Gesundheitsdaten BU-Versicherung

[Gerald1502]

Fazit, sowohl für Ärzte als auch für Makler: Frag nicht die Wölfe um Rat, wo Du die Schafe unterbringen sollst.

Danke für Deine Einschätzung.

 

Glaube, dass viele hier diesen Rat befolgen werden und nach bestem Wissen die Gesundheitsfragen beantworten werden.

 

Hoffe damit etwas für Aufklärung gesorgt zu haben. Ich kann ja leider nix dafür, wenn man es mir falsch erzählt.

Ja... hoffe die Ärztin hat die Sekretärin angewiesen, solche Falschinformationen nicht mehr zu verbreiten.

Habe da jetzt nicht nachgebort, gehe aber trotzdem davon aus, dass es angesprochen wird. Habe ihr ja direkt gesagt, dass ich die falsche Info von der Sekretärin bekommen habe.

[börse2009]

huhu,

ich habe meine Gesundheitsdaten sehr ausführlich über ein halbes Jahr zusammengetragen und konnte damit meine BU abschliessen.

Es gab zwei Dinge die geklärt werden mussten:

1. In einem Arztbericht stand etwas von Anorexie (=Essstörung). Deswegen wollten die mir eine psychische Störung nachweisen. Aber diese Essstörung bestand wegen einer Mandelentzündung und wurde im Kontext so nicht erkannt.

2. In einer Rückenschmerz-Diagnose stand Lumbalsyndrom also wurde gleich von Abnutzung und Schwund ausgegangen. Nach Klärung das es sich hier um reine kurzzeitige Schmerzen handelte war dann alles klar.

Leider hatte ich während ich die Daten zusammen getragen ein blödes Handproblem weswegen mir dann doch noch das Handelenk ausgeschlossen wurde. Sonst alles einwandfrei.

Habe wirklich alles eingereicht als Anlagen und mir dies bestätigen lassen.

mfg

[powerschwabe]

Möchte jetzt mal nachfragen ob über mich etwas gespeichert ist.

 

Kann ich das so machen?

Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft

- Hinweis- und Informationssystem -

Wilhelmstraße 43/43 G

10117 Berlin.

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

erbitte um Auskunft, ob Einträge über meine Person bei Ihnen gespeichert sind.

 

Eine Kopie des Personalausweises habe ich beigefügt.

[Zinsjäger]

Welche Möglichkeiten hat der BU-Versicherer überhaupt zu erfahren, bei welchen Ärzten ich jemals war?

Bedingt durch Studium, Umzüge, usw. können da gut und gerne bei Erwachsenen 30 Ärzte und mehr zusammen kommen.

Der Versicherer kennt ja nur den derzeitigen (!) Hausarzt und kann ggf. durch die Krankenakte Verbindungen zu weiteren Ärzten

herstellen. Darüber hinaus die Musterungsunterlagen...

[Adun]

Welche Möglichkeiten hat der BU-Versicherer überhaupt zu erfahren, bei welchen Ärzten ich jemals war?

Bedingt durch Studium, Umzüge, usw. können da gut und gerne bei Erwachsenen 30 Ärzte und mehr zusammen kommen.

Der Versicherer kennt ja nur den derzeitigen (!) Hausarzt und kann ggf. durch die Krankenakte Verbindungen zu weiteren Ärzten

herstellen. Darüber hinaus die Musterungsunterlagen...

Die Richtung, in die Deine Gedanken zu driften scheinen, nennt sich Versicherungsbetrug.

 

Du kannst davon ausgehen, dass die Versicherungen herausfinden werden, wo Du überall warst.

 

Nur der offensichtlichste Ansatzpunkt ist natürlich die Krankenversicherung. Die hat im Zusammenhang mit der Abrechnung gespeichert, bei welchen Ärzten Du so überall warst.

 

Darüber hinaus gibt es auch noch weniger offensichtliche Anlaufstellen, die in die Abrechnung involviert sein können (bei Privatpatienten z.B. im Namen des Arztes liquidierende Abrechnungsgemeinschaften) und die entsprechende Daten gespeichert haben.

