Fondsbasierte Direktversicherung mit Riesterförderung

[Sparbuechse]

Hallo,

 

ich habe in 2002 über meinen AG eine sogenannte Riester-Direktversicherung abgeschlossen, die in einen Europa-Fonds angelegt wird. Dabei handelt es sich um einen Kollektiv-Rahmenvertrag über die Karlsruher LV, bei dem noch die Aachen Münchener, die Allianz, die HUK, die Nürnberger, die R+V und die Victoria mitmischen.

 

Gemäß der Leistungstabelle habe ich bei Endalter 65 (ich bin jetzt übrigens 29 Jahre alt, das wäre dann in 2046) resultierend aus Guthaben und Zulagen eine monatliche Garantie-Rente von 425,41 (weil hier noch mit dem Garantiezins von 3,25% gearbeitet wird )

 

Hinsichtlich der Kosten siehts so aus:

- Einmalige Abschlußkosten von 2% auf alle zu leistenden Zahlbeiträge, verteilt auf 10 Versicherungsjahre

- Laufende Abschlußkosten von 2,5% des Zahlbeitrages

- Verwaltungskosten von 3% des Zahlbeitrages (ab Rentenbeginn reduziert auf 1,5% der Rente)

- Verwaltungskosten auf staatliche Zulagen von 7,5% (den fand ich frech...)

 

Fünf Jahre vor Ablauf des Vertrages kann ich die Summe in einen Rentenfonds umschichten lassen.

 

Der größte Haken an dem Ding ist aus meiner Sicht der Fonds, in dem das Geld angelegt wird (Karlsruher EUROPA-Aktienfonds):

http://www.karlsruher.de/control/download.php?file=Infonds_Wertentwicklung_31_01_10.pdf

 

Wie man dort sieht, hat das Teil eine ziemlich schlechte Wertentwicklung... Meine erste Reaktion war: Verkaufen. Jedoch weiß ich nicht, ob ich mir einen Gefallen täte, weil ich ja dann auch die 3,25% Garantiezins aufgeben müßte. Eine Variante wäre DWS Toprente (hab mich hier über das Forum schon eingelesen).

 

Was meint Ihr? Hab ich was übersehen?

[etherial]

Wie man dort sieht, hat das Teil eine ziemlich schlechte Wertentwicklung... Meine erste Reaktion war: Verkaufen. Jedoch weiß ich nicht, ob ich mir einen Gefallen täte, weil ich ja dann auch die 3,25% Garantiezins aufgeben müßte. Eine Variante wäre DWS Toprente (hab mich hier über das Forum schon eingelesen).

 

Was meint Ihr? Hab ich was übersehen?

 

1. Zahlt dein Arbeitgeber etwas dazu? In dem Fall kannst du vermutlich gar nicht verkaufen.

 

2. Sind die Performance-Daten schlechter als die von anderen Aktienfonds? Ich vermute dass der Fonds nur von der Krise erwischt wurde. Das wäre dir auch mit hochwertigeren Fonds passiert.

 

3. Bist du dir sicher, dass du bei einer Fondsgebundenen Versicherung einen Garantiezins bekommst. Soviel ich weiß gilt der Garantiezins nur für traditionelle Kapital-Lebensversicherungen - nicht für Fondsgebundene. Natürlich kann die Versicherungsgesellschaft selbst einen Garantiezins gewähren, nur sind 3,25% schon derartig hoch, dass es ziemlich unglaubhaft wird.

 

4. Was die Kosten angeht: Ich kann dem auf jeden Fall nicht entnehmen wie und wann sie anfallen:

 

- Einmalige Abschlußkosten von 2% auf alle zu leistenden Zahlbeiträge, verteilt auf 10 Versicherungsjahre

 

Ist normal. Die gehen davon aus, dass du die selbe Rate wie jetzt weiterhin einzahlst. 2% der Summe aller Raten zahlst du in den ersten 10 Jahren.

 

- Laufende Abschlußkosten von 2,5% des Zahlbeitrages

 

Das verstehe ich nun nicht mehr so ganz: Hört sich so an, als ob du nochmal 2,5% auf jede Einzahlung bezahlst.

 

- Verwaltungskosten von 3% des Zahlbeitrages (ab Rentenbeginn reduziert auf 1,5% der Rente)

 

Das ist jetzt schon widersprüchlich. Verwaltungskosten fallen üblicherweise jährlich auf das Einlagevermögen an und nicht auf den Zahlbeitrag. Vermutlich also eher auf das Einlagevermögen. Das wäre dann aber schon so frech, dass du mal ernsthaft mit dem Verbraucherschutz reden solltest. Wenn es hingegen auf den Zahlbeitrag (nur bei Einzahlungen) geht, dann verstehe ich den Unterschied zum vorigen Kostenpunkt nicht - dann ist es nicht ganz so dreist, aber immer noch ziemlich teuer.

 

Wenn diese "Verwaltungskosten" aber nur auf Einzahlung fällig werden, so fehlen hier die jährlichen Verwaltungskosten. Die werden dann vermutlich komplett verschwiegen.

 

- Verwaltungskosten auf staatliche Zulagen von 7,5% (den fand ich frech...)

 

Stimme dir zu. Aber diese Kosten fallen aus meiner Sicht nicht jährlich an.

