzw. prognostiziert ("keine Zahlung"). Die Verlustbeteiligung bei den GS der WestHyp hängt am Bilanzverlust. Im Prospekt steht:

--Dies lässt Rückschlüsse auf die Relation von HGB-Bilanzverlust 2009 zu Depfa AG EK zu. Die Abweichung der Rückzahlungsansprüche zu b ) lässt erwarten, dass der in 2008 angefallene Bilanzverlust hier erneut gezählt werden soll. Ob das zulässig ist (schließlich wurde der Bilanzverlust 2008 bereits "getilgt") ist mir nicht klar.--

Hier könnte man aber maximal den Verlustvortrag von 2,1 Mrd. addieren, was dann 3,8 Mrd. Bilanzverlust ergeben würde. Dann müsste eigentlich noch ein Restwert von 4-5% des Nennwertes übrig bleiben. Eventuell wird die Stille Einlage doch nicht überall angerechnet. In jedem Fall wäre die wiederholte Teilnahme am selben Verlust eine extrem weite Dehnung der GS Bedingungen.

d) Weiter gibt es eine Prognose zu den 2011 und 2012 GS der Württembergische Hypothekenbank 812404 und 546325. Hier wird ein Rückzahlungsanspruch von rund 1% erwartet. Die Verlustbeteiligung bei den GS der Würtembergischen hängt auch am Bilanzverlust.

-- Interessant ist in der heutigen Ad-Hoc die Nennung von erwarteten "Jahresfehlbeträge in den Jahren 2010 und 2011 und daraus resultierenden, bis zur Endfälligkeit noch nicht abgearbeiteten Verlustvorträgen" als Grund für o.g. Prognose der Herabsetzung der Rückzahlungsansprüche. Auch hier soll also ein in den Vorjahren entstandener Bilanzverlust erneut für eine Herabsetzung der GS herangezogen werden. Ich denke, dies ist nicht zulässig. ["Verlustvorträge aus Vorjahren bleiben hierbei außer Betracht."]--

Hier hört wirklich alles auf. Die Bedingungen sind eindeutig, weshalb Verlustvorträge keine Rolle spielen können. Allein durch neue Verluste dürfte kaum ein Restwert von 1% erzielbar sein. Schließlich wäre die Bank dann schon längst Pleite. Oder spielt die Bafin mit in diesem Spiel und lässt eine Absenkung der Eigenkapitalquote auf nahezu Null zu, weil ja der Bund anschließend wieder als Retter auftritt.

 

Im Nachhinein ist es um so erstaunlicher, wie großzügig die alten Depfa GS behandelt wurden. Oder lag es eventuell nur daran, dass diese irgendwo im öffentlichen Sektor lagen. In jedem Fall sind die Umgangsformen auch bei der pbb deutlich rauer geworden.

[Xover]

Im Nachhinein ist es um so erstaunlicher, wie großzügig die alten Depfa GS behandelt wurden. Oder lag es eventuell nur daran, dass diese irgendwo im öffentlichen Sektor lagen. In jedem Fall sind die Umgangsformen auch bei der pbb deutlich rauer geworden.

 

 

Die unterschiedliche Behandlung liegt ausschließlich an den unterschiedlichen Gesellschaften im HRE Konzern, die die Hybride emittiert haben. Die hohen Verluste entstanden bei der irländischen Tochter und sämtliche Hybride mit Verlustbeteiligung, die an dieser Entität hängen, wurden entsprechend getroffen. Das Vorgehen ist für mich auch bewusst sehr ungünstig für die Hybridinvestoren gestaltet worden und im Interesse des neuen Gesellschafters (BRD/Steuerzahler)...

[Admiral377]

Wie die auf 1% Rückzahlungsbetrag kommen wollen ist mir auch schleierhaft. Für das IST 2009 hab ich die Zahlen aus der ad hoc errechnet. Die Ergebnisse 2010 - 2012 sind aus dem Übertragungsbericht S. 89 (http://www.hyporealestate.com/eng/pdf/uebertragungsbericht_25082009.pdf).