 

Alle diese Sachen ergänzen sich natürlich. Es kann sein, dass sich über einen Eintrag in einer Krankenakte ein Arzt ergibt, bei dem wiederum in der Krankenakte ersichtlich ist, bei welcher Versicherung Du früher mal warst, in deren Unterlagen dann noch weitere Ärzte auftauchen, deren Abrechnungsgesmeinschaften noch Daten zu zusätzlichen früheren Versicherungen und liquidierenden Ärzten besitzen.

 

Auch wenn es 30 Ärzte waren, wirst Du nicht darum herumkommen, bei jedem einzelnen davon die Krankenunterlagen zu kopieren.

[powerschwabe]

Kennt jemand buforum24 oder hat schon mal über diesen Anbieter eine Vorabfrage gestellt. Auf diesen Anbieter wird auch in der Finanztest verwiesen.

[Sunni]

[...] Auf diesen Anbieter wird auch in der Finanztest verwiesen.

 

Das stimmt mich nun nachdenklich Habe über den Verein meine BU-Versicherung abgeschlossen.

[unentschieden]

um den Thread hier noch zu vervollständigen möchte ich trotz der genialen Ausführungen von Adun (weißt du eigentlich neben Versicherungen und Medizin auch noch über Kernfusion und südostasiatische Literatur Bescheid? *Neid* ) eine Relativierung hinzufügen:

 

Die Krankenakten, die über die letzten 5 Jahre hinaus gehen muss man aus meiner Sicht nicht unbedingt organisieren. Eine einschneidende Erkrankung wird man auch so wissen und was man nicht weiß, wird keine einschneidende Erkrankung sein. Ich habe diesbzgl. von 2 Urteilen gelesen, im 1. Urteil hatte ein Mann einen lange zurückliegenden Bandscheibenvorfall verschwiegen. Urteil: die BUV musste zahlen, denn so eine Erkrankung (aus meiner Sicht schon relativ gravierend, v.a. da der Rücken als 1 der 2 häufigsten BU-Gründe betroffen war) kann man laut Gericht durchaus bei längerem Zurückliegen vergessen, solange keine Beschwerden mehr vorliegen.

Beim 2. Urteil hatte eine Frau eine lange zurückliegende Krebserkrankung, ebenfalls ohne weiter bestehende Beschwerden / Folgen. Hier urteilte das Gericht auf arglistige Täuschung, weil man eine solche Erkrankung nicht vergessen könne.

Die VerbraucherZentrale weist noch darauf hin, dem Antrag folgende Erklärung beizufügen: "Alle Fragen wurden mit den Kenntnissen eines medizinischen Laien nach bestem Wissen vollständig beantwortet. In Zweifelsfällen bzw. bei Unklarheiten steht Ihnen der im Antrag genannte Arzt zur Verfügung". Damit dreht man den Spieß mehr oder weniger um.

 

Außerdem sollte hier noch auf §21 des neuen VVG hingewiesen werden (Verjährung einer arglistigen Täuschung nach 10J) sowie auf ein Urteil diesen Jahres, nachdem eine rechtzeitig (3 Monate) vor den für die BUV gemachten Angaben abgeschlossene Rechtsschutzversicherung im Falle einer arglistigen Täuschung zahlen muss, da es sich um keinen Betrug und damit keine Straftat handelt.:-

[Adun]

Die Krankenakten, die über die letzten 5 Jahre hinaus gehen muss man aus meiner Sicht nicht unbedingt organisieren. Eine einschneidende Erkrankung wird man auch so wissen und was man nicht weiß, wird keine einschneidende Erkrankung sein.

Das Problem ist, dass es gar nicht darauf ankommt, ob die Erkrankung einschneidend war oder nicht. Es kommt nur darauf an, ob danach gefragt wurde. Und in aller Regel wird nach dem aktuellen Gesundheitszustand gefragt, und das beinhaltet im Prinzip alle Erkrankungen, die jemals diagnostiziert wurden und die nicht (insbesondere nicht laut Akte) folgenlos ausgeheilt waren -- also chronische Krankheiten und Tatbestände.