 

 

Mein Rat wäre nun, dass du dir die Versicherungsmodalitäten schriftlich geben lässt (Kopie der Police oder sowas ähnliches) und damit mal zum Verbraucherschutz vorbeischaust. Ich war da selbst noch nie, aber einer meiner Kollegen war da schon und sie haben ihn meines Erachtens deutlich besser beraten, als es irgendein Finanzberater hätte tun können.

 

Die Kosten, die du da verlierst sind mit Sicherheit ein Bruchteil von dem was dir durch diese Versicherung verloren geht. Wenn du dennoch skeptisch bist, dann musst du noch folgende Kostenfragen klären:

1. welche der oben genannten Kosten fallen jährlich an, welche einmalig

2. gibt es jährliche Kosten

3. gibt es innere Kosten (wird in einen Fonds investiert, der selbst Verwaltungskosten > 0% hat und dessen Kosten nicht in der Police angegeben sind)

 

Alternativen sind Kündigung und Beitragsfreistellung. Wie lange bist du dabei? Bei nur kurzer Zeit ist Kündigung besser.

[Sparbuechse]

 

1. Zahlt dein Arbeitgeber etwas dazu? In dem Fall kannst du vermutlich gar nicht verkaufen.

 

Nein, ist komplett privat finanziert. Mit "Verkaufen" meinte ich übrigens, die Versicherung zu kündigen und das Guthaben zu einem anderen Anbieter zu transferieren.

 

2. Sind die Performance-Daten schlechter als die von anderen Aktienfonds? Ich vermute dass der Fonds nur von der Krise erwischt wurde. Das wäre dir auch mit hochwertigeren Fonds passiert.

 

Ja, leider. Hab mir die Performance zum 31.12.2008 angesehen (hierfür liegt mir ein Fact-Sheet vor, was online nicht einsehbar ist, aber einmal im Jahr verschickt wird). Zum 31.12.2008 wurde folgende Wertentwicklung ausgewiesen:

 

- seit Auflage (03.12.1999): -44,50%

- Durchschnitt p. a.: -6,33%

- laufendes Jahr (also 2008): -41,49%

- 3 Jahre: -30,97%

- 5 Jahre: -8,48%

 

Vergleiche ichs mal mit einer Liste, die ich im Netz ebenfalls zum Stichtag 31.12.2008 gefunden habe, ist der Fonds in der fünfjährigen Performance so etwa auf Position 100: http://www.finanzen.net/nachricht/fonds/Die-besten-Europa-Aktienfonds-ueber-fuenf-Jahre-106840

 

Konkrete Performance-Zahlen zum DWS Toprente Dynamik hab ich leider nicht gefunden.

 

Überbewerte ich diesen "Schiefstand"?

 

3. Bist du dir sicher, dass du bei einer Fondsgebundenen Versicherung einen Garantiezins bekommst. Soviel ich weiß gilt der Garantiezins nur für traditionelle Kapital-Lebensversicherungen - nicht für Fondsgebundene. Natürlich kann die Versicherungsgesellschaft selbst einen Garantiezins gewähren, nur sind 3,25% schon derartig hoch, dass es ziemlich unglaubhaft wird.

 

Ja, ich zitiere aus der Police: "Wir verwenden Teilbeiträge aller eingehenden Beiträge nach Abzug der tariflichen Kosten zur Sicherstellung der Kapitalgarantie. Diese werden [...] mit dem tariflichen Garantiezins von 3,25% p. a. verzinst und bilden so das Garantieguthaben Ihrer Versicherung". Wie gesagt, das Teil hab ich 2002 abgeschlossen, da war der Garantiezins noch so hoch.

 

- Laufende Abschlußkosten von 2,5% des Zahlbeitrages

 

Das verstehe ich nun nicht mehr so ganz: Hört sich so an, als ob du nochmal 2,5% auf jede Einzahlung bezahlst.

 

Jep, ist so, 2,5% auf jede Einzahlung. Steht auch so in der Police.

 

- Verwaltungskosten von 3% des Zahlbeitrages (ab Rentenbeginn reduziert auf 1,5% der Rente)

 

Das ist jetzt schon widersprüchlich. Verwaltungskosten fallen üblicherweise jährlich auf das Einlagevermögen an und nicht auf den Zahlbeitrag. Vermutlich also eher auf das Einlagevermögen. Das wäre dann aber schon so frech, dass du mal ernsthaft mit dem Verbraucherschutz reden solltest. Wenn es hingegen auf den Zahlbeitrag (nur bei Einzahlungen) geht, dann verstehe ich den Unterschied zum vorigen Kostenpunkt nicht - dann ist es nicht ganz so dreist, aber immer noch ziemlich teuer.

 

Wenn diese "Verwaltungskosten" aber nur auf Einzahlung fällig werden, so fehlen hier die jährlichen Verwaltungskosten. Die werden dann vermutlich komplett verschwiegen.

 

Steht auch so drin. Also zahle ich 5,5% auf meine Zahlbeiträge jedes Jahr. Zusätzlich gibt es noch 1,50 Euro Fixkosten pro Monat und, was ich eben erst gesehen habe: "Ferner werden dem Fondsguthaben jeweils zum Monatsersten 1/120% der Summe der bis zum frühesten Ablauf der Beitragszahlungsdauer zu leistenden Zahlbeiträge entnommen. Der Fonds hat eine TER von 0,36% p. a., zumindestens da zocken sie einen nicht ab.