 

IST PLAN PLAN PLAN

in Mrd. EUR 2009 2010 2011 2012

Jahresergebnis -1,70 -0,73 -0,98 0,23

Eigenkapital vor Jahresergebnis 4,20 2,50 1,78 0,80

Eigenkapital nach Jahresergebnis 2,50 1,78 0,80 1,03

Risikoaktiva 42,40 45,00 44,10 37,20

EK Quote 5,9% 3,9% 1,8% 2,8%

Buchwert GS 17,5% 12,4% 5,6% 100,0

Gem. der ad hoc vom Freitag müssten die 2010 Insolvenz anmelden, wenn das ganze ernst gemeint ist. Andererseits haben sie laut Website eine ganze Menge offene Stellen zu besetzen. Zudem finde ich hochinteressant, dass sie auch auf S. 89 selbst und deren WPs die Ansicht vertreten, dass die Genussscheingläubiger am Jahresfehlbetrag und nicht etwa am Bilanzverlust inkl. Verlustvortrag teilnehmen.

 

Da heißt es in Punkt 281:

 

Darüberhinaus wird berücksichtigt, dass die Genussscheingläubiger der HRE Bank am Jahresfehlbetrag der Deutschen Pfandbriefbank in den 2009 bis 2011 in Höhe von kumuliert rd. 33 Mio. teilnehmen und dadurch Rückzahlungsansprüche aus den Genussscheinen entsprechend vermindert werden. Infolge des positiven Betriebsergenisses des Jahres 2012 ist eine Wiederauffüllung der Rückzahlungsansprüche in Höhe von rd. 51 Mio. geplant. Dieser Betrag berücksichtigt auch die bereits erfolgte Verlustbeteiligung aus dem Jahr 2008.

 

Für die GS Inhaber der WestHyp könnte das ein wichtiges Dokument sein. Die miese Formatierung der Zahlen bitte ich zu entschuldigen.

[ikbneu]

Hallo,

 

ich habe mal versucht, die "neue" Planung anhand einer fiktiven Fortführung des 808 404 (ein Genuss ohne Bilanzverlustvortrag; nur neuer Jahresfehlbetrag bzw. nur neuer Bilanzverlust mindern) nachzuvollziehen.

 

Bei einem neuen Planverlust von 2,7 Mrd. für 2010 und 2011 (das wären 0,9 Mrd. mehr als in der "alten" Planung) kommt tatsächlich eine Herabschreibung auf 1 % bis Ende 2011 zustande (ohne Bilanzverlustvorträge; die ABER den Nenner schmälern).

 

Soweit die ad-hoc. Soweit alles klar!

 

 

 

Rein rechnerisch ergibt sich für den 546 325 weiterhin eine Auffüllungsmöglichkeit von 51-52 Mio. Euro aus dem Plangewinn 2012.

Allerdings entspricht dies zu diesem Zeitpunkt dem noch verbliebenen EK der Pfandbrifebank, falls der SOFFIN nichts neues an EK außer die bereits eingezahlten 2,3 Mrd (1,3+1) "nachschießt".

 

Unter den Gegebenheiten des Planjahres 2012 wird die Baffin allerdings ein Wiederauffüllungsverbot aufgrund mangelnder EK-Aussattung erlassen. Dazu kein Wort.

Jedoch hat der AR die neue Planung auch noch nicht beschlossen, und somit liegt die auch der Bafin/dem Soffin noch nicht vor.

 

Also in der Tat alles Null.

 

 

 

 

 

 

============================================================================

Kalkulation 808 404

-1.728.000.000,00 Jahresfehlbetrag 2009

P 11 S.73 JA 2008 1.051.454.000,00 bil. EK HRE Bank AG

P 10 S. 35 JA 2008 751.394.000,00 bil. EK Depfa AG

2.300.000.000,00 KE (1,3 RL und 1,0 still)

P 9 S.73 JA 2008 106.791.000,00 Genüsse HRE Bank AG

4.209.639.000,00

 

29,68857143% Vortrag aus 2008 (808404)

-41,04865049% Minderung

 

17,50181351% Rückzahlung

 