 

Ich kann nur soviel sagen: Wenn Du einmal eine schwere Krankheit bekommst (ggfs. gerade die Krankheit, die Dich berufsunfähig macht), und der Arzt fragt Dich nach Deiner Krankengeschichte, dann wirst Du staunen, wie gut Dein Gedächtnis plötzlich ist, auch für lange zurückliegende Sachen. Das schreibt der Arzt aber alles in die Akte. Und das ist dann der Beweis dafür, dass Du die Sachen ja offensichtlich wusstest. Wie kann es schließlich sein, dass Du dem Arzt gegenüber ein scharfes Gedächtnis hast, aber beim Antrag (der zudem noch Jahre zuvor war, wo die Erinnerung also noch besser gewesen sein muss) ein Gedächtnis wie ein Sieb...

 

10 Jahre zurück sowie Musterungsakte muss man in jedem Fall mit größter Hartnäckigkeit beschaffen. Denn das sind die offensichtlichen Quellen für die Versicherung. Darüber hinaus sollte man noch auftreiben, was noch verfügbar ist. Oft genügt ein einfacher Anruf, um für länger zurückliegende Sachverhalte zu erfahren, dass die Akten schon vernichtet wurden.

 

Ich kann nur dringend davon abraten, in diese Denkschiene zu verfallen, wo man sich überlegt, wie weit man es denn mit der "Nachlässigkeit" denn treiben kann, ohne erwischt zu werden. Man sollte überhaupt keine Nachlässigkeit bei einer existenziellen Absicherung an den Tag legen. Die Warnungen davor sind keine reine Theorie; die Versicherer sind nun mal extrem kreativ und hartnäckig, wenn es um die Ablehnung von Leistungsanträgen geht -- und das aus gutem Grund, denn die Geldbeträge um die es geht sind kein Pappenstiel.

 

Ich habe diesbzgl. von 2 Urteilen gelesen, im 1. Urteil hatte ein Mann einen lange zurückliegenden Bandscheibenvorfall verschwiegen. Urteil: die BUV musste zahlen, denn so eine Erkrankung (aus meiner Sicht schon relativ gravierend, v.a. da der Rücken als 1 der 2 häufigsten BU-Gründe betroffen war) kann man laut Gericht durchaus bei längerem Zurückliegen vergessen, solange keine Beschwerden mehr vorliegen.

Es wäre hilfreich, wenn Du Aktenzeichen nennen könntest. Außerdem muss man sehen, dass so etwas, wenn es nicht gerade vom BGH kommt, in der Regel Einzelfallentscheidung ist; ein anderes Gericht hätte auch gegenteilig entscheiden können, wie Du ja selbst plausibel machst. Und dazu kommt, dass man es doch nicht von einem oft langwierigen und kraftzehrenden Rechtsstreit abhängig machen will, ob man im Fall eines Falles von der Versicherung eine existenziell nötige Leistung erhält. Solche Urteile können eine Beruhigungstablette für die sein, die schon eine Versicherung abgeschlossen haben und dabei nachlässig waren. Aber sie dürfen nicht dazu führen, dass man nachlässig ist, wenn man die Antragstellung erst vor sich hat.

 

Beim 2. Urteil hatte eine Frau eine lange zurückliegende Krebserkrankung, ebenfalls ohne weiter bestehende Beschwerden / Folgen. Hier urteilte das Gericht auf arglistige Täuschung, weil man eine solche Erkrankung nicht vergessen könne.

Hier wäre ein Aktenzeichen noch hilfreicher, weil interessant wäre zu erfahren, ob das ein Urteil gemäß altem VVG oder neuem VVG war. (Wobei ersteres nicht heißen muss, dass es jetzt irrelevant wäre). Meines Erachtens zeigt dieses Urteil aber im einen wie im anderen Fall ganz klar, wie uneinheitlich die Rechtsprechung ist und dass man sich darauf nicht verlassen darf.

 

Die VerbraucherZentrale weist noch darauf hin, dem Antrag folgende Erklärung beizufügen: "Alle Fragen wurden mit den Kenntnissen eines medizinischen Laien nach bestem Wissen vollständig beantwortet. In Zweifelsfällen bzw. bei Unklarheiten steht Ihnen der im Antrag genannte Arzt zur Verfügung". Damit dreht man den Spieß mehr oder weniger um.