 

Zusätzlich wollen Sie noch einen gehörigen Batzen für Zuzahlungen (also alles, was über die vereinbarten Zahlbeiträge hinausgeht), das blende ich aber hier mal aus, weil nicht wirklich relevant.

 

- Verwaltungskosten auf staatliche Zulagen von 7,5% (den fand ich frech...)

 

Stimme dir zu. Aber diese Kosten fallen aus meiner Sicht nicht jährlich an.

 

Wieso nicht jährlich? Die Zulage wird ja jährlich bezahlt, von den 154 Euro Förderung gehen also gleich mal 7,5% an die Versicherung...

 

 

Alternativen sind Kündigung und Beitragsfreistellung. Wie lange bist du dabei? Bei nur kurzer Zeit ist Kündigung besser.

 

Seit 2002 wie gesagt...

 

Die Alternative, die ich sehe (siehe mein erster Post) wäre der DWS Toprente Dynamik. Aber der hat ja logischerweise keinen Garantiezins, oder übersehe ich da was?

[etherial]

Überbewerte ich diesen "Schiefstand"?

 

Ich würde sagen, dass der Schiefstand mit jedem anderen Fonds auch hätte kommen können. Kündigen würde ich nicht wegen dem Fonds, sondern höchstens wegen der restlichen Modalitäten.

 

Ja, ich zitiere aus der Police: "Wir verwenden Teilbeiträge aller eingehenden Beiträge nach Abzug der tariflichen Kosten zur Sicherstellung der Kapitalgarantie. Diese werden [...] mit dem tariflichen Garantiezins von 3,25% p. a. verzinst und bilden so das Garantieguthaben Ihrer Versicherung". Wie gesagt, das Teil hab ich 2002 abgeschlossen, da war der Garantiezins noch so hoch.

 

Hast du mal geschaut wie hoch der Anteil dieser Teilbeträge ist. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass der bei über 80% liegt, weil ansonsten keine Garantie auf dem hohen Level garantierbar ist. In dem Fall hättest du aber keine 50% verloren. Verloren hat dann nur der Fonds, in dem du mit 20% (bei angenommen 80% in sicheren Anlagen) investiert warst.

 

Steht auch so drin. Also zahle ich 5,5% auf meine Zahlbeiträge jedes Jahr. Zusätzlich gibt es noch 1,50 Euro Fixkosten pro Monat und, was ich eben erst gesehen habe: "Ferner werden dem Fondsguthaben jeweils zum Monatsersten 1/120% der Summe der bis zum frühesten Ablauf der Beitragszahlungsdauer zu leistenden Zahlbeiträge entnommen. Der Fonds hat eine TER von 0,36% p. a., zumindestens da zocken sie einen nicht ab.

 

Das brauchen sie ja auch nicht mehr ... Die Kosten wirken wie ein Ausgabeaufschlag von 7,5% wobei 2% dieses Ausgabeaufschlags schon bezahlt werden bevor investiert wurde.

 

Wieso nicht jährlich? Die Zulage wird ja jährlich bezahlt, von den 154 Euro Förderung gehen also gleich mal 7,5% an die Versicherung...

 

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Mit jährlich meine ich Gebühren für das Anlagevermögen (TER) und nicht Provisionen (Ausgabeaufschläge). Die 7,5% sind unverschämt hoch, aber zum Glück sind es nur Ausgabeaufschläge.

 

Seit 2002 wie gesagt...

 

Kündigen ist dann nicht mehr sinnvoll. Ich würde das Geld nicht in einen anderen Riestervertrag transferieren, sondern liegen lassen und die zukünftigen Riester-Zulagen auf das neue Produkt laufen lassen. Erkundige dich mal, ob du bei Beitragsaussetzung noch einen Anspruch auf den Garantiezins hast.

 

Die Alternative, die ich sehe (siehe mein erster Post) wäre der DWS Toprente Dynamik. Aber der hat ja logischerweise keinen Garantiezins, oder übersehe ich da was?

 

Ne. Bei der ist nur garantiert, dass du am Ende noch 100% deiner Einzahlungen zurückbekommst.

[Sparbuechse]

Hast du mal geschaut wie hoch der Anteil dieser Teilbeträge ist. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass der bei über 80% liegt, weil ansonsten keine Garantie auf dem hohen Level garantierbar ist. In dem Fall hättest du aber keine 50% verloren. Verloren hat dann nur der Fonds, in dem du mit 20% (bei angenommen 80% in sicheren Anlagen) investiert warst.

 

Genau das finde ich nirgends. Ich schreibe die Versicherung dazu mal an, das will ich genau wissen.

 

Steht auch so drin. Also zahle ich 5,5% auf meine Zahlbeiträge jedes Jahr. Zusätzlich gibt es noch 1,50 Euro Fixkosten pro Monat und, was ich eben erst gesehen habe: "Ferner werden dem Fondsguthaben jeweils zum Monatsersten 1/120% der Summe der bis zum frühesten Ablauf der Beitragszahlungsdauer zu leistenden Zahlbeiträge entnommen. Der Fonds hat eine TER von 0,36% p. a., zumindestens da zocken sie einen nicht ab.

 

Das brauchen sie ja auch nicht mehr ... Die Kosten wirken wie ein Ausgabeaufschlag von 7,5% wobei 2% dieses Ausgabeaufschlags schon bezahlt werden bevor investiert wurde.