===========================================================================

Kalkulation 546 325

-1.350.000.000,00 Jahresfehlbetrag 2010

1.051.454.000,00 bil. EK HRE Bank AG

751.394.000,00 bil. EK Depfa AG

gemindert um BV 2009 950.000.000,00 KE (1,3 RL und 1,0 still)

per ad-hoc "null wert" 0,00 Genüsse HRE Bank AG

2.752.848.000,00

 

17,50181351% Vortrag 546 325 aus 2009

-49,04012136% Minderung

 

8,91890292% Rückzahlung

 

 

======================================================================

Kalkulation 546 325

-1.350.000.000,00 Jahresfehlbetrag 2011

1.051.454.000,00 bil. EK HRE Bank AG

751.394.000,00 bil. EK Depfa AG

gemindert um BV 2010 -400.000.000,00 KE (1,3 RL und 1,0 still)

per ad-hoc "null wert" 0,00 Genüsse HRE Bank AG

1.402.848.000,00

 

8,91890292% Vortrag 546 325 aus 2010

-96,23280641% Minderung

 

0,33599234% Rückzahlung

 

===========================================================================

 

Kalkulation 546 325

(alte Planung) 260.000.000,00 Jahresüberschuss 2012

1.051.454.000,00 bil. EK HRE Bank AG

751.394.000,00 bil. EK Depfa AG

gemindert um BV 2011 -1.750.000.000,00 KE (1,3 RL und 1,0 still)

0,00 Genüsse HRE Bank AG

 

 

52.848.000,00

 

 

Theoretisch stehen 51/52 Mio.zur Wiederauffüllung des 546 325

bereit 0,33599234% Vortrag 546 325 aus 2011

491,97699061% Wiederauffüllung

(allerdings hätte die Pfandbriefbank

dann kein Eigenkapital mehr!!!) 1,98899734% Rückzahlung

 

===============================================================================

 

 

Alternativ ist es denkbar, das in der "neuen" Planung ein Jahresübschuss von nur noch 1 Mio. dargestellt ist; also eher eine schwarze Null für 2012, welche nicht für eine bedeutende Wiederauffüllung des 546 325 ausreicht.

[Torman]

Also in der Tat alles Null.

Theoretisch kann man diese Rechnung machen. Praktisch kann die Bafin die Bank aber nicht jahrelang mit unzureichendem Eigenkapital operieren lassen, so etwas geht höchstens für ein paar Monate. Also muss eine Kapitalerhöhung kommen und damit sieht die Rechnung ganz anders aus. Auch der Bund dürfte ein Interesse an einer Kapitalerhöhung haben, da sich sonst die Kosten für unbesicherte Refinanzierungen kaum verringern dürften. Oder brauchen die wegen der Bad Bank und Schrumpfung der Bilanz auf lange Zeit keine unbesicherte Refi? Allerdings wurde eine weitere Kapitalerhöhungen bereits mehrfach angekündigt.

 

 

Wenn Admiral377 mit seiner Auffassung Recht hat, dass nach HGB auch die alten Depfa GS weiter als Genussrechte im Nenner stehen, sähe die Rechnung für 2009 so aus.

 

EK (inklusive GS) 4853 Mio. Euro

 

Jahresfehlbetrag 2009: 2,0 Mrd. Euro

Bilanzverlust 2009 maximal: 4,1 Mrd. Euro -> für 812721 würde sich damit aber weiterhin ein Restwert von 4-5% ergeben

 

Offensichtlich rechnet die pbb hier anders. Der Geschäftsbericht bleibt also spannend.

[Admiral377]

Da haben wir wohl fast zeitgleich gerechnet. Diese Planung ist wie schon gesagt Ver...ung. Sehr wahrscheinliche Optionen wie die Bad Bank bzw. falls die nicht genehmigt werden sollte und/oder eine zwingende Kapitalerhöhung durch den Eigentümer sind mal außen vor gelassen worden. Wenn die so durch den Aufsichtsrat geht, können die Herren gleich anschließend die Insolvenz anmelden. Die Tier 1 Anleihe wäre dann übrigens auch wertlos

 

@ Torman: Leider braucht die pbb die guten GS nach h. M. auch nach HGB nicht mehr als Genussrechtskapital ausweisen, da sie nicht mehr am Verlust teilnehmen. Ich hatte meinen Beitrag vor einigen Tagen entsprechend korrigiert.