Das ist leider nicht so. Mit diesem Satz wiederholt man nur das, was sowieso gilt. Im günstigsten Fall hat es einfach gar keine Wirkung. Im ungünstigeren Fall wird die Versicherung eine Gefahr sehen, dass der Satz auch zugunsten des Antragstellers ausgelegt werden kann, und daher den Antrag ablehnen. Und weil viele Versicherer im Antrag nach Ablehnungen fragen, bekommt man dann so schnell keinen anderen Vertrag mehr. Im ungünstigsten Fall aber wird die Versicherung den Antrag annehmen und den Satz im Schadensfall bei verschwiegenen Angaben als Nachweis des Vorsatzes nutzen. Denn solche Disclaimer, die aus dem US-Recht stammen, können in Deutschland als Vorsatz ausgelegt werden, auch wenn es paradox klingt. Denn sie weisen ein Problembewusstsein beim Antragsteller nach. Dann kann man den Hinweis schnell als Versuch auffassen, eine bestimmte Erkrankung vorsätzlich zu verschweigen, es aber oberflächlich als Fahrlässigkeit aussehen zu lassen, und sich mit dem Disclaimer abzusichern. Eine schöne Diskussion in einem anderen Kontext dazu findest Du unter http://www.daniel-rehbein.de/urteil-landgericht-hamburg.html

 

Außerdem sollte hier noch auf §21 des neuen VVG hingewiesen werden (Verjährung einer arglistigen Täuschung nach 10J)

Vorsicht! §21 VVG regelt nur "Die Rechte des Versicherers nach § 19 Abs. 2 bis 4", also das Rücktrittsrecht! Bei arglistiger Täuschung hat der Versicherer aber noch zusätzliche Rechte aufgrund des allgemeinen Privatrechts, also dem BGB. §123 Abs. 1 BGB regelt (in Verbindung mit § 22 VVG, wo dieses Recht nochmal ausdrücklich betont wird), dass bei arglistiger Täuschung der Vertrag auch angefechtet werden kann.

 

Die Verjährung für arglistige Täuschung beträgt im BGB aktuell für Altfälle noch bis zu 30 Jahre! (Art. 229 §6 Abs. 4+5 BGBEG) Erst Ende diesen Jahres werden das erste mal Fristen auslaufen, die weniger als 30 Jahre betragen. Dann wird der Gesetzgeber genau beobachten, ob das zu einem sprunghaften Anstieg der Leistungsanträge führt. Und wenn sich herausstellt, dass das der Fall ist, kann die Frist auch wieder hochgesetzt werden. Auch so, dass schon abgelaufene Fristen wieder aufleben. (Was übrigens gar nicht so selten vorkommt und entgegen populärem Irrtum auch keine rückwirkende Gesetzgebung ist.) Ich würde mich daher auf die 10 Jahre nicht zu sehr verlassen. Außerdem kommen zu der Frist in der Praxis noch Entdeckungs- und Zustellungsfristen von ca. 13 Monaten dazu.

 

sowie auf ein Urteil diesen Jahres, nachdem eine rechtzeitig (3 Monate) vor den für die BUV gemachten Angaben abgeschlossene Rechtsschutzversicherung im Falle einer arglistigen Täuschung zahlen muss, da es sich um keinen Betrug und damit keine Straftat handelt.:-

Auch hier wäre wieder ein Aktenzeichen hilfreich. Und es ist wiederum nichts, worauf man spekulieren sollte.

[unentschieden]

ich hatte gestern schon versucht, die von mir erwähnten Urteile zu finden, ich dachte eigentlich, sie seien in meinem "Schlauen Buch" der VZ aber offensichtlich habe ich sie doch im Netz gelesen. Ich werde mich darum bemühen.

 

Update: Leider konnte ich bisher nicht mehr nachvollziehen wo ich von dem Fall mit der Bandscheibe gelesen habe, ich bin mir aber recht sicher, weil ich das so erstaunlich fand. Werde weitersuchen.