 

Naja, lieber niedrige TER und einen AA, als dauerhaft hohe TER und auch noch Performance Fee wie bei DWS... Diese 1/120%-Formulierung soll mir jemand von der Versicherung auch nochmal genau erklären, aber ich habs auch so verstanden wie Du.

 

Seit 2002 wie gesagt...

 

Kündigen ist dann nicht mehr sinnvoll. Ich würde das Geld nicht in einen anderen Riestervertrag transferieren, sondern liegen lassen und die zukünftigen Riester-Zulagen auf das neue Produkt laufen lassen. Erkundige dich mal, ob du bei Beitragsaussetzung noch einen Anspruch auf den Garantiezins hast.

 

Auf den zweiten Blick finde ich meinen Vertrag gar nicht sooo schlecht: Wenn ich bei DWS Toprente mit ca. 2,5% jährlichen Kosten (also TER) wegen der eigentlichen TER von 1,45% und der Performance Fee von 1,36% rechne, dann fahre ich doch mit meinem jetzigen Vertrag bedeutend günstiger? Cominvest scheint auch nicht viel günstiger zu sein, oder? Ich muß das mal in ein Excel kippen...

[ImperatoM]

Auf den zweiten Blick finde ich meinen Vertrag gar nicht sooo schlecht: Wenn ich bei DWS Toprente mit ca. 2,5% jährlichen Kosten (also TER) wegen der eigentlichen TER von 1,45% und der Performance Fee von 1,36% rechne, dann fahre ich doch mit meinem jetzigen Vertrag bedeutend günstiger? Cominvest scheint auch nicht viel günstiger zu sein, oder? Ich muß das mal in ein Excel kippen...

 

Das verstehe ich jetzt aber mal überhaupt nicht.

Bei den ganzen Gebühren, die Du im ersten Post angeführt hast, da sind DWS und erst recht Cominvest doch wesentlich günstiger!

 

Den Vertrag hättest Du echt nie abschließen sollen.

.

[Sparbuechse]

Auf den zweiten Blick finde ich meinen Vertrag gar nicht sooo schlecht: Wenn ich bei DWS Toprente mit ca. 2,5% jährlichen Kosten (also TER) wegen der eigentlichen TER von 1,45% und der Performance Fee von 1,36% rechne, dann fahre ich doch mit meinem jetzigen Vertrag bedeutend günstiger? Cominvest scheint auch nicht viel günstiger zu sein, oder? Ich muß das mal in ein Excel kippen...

 

Das verstehe ich jetzt aber mal überhaupt nicht.

Bei den ganzen Gebühren, die Du im ersten Post angeführt hast, da sind DWS und erst recht Cominvest doch wesentlich günstiger!

 

Den Vertrag hättest Du echt nie abschließen sollen.

.

 

Habs ins Excel gekippt - durch 2,5% TER war mein Gefühl richtig und DWS wäre deutlich schlechter als das, was ich jetzt habe. Cominvest wäre noch eine Variante, die ich mir näher ankucken müßte - da gefällt mir aber nicht so wirklich, daß der Aktienanteil nur 60% beträgt...

[etherial]

Habs ins Excel gekippt - durch 2,5% TER war mein Gefühl richtig und DWS wäre deutlich schlechter als das, was ich jetzt habe. Cominvest wäre noch eine Variante, die ich mir näher ankucken müßte - da gefällt mir aber nicht so wirklich, daß der Aktienanteil nur 60% beträgt...

 

Ich finds gut, wenn du nachrechnest.

 

Aber ich finde bei der Top-Rente-Dynamik keine Performance-Gebühr. Und laut Verkaufsprospekt werden die Kosten der Zielfonds auch nicht abgerechnet, wenn sie von der DWS selbst sind (was wohl auch immer so bleibt). Insofern würde ich mal mit einer TER von 1,34% rechnen (so steht es zumindest hier: http://www.dws.de/DE/facts/FactSheetHoldings.aspx?FundId=9447). Möglicherweise muss man da noch Depotgebühren dazu rechnen.

 

Vielleicht findest du ja auch einen Hinweis auf die Performance-Gebühr der DWS TopRente. Würde mich auch interessieren.

[Sparbuechse]

Aber ich finde bei der Top-Rente-Dynamik keine Performance-Gebühr. Und laut Verkaufsprospekt werden die Kosten der Zielfonds auch nicht abgerechnet, wenn sie von der DWS selbst sind (was wohl auch immer so bleibt). Insofern würde ich mal mit einer TER von 1,34% rechnen (so steht es zumindest hier: http://www.dws.de/DE/facts/FactSheetHoldings.aspx?FundId=9447). Möglicherweise muss man da noch Depotgebühren dazu rechnen.

 

Vielleicht findest du ja auch einen Hinweis auf die Performance-Gebühr der DWS TopRente. Würde mich auch interessieren.

 

Schau mal hier, der erste Beitrag - auch mit Quellenangabe:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/15991-90-direktrabatt-bei-dws-toprente-dynamik/page__st__860

[Sparbuechse]

Ich habe hier einen super Riester-Rechner mit Vergleich zum ETF-Sparplan gefunden:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/19009-rechenvergleich-riester-vs-etffondssparplan-man-staune/page__st__380

 

Das Ergebnis deckt sich auch mit meinen Berechnungen - mein Vertrag hat eine TER von 0,46%, DWS hätte ca. 2,5% inkl. der Performance-Fee. Bei mir kommen zwar ordentliche Ausgabe-Aufschläge in Form von laufenden Abschlußkosten und der Verwaltungsgebühren hinzu (ca. 5,5%), aber damit kommt bei 36 Jahren bis zur Rente und 2100 Euro Sparquote (inkl. Förderung) ein Unterschied von fast 40.000 Euro raus!