[Fleisch]

bleiben also doch wieder nur die "guten" Papierchen 804290, 804294, 343216, A0SMKF, A0PNXT etc. übrig

[Torman]

bleiben also doch wieder nur die "guten" Papierchen 804290, 804294, 343216, A0SMKF, A0PNXT etc. übrig

Dante hat mit seiner Titelgebung "Die Bösen" bereits den Ausgang der Geschichte vorweggenommen. :-

[Admiral377]

Dante hat mit seiner Titelgebung "Die Bösen" bereits den Ausgang der Geschichte vorweggenommen. :-

 

Noch ist der Ausgang der Geschichte nicht bekannt.

[DanteAllemis]

Dante hat mit seiner Titelgebung "Die Bösen" bereits den Ausgang der Geschichte vorweggenommen. :-

 

Den passenden Titel hat Stairway erfunden. Im übrigen denke ich auch noch nicht, dass schon das letzte Wort gesprochen ist.

 

Wenn es gut läuft, war diese Katastrophen-Ad-Hoc ja bares Geld wert, denn solche Kurse wie jetzt würden wir sonst nicht sehen.

 

Meine Schlussfolgerung: Die Herabschreibung abwarten (z.B. beim 2012 GS auf rund 10-15 %) dann kann ein Einstieg angedacht werden, da IMO eine gute Chance besteht, dass in den nächsten Jahren profitabel gewirtschaftet wird. Was etwas schwer aufstößt: Die Verluste fallen weiterhin fast ausschließlich im ppb Bereich an, da müsste man also überprüfen was genau in die BadBank ausgeliedert wird.

 

Bleibe trotz Ad-Hoc bei meinem Plan. Habe mir 200k vom 2012 GS @13 ins Depot gelegt & warte Bilanz und Bad-Bank ganz ruhig ab.

[DanteAllemis]

Hier mal die interessante Antwort (blau) von der Depfa-IR auf meine Anfragen:

 

Sehr geehrter Herr Kern, sehr geehrte Damen und Herren,

 

dürften wir Sie auf diesem Weg bitten, uns einige Verständnisfragen zu Ihrer Ad-Hoc vom 12.03.10 zu beantworten?

 

"Weiterhin rechnet die Gesellschaft damit, dass sich die Rückzahlungsansprüche der verbleibenden börsennotierten Genussrechte der ehemaligen Württembergische Hypothekenbank (ISIN DE0008124041 und ISIN DE0005463251) ganz erheblich weiter auf rund 1 Prozent reduzieren werden in Folge weiterer Jahresfehlbeträge in den Jahren 2010 und 2011 und daraus resultierenden, bis zur Endfälligkeit noch nicht abgearbeiteten Verlustvorträgen."

 

1. Offen bleibt zunächst einmal, wie hoch ist der Rückzahlungsanspruch per 31.12.09 ist.

Im Anhang des HGB Einzelabschluß der Deutschen Pfandbriefbank AG werden Sie nähere Angaben finden (Veröffentlichung geplant für 26.3.2010)

2. Inwiefern sind hier "die bis zur Endfälligkeit noch nicht abgearbeiteten Verlustvorträge" überhaupt relevant? Für die GS der Württembergische Hypothekenbank ist explizit im Prospekt geregelt, dass Verlustvorträge bei der Verlustteilnahme außer Acht zu lassen sind!

Aufgrund der derzeitigen Einschätzung ist seitens der Deutschen Pfandbriefbank AG nicht mit anderen Rückzahlungsansprüchen zu rechnen.

[/Quote]

 

=> Das ist doch schon ein leichtes Zurückrudern. Keine Bekräftigung, dass Verlustvorträge bei den 812404 und 546325 miteinzubeziehen sind, sowie der Verweis auf die "derzeitige Planung" (die sich ja bekanntlich durch Bad-Bank sehr zum Positiven verändern könnte...).