 

Das Urteil zur RSV findet man unter Oberlandesgericht Hamm, Urteil vom 21.07.2010, Az.: I-20 U 203/09

 

Vorsicht! §21 VVG regelt nur "Die Rechte des Versicherers nach § 19 Abs. 2 bis 4", also das Rücktrittsrecht! Bei arglistiger Täuschung hat der Versicherer aber noch zusätzliche Rechte aufgrund des allgemeinen Privatrechts, also dem BGB. §123 Abs. 1 BGB regelt (in Verbindung mit § 22 VVG, wo dieses Recht nochmal ausdrücklich betont wird), dass bei arglistiger Täuschung der Vertrag auch angefechtet werden kann.

Also so wie ich es bisher überall gelesen habe, bezieht sich die 10-Jahres-Frist AUCH auf Anfechtung wegen arglistiger Täuschung. In besagtem Ratgeber der VZ steht dies explizit in einer Tabelle "Rechtsfolgen von Anzeigepflichtverletzungen" unter Angabe sowohl §22 VVG als auch §123 BGB. Ergebnis: 10 Jahre nach Vertrag, 1 Jahr nach Kenntnis.

 

Grundsätzlich stimme ich dir natürlich zu, dass man sich nicht von vornherein auf so einen riskanten Weg einlassen sollte. Aber Bescheid wissen sollte man darüber schon. Wie du richtig sagst, bleibt es abzuwarten, wie sich diese Änderung ab kommendem Jahr auswirken wird. Meine Vermutung ist ja, dass die Versicherer vor Ablauf der Frist bereits einen RundumCheck starten werden, jedenfalls, wenn sie dazu berechtigt sind. Dass diese Frist allerdings wieder verlängert wird, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

 

10 Jahre zurück sowie Musterungsakte muss man in jedem Fall mit größter Hartnäckigkeit beschaffen. Denn das sind die offensichtlichen Quellen für die Versicherung. Darüber hinaus sollte man noch auftreiben, was noch verfügbar ist.

 

Wenn es so einfach wäre - nach mehrmaligem Telefonat mit meiner Krankenkasse im Wechsel mit der Kassenärztlichen Vereinigung (ich wurde jeweils an den anderen verwiesen) wurde es mir zu bunt und ich habe meine Krankenkasse schriftlich unter Nennung des einschlägigen Urteils aufgefordert, mir alle gespeicherten Daten zukommen zu lassen und gleichzeitig bei der KV dasselbe zu veranlassen. Während meine Krankenkasse endlich der Bitte nachkam, sicherte mir die KV natürlich in einem Standardbrief nur die Abrechnungsdaten des letzten Jahres zu (2 Arztbesuche vor ein paar Wochen ) mit der Begründung, die in dem oben genannten Verfahren schon erwähnt wurde.

 

Die Frage ist nun, ob die Versicherer im Fall der Fälle an mehr Daten über mich gelangen als ich selbst (!)

 

unentschieden, am 01. Juni 2011 - 07:04, schrieb:

 

Die VerbraucherZentrale weist noch darauf hin, dem Antrag folgende Erklärung beizufügen: "Alle Fragen wurden mit den Kenntnissen eines medizinischen Laien nach bestem Wissen vollständig beantwortet. In Zweifelsfällen bzw. bei Unklarheiten steht Ihnen der im Antrag genannte Arzt zur Verfügung". Damit dreht man den Spieß mehr oder weniger um.

 

Das ist leider nicht so. Mit diesem Satz wiederholt man nur das, was sowieso gilt. Im günstigsten Fall hat es einfach gar keine Wirkung. Im ungünstigeren Fall wird die Versicherung eine Gefahr sehen, dass der Satz auch zugunsten des Antragstellers ausgelegt werden kann, und daher den Antrag ablehnen. Und weil viele Versicherer im Antrag nach Ablehnungen fragen, bekommt man dann so schnell keinen anderen Vertrag mehr. Im ungünstigsten Fall aber wird die Versicherung den Antrag annehmen und den Satz im Schadensfall bei verschwiegenen Angaben als Nachweis des Vorsatzes nutzen. Denn solche Disclaimer, die aus dem US-Recht stammen, können in Deutschland als Vorsatz ausgelegt werden, auch wenn es paradox klingt. Denn sie weisen ein Problembewusstsein beim Antragsteller nach. Dann kann man den Hinweis schnell als Versuch auffassen, eine bestimmte Erkrankung vorsätzlich zu verschweigen, es aber oberflächlich als Fahrlässigkeit aussehen zu lassen, und sich mit dem Disclaimer abzusichern. Eine schöne Diskussion in einem anderen Kontext dazu findest Du unter