 

Anyone wanna try it?

[ImperatoM]

Ich habe hier einen super Riester-Rechner mit Vergleich zum ETF-Sparplan gefunden:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/19009-rechenvergleich-riester-vs-etffondssparplan-man-staune/page__st__380

 

Das Ergebnis deckt sich auch mit meinen Berechnungen - mein Vertrag hat eine TER von 0,46%, DWS hätte ca. 2,5% inkl. der Performance-Fee. Bei mir kommen zwar ordentliche Ausgabe-Aufschläge in Form von laufenden Abschlußkosten und der Verwaltungsgebühren hinzu (ca. 5,5%), aber damit kommt bei 36 Jahren bis zur Rente und 2100 Euro Sparquote (inkl. Förderung) ein Unterschied von fast 40.000 Euro raus!

 

Anyone wanna try it?

 

Kannst Du die Excel-Tabelle bitte mal hochladen? Ich kanns mir noch nicht so richtig vorstellen.

Und ne offizielle Datei mit der Gebührenauflistung wäre auch gut.

 

.

[Sparbuechse]

 

Kannst Du die Excel-Tabelle bitte mal hochladen? Ich kanns mir noch nicht so richtig vorstellen.

Und ne offizielle Datei mit der Gebührenauflistung wäre auch gut.

 

.

 

Jou klar, kann ich. Habe eine Version für die Karlsruher Versicherung gemacht, die ich gerade habe, und eine für die DWS Toprente Dynamik (jeweils in Zeilen 31-38). Ganz schöne Unterschiede, oder?

 

Was meinst Du genau mit "offizieller Datei"? Ich habe hier nur die Policenbeschreibung, die ich in Kurzform ja in den Eingangspost gestellt habe.

Riesterrechner_v.1.7_Karlsruher.xls

Riesterrechner_v.1.7_DWS.xls

[etherial]

Anyone wanna try it?

 

Nachprüfen ist immer besser als der Mehrheit einfach so zu glauben (ich hoffe mal schnitzels rechner ist richtig?). Weiter so

 

Bleiben noch 2 Argumente:

1. weißt du noch nicht, wie groß der Anteil ist, der gar nicht in den Fonds fließt

2. ist eine fondsgebundene RV ziemlich unflexibel (du musst bis zum Ende warten, Wohnriester lohnt sich nicht)

 

1. lässt sich vielleicht in Erfahrung bringen

2. ist einfach nur Geschmackssache.

[Sparbuechse]

Nachprüfen ist immer besser als der Mehrheit einfach so zu glauben (ich hoffe mal schnitzels rechner ist richtig?). Weiter so

 

Ich hoffs auch, aber im ursprünglichen Thread hats keiner mehr kommentiert und im Changelog ("Updates") sieht man, daß er durch mehrere Versionen und mehrere Hände gegangen ist. Ich konnte jedenfalls keinen Fehler entdecken, bin aber nur Laie .

 

Bleiben noch 2 Argumente:

1. weißt du noch nicht, wie groß der Anteil ist, der gar nicht in den Fonds fließt

2. ist eine fondsgebundene RV ziemlich unflexibel (du musst bis zum Ende warten, Wohnriester lohnt sich nicht)

 

1. lässt sich vielleicht in Erfahrung bringen

2. ist einfach nur Geschmackssache.

 

1. Hab ich schon bei der Versicherung angefragt am Wochenende (steht nirgends klar drin), aber selbst wenn ich die Rendite von 6% auf 3,25% runtersetze (die hab ich nämlich garantiert!), dann ist Karlsruher immer noch besser als DWS,

2. ist für mich kein Problem.

[edwin]

Die DWS TopRente hat keine 2,5% TER sondern lediglich 1,34%, und selbst wenn man die PerformanceFee des Global Value (8,5%-Anteil am Gesamtportfolio) dazurechnet, bleibt man bei etwa 1,5%.

Da die Karlsruher zu dem Fonds keine Infos rausgibt, bleibt die TER offen, und Versicherung sind sehr kreativ wenn es um Intransparenz geht.

Die TopRente ist ungezillmert, bei der Karlsruher gezillmert also ungünstiger.

 

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Finanztest aus Jux schreibt, dass alle Fondsgebundenen Riester-Versicherungen schlechter abgeschnitten haben als die reinen Riester-Fondssparpläne.

[Sparbuechse]

Die DWS TopRente hat keine 2,5% TER sondern lediglich 1,34%, und selbst wenn man die PerformanceFee des Global Value (8,5%-Anteil am Gesamtportfolio) dazurechnet, bleibt man bei etwa 1,5%.

Da die Karlsruher zu dem Fonds keine Infos rausgibt, bleibt die TER offen, und Versicherung sind sehr kreativ wenn es um Intransparenz geht.

Die TopRente ist ungezillmert, bei der Karlsruher gezillmert also ungünstiger.

 

Chapeau - Du hast recht mit der Performance Fee. Habe das File auf 1,5% für die DWS korrigiert (siehe ursprünglicher Beitrag), dennoch ist die Karlsruher günstiger.