 

 

3. Im Squeeze-Out-Übertragungsbericht wird unter der Nummer 279 [HGB-Ergebnisrechnung der PBB vor Steuern] angenommen, dass es bei Vorliegen eines Jahresüberschuss in 2012 zu einer Heraufschreibung von Genussrechten kommt. Dies ergäbe sich auch aus dem Prospekt der GS der Württembergische Hypothekenbank.

 

"Werden nach einer Teilnahme der Genussrechtsinhaber am Verlust in den folgenden Geschäftsjahren Gewinne erzielt, so sind aus diesen - nach der gesetzlich vorgeschriebenen Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage - die Rückzahlungsansprüche bis zum Nennbetrag der Genussrechte zu erhöhen, bevor eine anderweitige Gewinnverwendung vorgenommen wird.

 

Nun die Frage: Schließt die Pfandbriefbank eine Wiederauffüllung der o.g. Genussscheine der Würt.Hyp trotz dieser Sachlage aus und wenn ja warum?

Beim Übertragungsbericht handelt es sich um eine im Sommer 2009 getroffene Einschätzung der berichterstattenden Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, die sich nicht auf einen bestimmten einzelnen Genussschein bezieht. Aufgrund der derzeitigen Einschätzung ist seitens der Deutschen Pfandbriefbank AG nicht mehr mit einer maßgeblichen Wiederauffüllung zu rechnen.

[/Quote]

 

=> Wiederauffüllung wird somit nicht ausgeschlossen (!). Erneut der Verweis auf die "derzeitiger Einschätzung". Zudem die Abschwächung: Es ist nicht mit einer maßgeblichen Wiederauffüllung zu rechnen. (Was auch immer das maßgeblich hier zu bedeuten hat...) Nach meiner Lesart ist somit auch auch jetzt schon eine unmaßgebliche Wiederauffüllung nicht ausgeschlossen. Warten wir die Bad-Bank ab...

 

 

4. Die unterschiedliche Höhe der Teilnahme am Verlust hat uns überrascht.

 

"Genussscheine der ehemaligen Westfälische Hypothekenbank (ISIN DE0008127218, fällig 31.12.2009 und ISIN DE0008127226, fällig 31.12.2010): keine Zahlung"

 

Gehen wir Recht in der Annahme, dass diese Genussscheine erneut an dem Teil des Bilanzverlustes teilnehmen, an dem sie bereits für das Jahr 2008 teilgenommen haben? In den GS-Bedingungen wird explizit von einer "Tilgung des Bilanzverlustes" gesprochen, so dass eine mehrfache Verlustteilnahme ausgeschlossen scheint.

Aufgrund der unterschiedlichen Genussscheinbedingungen und der unterschiedlichen Bezugsgrößen ergeben sich unterschiedliche Folgen. Im Falle der Genussscheine der ehemaligen Westfälischen Hypothekenbank mindern die Verlustvorträge das Eigenkapital und sind Bestandteil des Bilanzverlustes. Somit mindern Sie den Rückzahlungsanspruch entsprechend.

[/Quote]

 

=> Diese Erklärung ist unklar, bzw. bleibt unschlüssig. Anscheinend will die Depfa wirklich den Verlustvortrag bei der WestHyp miteinberechnen. Das ist für mich erfreulich, denn diese Begründung wird angreifbar sein...

 

Warten wir es ab. Ich bin gespannt auf die Bilanz. Eine Rückzahlung über null bei der 812721 wird vor Gericht durchgefochten werden müssen... Nach einer ggf. kommenden Bad-Bank-Entscheidung sollten die 2012 GS 546325 am meisten von Bilanzbereinigung und kommunizierten Planungen profitieren können...[Je nach Planung dann auch die 2011GS 812404.].

[Stairway]

Je nach Planung dann auch die 2011GS 812404.

 

Das klingt logisch, allein' mir fehlt der Glaube. Die Frage ist einfach, wie viel das Wort von Finanzinstituten noch wert ist.