 

Irgendeinen Grund muss es doch aber für diesen Hinweis geben, ich kann mir nicht vorstellen, dass die bei der VZ das einfach so hineinschreiben, schließlich sind die Experten auf dem Gebiet. Übrigens habe ich diesen Tipp auch schon ab und zu im Netz gefunden, ich meine auch von Maklern.

[unentschieden]

Also diesen Hinweis legen auch einige Vermittler und Versicherungsberater im Netz nahe (Quelle1, Quelle2) - offenbar aus der gleichen Software entsprungen. Ich würde von einem Disclaimer einer Homepage aber noch einmal unterscheiden - da ist es ja eher ein Haftungsausschluß, der angestrebt wird, ähnlich wie bei "Keine Haftung für Garderobe" oder "Benutzung/ Betreten auf eigene Gefahr". Hier handelt es sich ja eher um eine Aufforderung oder Erlaubnis an den VR selbst beim Hausarzt nachzufragen und zwar vor dem Abschluß, nicht erst bei Leistung.

Gibt es denn schon Urteile, in denen so eine Bemerkung zum Nachteil geführt hat?

[powerschwabe]

Oft sind noch immer nur 70-80% vom Bruttoeinkommen versicherbar.

 

Was zählt alles zum Bruttoeinkommen? Mein Lohn setzt sich wie folgt Zusammen: Grundengelt + Leistungsentgeld + Schichtzulagen

[Adun]

Das Urteil zur RSV findet man unter Oberlandesgericht Hamm, Urteil vom 21.07.2010, Az.: I-20 U 203/09

Wie gesagt kann das schön sein für Leute, die in einer ähnlichen unglücklichen Situation sind. Es darf aber nicht irgendetwas sein, was man vor Antragstellung als Rechtfertigung ansieht, in dieser oder jener Hinsicht bewusst nachlässig zu sein. In diesem Urteil ging es um eine verschwiegene Depression relativ kurz vor Antragstellung. Ich kann nur davor warnen, ein solches Urteil auch nur im Ansatz als Freibrief für derartige Nachlässigkeiten anzusehen. Ist das Urteil überhaupt rechtskräftig?

 

Also so wie ich es bisher überall gelesen habe, bezieht sich die 10-Jahres-Frist AUCH auf Anfechtung wegen arglistiger Täuschung. In besagtem Ratgeber der VZ steht dies explizit in einer Tabelle "Rechtsfolgen von Anzeigepflichtverletzungen" unter Angabe sowohl §22 VVG als auch §123 BGB. Ergebnis: 10 Jahre nach Vertrag, 1 Jahr nach Kenntnis.

Wie bereits betont: Laut der Übergangsvorschrift Art. 229 §6 Abs. 4+5 BGBEG gilt das nicht für Altverträge, da beträgt die Frist für die Anfechtung wegen arglistiger Täuschung noch bis zu 30 Jahre, wozu in der Praxis noch bis zu 13 Monate wegen Entdeckungs- und Zustellungsfristen dazukommen. Ja, für neuere Verträge (Abschluss ab Schuldrechtsreform) gilt aktuell eine 10-Jahres-Frist. Aber es ist trotz gleicher Länge nicht die gleiche Frist. Man kann daher nur in einem sehr oberflächlichen Sinn sagen, die 10-Jahres-Frist bezöge sich auch auf die Anfechtung wegen arglistiger Täuschung. Es sind unterschiedliche Fristen mit völlig unterschiedlichen Rechtsgrundlagen, die nur rein zufällig die gleiche Dauer haben.