 

TER für den Fonds der Karlsruher (verwaltet von Union Investment) ist 0,46%, habe ich mittlerweile herausbekommen.

 

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Finanztest aus Jux schreibt, dass alle Fondsgebundenen Riester-Versicherungen schlechter abgeschnitten haben als die reinen Riester-Fondssparpläne.

 

Die "Karlsruher" ist ja ein Rahmenvertrag, der speziell von meinem AG ausgehandelt wurde... Zudem habe ich bei der Karlsruher noch die Garantieverzinsung - finde ich also trotz meines Fehlers nicht schlechter, sondern besser als DWS. Oder übersehe ich immer noch etwas?

[edwin]

Wenn Du mit der Karlsruher zufrieden bist, dann behalt es doch.

Nur wenn fast jeder der hier versammelten Profis sagt, es stimmt irgendetwas nicht weil sehr ungewöhnlich, dann sollte es schon zu denken geben.

 

Unüblich ist bei der einer fondsgebundenen Versicherung eine Garantie-Verzinsung,

vermutlich bezieht sie sich nur später auf die Rentenphase, jedoch nicht auf die Ansparphase.

 

Die TER mag auf den ersten Blick für den Versicherung-Fonds günstiger sein, wie man Versicherungen kennt packen sie die Kosten an anderer Stelle wieder hinzu, Versicherungen sind die Meister der Verschleierung und Intransparenz.

 

Und Rahmen-Vertrag heisst übersetz nichts anderes, dass der Arbeitgeber von der Versicherung für jeden vermittelten Arbeitnehmer/Versicherten eine Provision erhält.

Prominentestes Beispiel ist die Metall-Rente, wo die Gewerkschaft nach aussen mit angeblichen Sonderkonditionen wirbt, es im Hintergrund aber nur um das Kassieren der Provision zugunsten der Gewerkschaft geht, andernfalls hätte man ja nicht die teuersten Versicherer ausgewählt sondern günstigere, oder Nettotarife ausgehandelt.

[etherial]

Unüblich ist bei der einer fondsgebundenen Versicherung eine Garantie-Verzinsung,

vermutlich bezieht sie sich nur später auf die Rentenphase, jedoch nicht auf die Ansparphase.

 

Die TER mag auf den ersten Blick für den Versicherung-Fonds günstiger sein, wie man Versicherungen kennt packen sie die Kosten an anderer Stelle wieder hinzu, Versicherungen sind die Meister der Verschleierung und Intransparenz.

 

Halten wir uns bitte an Fakten. Ich bin auch skeptisch.

 

Aber eine Versicherung zu kündigen nur weil ein Experte skeptisch ist, bei ansonsten eindeutiger Faktenlage, erscheint mir nicht klug. Unabhängig davon ist die Zillmerung schon fast abgeschlossen. Durch Kündigung Beitragsfreistellung realisiert man die Kosten ohne die zukünftigen Gewinne.

 

Solange hier hier keine Handfesten Beweise für Abzocke finden, würde ich empfehlen gar nichts zu tun.

[ImperatoM]

 

Kannst Du die Excel-Tabelle bitte mal hochladen? Ich kanns mir noch nicht so richtig vorstellen.

Und ne offizielle Datei mit der Gebührenauflistung wäre auch gut.

 

.

 

Jou klar, kann ich. Habe eine Version für die Karlsruher Versicherung gemacht, die ich gerade habe, und eine für die DWS Toprente Dynamik (jeweils in Zeilen 31-38). Ganz schöne Unterschiede, oder?

 

Was meinst Du genau mit "offizieller Datei"? Ich habe hier nur die Policenbeschreibung, die ich in Kurzform ja in den Eingangspost gestellt habe.

 

So, habe mir das mal angeschaut. Und bin durch die Tabelle nicht wirklich schlauer geworden. Also habe ich mal (auch aus Eigeninteresse) eine eigene Tabelle mit einem Vergleich Deines Karlsruhe-Produkts mit meinem Cominvest-Fondssparplan gemacht und Deine Einzahldaten zu Grunde gelegt. Die Tabelle packe ich dazu. Für die DWS sieht das ganze vermutlich ähnlich aus, kann man ja sonst auch einfach anpassen, wenn man die Werte hat.

 

Wenn Dein Karlsruher Fonds jedenfalls tatsächlich keine volumenabhängigen Gebühren abzweigt (was ich mir allerdings kaum vorstellen kann, da sollte man unbedingt nochmal nachfragen), dann wäre die Versicherung tatsächlich gebührenmäßig deutlich günstiger als Cominvest. Aber Achtung: Der Fondsk P bei Cominvest hat in den letzten 10 Jahren ganz deutlich besser performt als der Karlsruher Fonds. Liegt das am schlechten Management dort - oder nicht doch auch an einer nicht angegebenen Fonds-TER?

 

Bei gleicher Jahresrendite von 3,25% würde Deine Versicherung nach 38 Jahren rund 26.000 Euro mehr enthalten als das Cominvest-Produkt mit dem Fondak P und einem Rentenfonds. Das liegt daran, dass die verzinsten Kosten bei der Cominvest insgesamt dreimal so hoch sind - ein überraschend hoher Wert für mich.

 

Entscheidend ist dann die Frage, um wieviel der Cominvest-Mix die Karlsruher outperformt. Schon bei einem Prozent Outperformance liegt die Cominvest-Rente vorne (einfachmal mit den roten Renditewerten herumspielen) liegt die Cominvest knapp vorne. Bei 2% Differenz sind es schon 40.000 Euro Rente mehr, die Du bei der Cominvest hättest.