 

                  Uhrzeit             €         Art     Nom.      Tat.         Nom. €   Tat. €
               18:56:57  	13.00  	VA  	12.000  	1.560  	114.000  22.688  	
	18:23:34 	14.00 	VA 	5.000 	700 	102.000 21.128 	
	17:22:03 	12.75 	VA 	1.000 	128 	97.000 	20.428 	
	16:49:04 	20.00 	VA 	20.000 	4.000 	96.000 	20.300 	
	16:27:13 	7.00 	VA 	15.000 	1.050 	76.000 	16.300 	

 

Der Verkaufspriesverlauf ist auch geil ^^

[ikbneu]

Hier mal die interessante Antwort (blau) von der Depfa-IR auf meine Anfragen:

 

Sehr geehrter Herr Kern, sehr geehrte Damen und Herren,

 

dürften wir Sie auf diesem Weg bitten, uns einige Verständnisfragen zu Ihrer Ad-Hoc vom 12.03.10 zu beantworten?

 

"Weiterhin rechnet die Gesellschaft damit, dass sich die Rückzahlungsansprüche der verbleibenden börsennotierten Genussrechte der ehemaligen Württembergische Hypothekenbank (ISIN DE0008124041 und ISIN DE0005463251) ganz erheblich weiter auf rund 1 Prozent reduzieren werden in Folge weiterer Jahresfehlbeträge in den Jahren 2010 und 2011 und daraus resultierenden, bis zur Endfälligkeit noch nicht abgearbeiteten Verlustvorträgen."

 

1. Offen bleibt zunächst einmal, wie hoch ist der Rückzahlungsanspruch per 31.12.09 ist.

Im Anhang des HGB Einzelabschluß der Deutschen Pfandbriefbank AG werden Sie nähere Angaben finden (Veröffentlichung geplant für 26.3.2010)

2. Inwiefern sind hier "die bis zur Endfälligkeit noch nicht abgearbeiteten Verlustvorträge" überhaupt relevant? Für die GS der Württembergische Hypothekenbank ist explizit im Prospekt geregelt, dass Verlustvorträge bei der Verlustteilnahme außer Acht zu lassen sind!

Aufgrund der derzeitigen Einschätzung ist seitens der Deutschen Pfandbriefbank AG nicht mit anderen Rückzahlungsansprüchen zu rechnen.

[/Quote]

 

=> Das ist doch schon ein leichtes Zurückrudern. Keine Bekräftigung, dass Verlustvorträge bei den 812404 und 546325 miteinzubeziehen sind, sowie der Verweis auf die "derzeitige Planung" (die sich ja bekanntlich durch Bad-Bank sehr zum Positiven verändern könnte...).

 

 

3. Im Squeeze-Out-Übertragungsbericht wird unter der Nummer 279 [HGB-Ergebnisrechnung der PBB vor Steuern] angenommen, dass es bei Vorliegen eines Jahresüberschuss in 2012 zu einer Heraufschreibung von Genussrechten kommt. Dies ergäbe sich auch aus dem Prospekt der GS der Württembergische Hypothekenbank.

 

"Werden nach einer Teilnahme der Genussrechtsinhaber am Verlust in den folgenden Geschäftsjahren Gewinne erzielt, so sind aus diesen - nach der gesetzlich vorgeschriebenen Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage - die Rückzahlungsansprüche bis zum Nennbetrag der Genussrechte zu erhöhen, bevor eine anderweitige Gewinnverwendung vorgenommen wird.

 

Nun die Frage: Schließt die Pfandbriefbank eine Wiederauffüllung der o.g. Genussscheine der Würt.Hyp trotz dieser Sachlage aus und wenn ja warum?

Beim Übertragungsbericht handelt es sich um eine im Sommer 2009 getroffene Einschätzung der berichterstattenden Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, die sich nicht auf einen bestimmten einzelnen Genussschein bezieht. Aufgrund der derzeitigen Einschätzung ist seitens der Deutschen Pfandbriefbank AG nicht mehr mit einer maßgeblichen Wiederauffüllung zu rechnen.