 

Grundsätzlich stimme ich dir natürlich zu, dass man sich nicht von vornherein auf so einen riskanten Weg einlassen sollte. Aber Bescheid wissen sollte man darüber schon. Wie du richtig sagst, bleibt es abzuwarten, wie sich diese Änderung ab kommendem Jahr auswirken wird. Meine Vermutung ist ja, dass die Versicherer vor Ablauf der Frist bereits einen RundumCheck starten werden, jedenfalls, wenn sie dazu berechtigt sind. Dass diese Frist allerdings wieder verlängert wird, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Die Versicherer führen keine Überprüfungen ohne Anlass durch; das sind Ammenmärchen. Ich kann dennoch nur ganz deutlich sagen, dass diese Fristen irrelevant sind, solange der Antrag noch nicht gestellt ist. Wer diesen Fristen schon vor Antragstellung irgendeine Bedeutung gibt, der macht etwas falsch. Denn jede Nachlässigkeit, die man sich mit Hinblick auf die Fristen rechtfertigen könnte, verletzt den Grundsatz, dass die Fragen nach bestem Wissen und Gewissen auszufüllen sind. Wer Gewissensbisse hat, dass hier oder dort vielleicht noch etwas gewesen sein könnte, der darf sie nicht durch diese Fristen beiseitewischen.

 

Wenn es so einfach wäre - nach mehrmaligem Telefonat mit meiner Krankenkasse im Wechsel mit der Kassenärztlichen Vereinigung

Wie ich weiter oben schonmal betont habe, ist die Abfrage der bei der Krankenkasse gespeicherten Daten für die Beantwortung der Gesundheitsfragen nicht hinreichend, und allem Anschein nach auch nicht notwendig. Man sollte auf diese Daten nur als letzten Ausweg zurückgreifen, sobald die von den Ärzten geführten Krankenakten trotz größter Hartnäckigkeit nicht zu beschaffben sind, aus welchem Grund auch immer (sollte eigentlich nicht vorkommen!).

 

Irgendeinen Grund muss es doch aber für diesen Hinweis geben, ich kann mir nicht vorstellen, dass die bei der VZ das einfach so hineinschreiben, schließlich sind die Experten auf dem Gebiet. Übrigens habe ich diesen Tipp auch schon ab und zu im Netz gefunden, ich meine auch von Maklern.

Auch Makler und die Verbraucherzentralen sind fehlbar. Ich bin wegen der erwähnten Argumente der ganz klaren Auffassung, dass man keine solchen Hinweise dabeischreiben sollte, sondern sich lieber darauf konzentrieren sollte, die Fragen sorgfältig auszufüllen. Für die Fehlermöglichkeiten, die auch bei größter Sorgfalt bestehen bleiben, kann man sich dann auf die diskutierten gesetzlichen Fristen u.ä. verlassen.

 

Also diesen Hinweis legen auch einige Vermittler und Versicherungsberater im Netz nahe (Quelle1, Quelle2) - offenbar aus der gleichen Software entsprungen.

Ja; abgesehen davon, dass man dieses verlinkte Risikoanalyseformular nur verurteilen kann, weil es Dinge abfragt, die eigentlich selbstverständlich sein sollten, scheint das in der Tat so zu sein, dass der eine vom anderen abgeschrieben hat (deutlich sichtbar am Vertipper "Kenntnis­sen eins medizinischen Laien". Die verfehlte Empfehlung wird nicht sinnvoller, nur weil sie von Maklern gemacht wird. Unter einer weiteren Quelle (http://www.docstoc.com/docs/17595580/BU_V1_extern) wird sogar behauptet, das Disclaimer führe zur Lastumkehr auf das Versicherungsunternehmen. Das ist gefährlicher Unsinn.

 

Ich würde von einem Disclaimer einer Homepage aber noch einmal unterscheiden - da ist es ja eher ein Haftungsausschluß, der angestrebt wird, ähnlich wie bei "Keine Haftung für Garderobe" oder "Benutzung/ Betreten auf eigene Gefahr". Hier handelt es sich ja eher um eine Aufforderung oder Erlaubnis an den VR selbst beim Hausarzt nachzufragen und zwar vor dem Abschluß, nicht erst bei Leistung.