 

Insgesamt - mal wieder - ein schwerer Fall. Zwar ist die Karlsruher gebührenmäßig - für mich überraschend - deutlich günstiger, allerdings weiß man nicht, inwiefern versteckte Gebühren deren Fondsperformance bremsen. Offensichtlich ist nur, dass die Fondsperformance der Karlsruher im Vergleich deutlich schlechter ist, der Grund bleibt aber unbekannt.

 

Legt man die vergangenheit zugrunde, hatte in den letzten 10 Jahren der Fondsk P ca. +12%, der Karlsruhe Europa -34,5%. ein Unterschied von 46,5%, also nach zehnter Wurzel 3,9% p.a. .

Auch wenn die Vergangenheit bekanntlich nicht viel über die Zukunft aussagen muss, ist der Wert schon ziemlich groß.

Riestervergleich.xls

[Sparbuechse]

So, habe mir das mal angeschaut. Und bin durch die Tabelle nicht wirklich schlauer geworden. Also habe ich mal (auch aus Eigeninteresse) eine eigene Tabelle mit einem Vergleich Deines Karlsruhe-Produkts mit meinem Cominvest-Fondssparplan gemacht und Deine Einzahldaten zu Grunde gelegt. Die Tabelle packe ich dazu. Für die DWS sieht das ganze vermutlich ähnlich aus, kann man ja sonst auch einfach anpassen, wenn man die Werte hat.

 

Wenn Dein Karlsruher Fonds jedenfalls tatsächlich keine volumenabhängigen Gebühren abzweigt (was ich mir allerdings kaum vorstellen kann, da sollte man unbedingt nochmal nachfragen), dann wäre die Versicherung tatsächlich gebührenmäßig deutlich günstiger als Cominvest. Aber Achtung: Der Fondsk P bei Cominvest hat in den letzten 10 Jahren ganz deutlich besser performt als der Karlsruher Fonds. Liegt das am schlechten Management dort - oder nicht doch auch an einer nicht angegebenen Fonds-TER?

 

Guten Morgen,

 

schöner Wurf! Das können andere auch für eigene Vergleiche gleich weiterverwenden...

 

Ich habs mir mal angeschaut, bei einem Punkt haben wir ein Mißverständnis: Die Karlsruher gibt die TER an, und zwar steht in der Fondsübersicht, die ich jährlich zugeschickt habe, der Wert von 0,36% p. a. Dazu kommt nochmal eine Gebühr der Versicherung von 0,1% p. a. (das war diese Geschichte mit 1/120% monatlich, die ich so interpretiert habe). Ich habe die Versicherung aber auch hierzu mit Mail vom Wochenende um Klarstellung gebeten.

 

Wenn ich die 0,46% in Deine Tabelle einfließen lasse (habs einfach mal von den 3,25% abgezogen), dann komme ich auf die gleichen Werte wie in der Tabelle, die ich für die Karlsruher-Version hier schon angehängt habe. Also immer noch etwas günstiger.

 

 

Bei gleicher Jahresrendite von 3,25% würde Deine Versicherung nach 38 Jahren rund 26.000 Euro mehr enthalten als das Cominvest-Produkt mit dem Fondak P und einem Rentenfonds. Das liegt daran, dass die verzinsten Kosten bei der Cominvest insgesamt dreimal so hoch sind - ein überraschend hoher Wert für mich.

 

So haben sies wohl auch absichtlich angelegt, daß man nicht wirklich sieht, was dabei am Ende rauskommt. Ich hätte auch nie und nimmer gedacht, daß die TER eine so hohe Auswirkung auf die Ablaufleistung haben würde, bis ichs schwarz auf weiß im Excel gesehen hab.

 

Entscheidend ist dann die Frage, um wieviel der Cominvest-Mix die Karlsruher outperformt. Schon bei einem Prozent Outperformance liegt die Cominvest-Rente vorne (einfachmal mit den roten Renditewerten herumspielen) liegt die Cominvest knapp vorne. Bei 2% Differenz sind es schon 40.000 Euro Rente mehr, die Du bei der Cominvest hättest.

 

Insgesamt - mal wieder - ein schwerer Fall. Zwar ist die Karlsruher gebührenmäßig - für mich überraschend - deutlich günstiger, allerdings weiß man nicht, inwiefern versteckte Gebühren deren Fondsperformance bremsen. Offensichtlich ist nur, dass die Fondsperformance der Karlsruher im Vergleich deutlich schlechter ist, der Grund bleibt aber unbekannt.

 

Legt man die vergangenheit zugrunde, hatte in den letzten 10 Jahren der Fondsk P ca. +12%, der Karlsruhe Europa -34,5%. ein Unterschied von 46,5%, also nach zehnter Wurzel 3,9% p.a. .

Auch wenn die Vergangenheit bekanntlich nicht viel über die Zukunft aussagen muss, ist der Wert schon ziemlich groß.

 

Genau das Thema Fondsqualität hab ich mir auch schon angeschaut, und bin zum gleichen Ergebnis gekommen wie Du. Die Performance des Fonds bei der Karlsruher ist wirklich schlecht. Auf der Haben-Seite sehe ich aber bei der Karlsruher, daß ich die Garantie auf 3,25% p. a. habe und zum zweiten die Kosten (wenn unsere Rechnung richtig ist) etwas geringer sind. Was man hat, das hat man.