[/Quote]

 

=> Wiederauffüllung wird somit nicht ausgeschlossen (!). Erneut der Verweis auf die "derzeitiger Einschätzung". Zudem die Abschwächung: Es ist nicht mit einer maßgeblichen Wiederauffüllung zu rechnen. (Was auch immer das maßgeblich hier zu bedeuten hat...) Nach meiner Lesart ist somit auch auch jetzt schon eine unmaßgebliche Wiederauffüllung nicht ausgeschlossen. Warten wir die Bad-Bank ab...

 

Eine Wiederauffüllung auf 7 bis 8 Prozent ist ja durchaus drin, wenn der Staat noch einmal 5 Mrd. nachschießt. Das ist ja schon bekannt. Wie wahrscheinlich ist aber so eine große Kapitalspritze???? Allerdings sieht eben die neue Planung nun doch erheblich schlechetere Ergebnisse in den Jahren 2010 bis 2012 vor!

4. Die unterschiedliche Höhe der Teilnahme am Verlust hat uns überrascht.

 

"Genussscheine der ehemaligen Westfälische Hypothekenbank (ISIN DE0008127218, fällig 31.12.2009 und ISIN DE0008127226, fällig 31.12.2010): keine Zahlung"

 

Gehen wir Recht in der Annahme, dass diese Genussscheine erneut an dem Teil des Bilanzverlustes teilnehmen, an dem sie bereits für das Jahr 2008 teilgenommen haben? In den GS-Bedingungen wird explizit von einer "Tilgung des Bilanzverlustes" gesprochen, so dass eine mehrfache Verlustteilnahme ausgeschlossen scheint.

Aufgrund der unterschiedlichen Genussscheinbedingungen und der unterschiedlichen Bezugsgrößen ergeben sich unterschiedliche Folgen. Im Falle der Genussscheine der ehemaligen Westfälischen Hypothekenbank mindern die Verlustvorträge das Eigenkapital und sind Bestandteil des Bilanzverlustes. Somit mindern Sie den Rückzahlungsanspruch entsprechend.

[/Quote]

 

=> Diese Erklärung ist unklar, bzw. bleibt unschlüssig. Anscheinend will die Depfa wirklich den Verlustvortrag bei der WestHyp miteinberechnen. Das ist für mich erfreulich, denn diese Begründung wird angreifbar sein...

 

 

Sehe ich anders: Natürlich mindert ein Bilanzverlust den Nenner, da er das EK schmälert! Ich weiß nicht, was hieran unschlüssig sein soll...

[Admiral377]

Sehe ich anders: Natürlich mindert ein Bilanzverlust den Nenner, da er das EK schmälert! Ich weiß nicht, was hieran unschlüssig sein soll...

 

Daran zweifelt ja auch niemand bei den WestHyp GS 812721/2. Es ist ist hingegen zu bezweifeln, ob es zulässig ist den Verlustvortrag im Zähler zu berücksichtigen und so die Inhaber der betreffenden GS an einem Verlust zu beteiligen an dem sie schon beteiligt waren.

 

 

Eine Wiederauffüllung auf 7 bis 8 Prozent ist ja durchaus drin, wenn der Staat noch einmal 5 Mrd. nachschießt. Das ist ja schon bekannt. Wie wahrscheinlich ist aber so eine große Kapitalspritze???? Allerdings sieht eben die neue Planung nun doch erheblich schlechetere Ergebnisse in den Jahren 2010 bis 2012 vor!

 

 

Neben der Rekapitalisierung ist die Übertragung von nichtstrategischen Vermögenswerten in die Bad Bank ein wesentlicher Treiber der Spekulation. Beides ist in der "derzeitigen Einschätzung" der Pfandbriefbank nicht berücksichtigt.

[ikbneu]

Daran zweifelt ja auch niemand bei den WestHyp GS 812721/2. Es ist ist hingegen zu bezweifeln, ob es zulässig ist den Verlustvortrag im Zähler zu berücksichtigen und so die Inhaber der betreffenden GS an einem Verlust zu beteiligen an dem sie schon beteiligt waren.

 

 

 

Nein, die Depfa hat vermutlich wirklich korekterweise nur den laufenden Verlust im Zähler berücksichtigt!

[DanteAllemis]

Eine Wiederauffüllung auf 7 bis 8 Prozent ist ja durchaus drin, wenn der Staat noch einmal 5 Mrd. nachschießt. Das ist ja schon bekannt. Wie wahrscheinlich ist aber so eine große Kapitalspritze???? Allerdings sieht eben die neue Planung nun doch erheblich schlechetere Ergebnisse in den Jahren 2010 bis 2012 vor!

Nein, hier reicht schon ein recht kleiner Jahresüberschuss (!), das ist ein gewaltiger Unterschied!

 

4. Die unterschiedliche Höhe der Teilnahme am Verlust hat uns überrascht.

 

"Genussscheine der ehemaligen Westfälische Hypothekenbank (ISIN DE0008127218, fällig 31.12.2009 und ISIN DE0008127226, fällig 31.12.2010): keine Zahlung"

 

Gehen wir Recht in der Annahme, dass diese Genussscheine erneut an dem Teil des Bilanzverlustes teilnehmen, an dem sie bereits für das Jahr 2008 teilgenommen haben? In den GS-Bedingungen wird explizit von einer "Tilgung des Bilanzverlustes" gesprochen, so dass eine mehrfache Verlustteilnahme ausgeschlossen scheint.

Aufgrund der unterschiedlichen Genussscheinbedingungen und der unterschiedlichen Bezugsgrößen ergeben sich unterschiedliche Folgen. Im Falle der Genussscheine der ehemaligen Westfälischen Hypothekenbank mindern die Verlustvorträge das Eigenkapital und sind Bestandteil des Bilanzverlustes. Somit mindern Sie den Rückzahlungsanspruch entsprechend.

[/Quote]

 

=> Diese Erklärung ist unklar, bzw. bleibt unschlüssig. Anscheinend will die Depfa wirklich den Verlustvortrag bei der WestHyp miteinberechnen. Das ist für mich erfreulich, denn diese Begründung wird angreifbar sein...

 

Sehe ich anders: Natürlich mindert ein Bilanzverlust den Nenner, da er das EK schmälert! Ich weiß nicht, was hieran unschlüssig sein soll...

 

Daran zweifelt ja auch niemand bei den WestHyp GS 812721/2. Es ist ist hingegen zu bezweifeln, ob es zulässig ist den Verlustvortrag im Zähler zu berücksichtigen und so die Inhaber der betreffenden GS an einem Verlust zu beteiligen an dem sie schon beteiligt waren.

Neben der Rekapitalisierung ist die Übertragung von nichtstrategischen Vermögenswerten in die Bad Bank ein wesentlicher Treiber der Spekulation. Beides ist in der "derzeitigen Einschätzung" der Pfandbriefbank nicht berücksichtigt.

Genau, 2x Zustimmung zum Admiral.

 

Nein, die Depfa hat vermutlich wirklich korekterweise nur den laufenden Verlust im Zähler berücksichtigt!

Nein: Siehe auch Antwort der IR "Im Falle der Genussscheine der ehemaligen Westfälischen Hypothekenbank mindern die Verlustvorträge das Eigenkapital und sind Bestandteil des Bilanzverlustes."

Die Depfa geht hier den Weg der doppelten Teilnahme an Verlustvorträgen. M.E. wird der gut angreifbar sein.

[Admiral377]

Nein: Siehe auch Antwort der IR "Im Falle der Genussscheine der ehemaligen Westfälischen Hypothekenbank mindern die Verlustvorträge das Eigenkapital und sind Bestandteil des Bilanzverlustes."

 

 

Wenn das was die IR da von sich gibt für die 812721/2 zutreffen sollte, dürften die Verlustvorträge bei den Würrthyp GS (explizit: "Verlustvorträge aus Vorjahren bleiben

hierbei außer Betracht.") streng genommen sowohl beim Zähler als auch beim Nenner unberücksichtigt bleiben. Der aktuelle Rückzahlungsanspruch dürfte dann über den 17,5% der NürnHyp GS liegen. Allerdings erwarte ich, dass die pbb den Verlustvortrag nur beim Zähler unberücksichtigt lässt und der Rückzahlungsanspruch im GB mit ca. 13,3% angegeben wird. Lassen wir uns einfach überraschen.