 

Wie gesagt, ich habe noch eine Anfrage bei der Versicherung laufen und hoffe, daß das nicht sooo lange dauert (normalerweise lassen die sich schon mal so zwischen zwei bis vier Wochen Zeit, wenn man im Detail etwas nachfragt, und muß dann auch nochmal nachhaken).

 

I keep you posted (im wahrsten Sinne des Wortes..).

[etherial]

Die Performance des Fonds bei der Karlsruher ist wirklich schlecht.

 

Ich hab den Europa mal mit dem Ishares-Stoxx verglichen - und den Welt mal mit dem Ishares Welt. Da ist kaum eine Abweichung, oder?

 

Auf der Haben-Seite sehe ich aber bei der Karlsruher, daß ich die Garantie auf 3,25% p. a. habe und zum zweiten die Kosten (wenn unsere Rechnung richtig ist) etwas geringer sind. Was man hat, das hat man.

 

Die Garantie wird aus deinen Einlagen erzeugt. Es gibt verschiedene Modelle, aber für 3,25% ist ein hoher Anteil in sicheren Anlagen unerlässlich, d.h. du wirst vermutlich nur zu 20% in dem Aktienfonds investiert sein. Die Garantie macht das ganze höchstens intransparent, ein Zusatzvorteil ergibt sich daraus nicht. Das bedeutet natürlich nicht, dass man die Garantie negativ bewerten muss, aber sie ist eben nur ein mitbezahltes Feature - und keine Versicherung verkauft Features günstiger als sie muss.

[edwin]

Wenn die Riester-Versicherung schon 8 Jahre läuft, dann gibt es doch echte Zahlen, die man vergleichen kann.

Wie hoch ist denn derzeit der Rückkaufswert der Versicherung?

Was wurde eingezahlt?

 

Ich wette, dass trotz der vermeintlich niedrigeren TER, Garantiezins und Rahmenvereinbarung die Geschichte dick im Minus ist.

 

Nur mal so zum Vergleich:

100,-Euro mtl von 01/2002-02/2010 die DWS TopRente Dynamic simuliert (anhand DWS Vermögensbildung I 85%, DWS Eurorenta 15%)*

eingezahlt: 9800,-Euro

DWS Vermögen I: 8717,-

DWS Eurorenta : 1718,-

Zwi-Summe: 10435,-

abzgl. 120,- Depotgebühren

Summe nach Kosten: 10315,-Euro

 

*(man könnte auch andere Fonds der TopRente nehmen, der Top50EU liegt ähnlich, Akkumula, Top50Asien, und man höre und staune der so heftig diskutierte Global Value schneidet mit 2,9% zu 1,1% DWS VI besser ab, natürlich nach TER und Gewinnbeteiligung).

[edwin]

Und wie sehen nun die echten Zahlen der Karlsruher aus ???

[Sparbuechse]

Und wie sehen nun die echten Zahlen der Karlsruher aus ???

 

Ich bin genauso gespannt wie Du - die Antwort von der Karlsruher steht noch aus. Sobald was gekommen ist, meld ich mich!

[Sparbuechse]

Und wie sehen nun die echten Zahlen der Karlsruher aus ???

 

Ich bin genauso gespannt wie Du - die Antwort von der Karlsruher steht noch aus. Sobald was gekommen ist, meld ich mich!

 

Gut Ding will Weile haben - nach meiner Anfrage vom 21. Feburar kam, nachdem ich der Karlsruher eine Frist gesetzt habe, heute endlich die Antwort...

 

Meine Erkenntnisse:

1.

Die Aufstellung ganz am Anfang von meinem Post ist richtig. Hier nochmal aus dem Schreiben der Versicherung:

- verteilte einmalige Abschlusskosten: 2%, verteilt auf 10 Jahre

- laufende Abschlusskosten: 2,5% auf jeden Beitrag

- beitragsbezogene Verwaltungskosten: 3% auf jeden Beitrag, 7,5% auf jede Zulage

- beitragssummenbezogene Verwaltungskosten: 1/120% monatlich auf das Guthaben (habe ich in den Fixkosten im Excel dargestellt - daher komme ich auf 88 Euro p.a.)

 

Hinweis zu den 1/120%: Das errechnet sich so: 1/120/100 entspricht einem Faktor von 0,00008333 der Beitragssumme, woraus sich ein Betrag von monatlich 5,81 Euro ergibt

 

2.

Das Deckungskapital, das für die Beitragsgarantie fest angelegt wird, beträgt 722,52 Euro. 988,22 Euro stehen somit pro Jahr für die Fondsanalage zur Verfügung.

 

3.

Die TER des Fonds hat sich geändert und liegt nun bei 1,82%! Damit hat sich die Rechnung leider nochmal verändert im Vergleich zur DWS TopRente (siehe Anhang)...

 

Daraus ergibt sich, daß mich bei gleicher Rendite die Beitragsgarantie bis zum Ablauf der Versicherung in 2041 knapp 30.000 Euro kosten würde. Ich bin momentan wirklich am überlegen, ob sich das lohnt oder ob ich die Versicherung stillegen soll. Die einmaligen Abschlusskosten bin ich jetzt auf jeden Fall los, oder?

Riesterrechner_v.1.8_Karlsruher.xls

Riesterrechner_v.1.8_DWS.xls