Wie ich bereits gesagt habe, besteht diese Aufforderung und Erlaubnis sowieso. Ich wiederhole gerne nochmal meine Argumentation: "Mit diesem Satz wiederholt man nur das, was sowieso gilt. Im günstigsten Fall hat es einfach gar keine Wirkung. Im ungünstigeren Fall wird die Versicherung eine Gefahr sehen, dass der Satz auch zugunsten des Antragstellers ausgelegt werden kann, und daher den Antrag ablehnen. Und weil viele Versicherer im Antrag nach Ablehnungen fragen, bekommt man dann so schnell keinen anderen Vertrag mehr. Im ungünstigsten Fall aber wird die Versicherung den Antrag annehmen und den Satz im Schadensfall bei verschwiegenen Angaben als Nachweis des Vorsatzes nutzen. Denn solche Disclaimer, die aus dem US-Recht stammen, können in Deutschland als Vorsatz ausgelegt werden, auch wenn es paradox klingt. Denn sie weisen ein Problembewusstsein beim Antragsteller nach. Dann kann man den Hinweis schnell als Versuch auffassen, eine bestimmte Erkrankung vorsätzlich zu verschweigen, es aber oberflächlich als Fahrlässigkeit aussehen zu lassen, und sich mit dem Disclaimer abzusichern"

 

Die Motivation hinter dem Antrags-Disclaimer ist die gleiche wie die des Webseiten-Disclaimers: Verantwortung soll abgewälzt werden. Die ganze Denkweise dahinter ist genau die gleiche.

 

Gibt es denn schon Urteile, in denen so eine Bemerkung zum Nachteil geführt hat?

Es gibt meines Wissens keine Urteile, aber die grundsätzlichen Überlegungen dazu sind schlüssig genug. Meines Erachtens sollte man sich lieber mal Gedanken machen, ob es denn ein Urteil gibt, das irgendeinen Nutzen eines derartigen Disclaimers bestätigt? Was an der Tagesordnung ist, das sind jedenfalls abgelehnte Anträge wegen solcher Zusätze.

 

Mal ehrlich: Wenn es so einfach wäre und ein solcher Zusatz irgendeine positive Wirkung hätte, dann wäre er längst in jedem Antrag schon vorgedruckt enthalten.

 

Fazit: Fragen so sorgfältig und gewissenhaft wie möglich beantworten, ohne Spekulation auf Fristen oder Gerichtsurteile, aber auch nicht Paranoia verfallen, die dann dazu führt, dass man sich mit zusätzlichen Disclaimern möglicherweise vom Regen in die Traufe befördert.

[unentschieden]

Die Motivation hinter dem Antrags-Disclaimer ist die gleiche wie die des Webseiten-Disclaimers: Verantwortung soll abgewälzt werden. Die ganze Denkweise dahinter ist genau die gleiche.

 

Dem muss ich widersprechen: aus meiner Sicht muss man hier unterscheiden zwischen Website-Disclaimer, der als Ziel hat, sich aus allen Verantwortungsfragen hinauszustehlen. Wie uns beiden klar ist, sind solche "Schilder" ziemlich nutzlos oder wie du meinst vllt sogar kontraproduktiv.

Auf der anderen Seite ist der Sinn der Zusatzbemerkung auf dem BU-Antrag aber ein ganz anderer - zumindest aus meiner Sicht - nämlich den Versicherer dazu aufzufordern, die Gesundheitsfragen doch bitte selbst noch vor dem Antrag zu überprüfen, sodass man nicht Jahre lang einzahlt und später, im Leistungsfall die lange Nase gezeigt bekommt. Dass man sich damit die Möglichkeit schaffen möchte, auf Angaben zu verzichten, naja... das erfordert schon sehr viel Risikobereitschaft, sagen wir mal so.

Dass Anträge deshalb abgelehnt werden, ist gut möglich. Aber ich glaube kaum aus dem von dir genannten Grund, sondern weil die VR a) zu faul sind, direkt alles zu prüfen oder B) ganz gerne Verträge 10 Jahre (oder früher 30) Jahre lang laufen OHNE sie zu prüfen um dann im Leistungsfall ziemlich einfach aus der Sache herauszukommen. Auf die bis dahin gezahlten Beiträge würden sie verzichten, wenn sie den Antrag direkt ablehnen müssten.

Für mich ergibt sich daraus: wenn der Versicherer diese Bemerkung nicht akzeptiert, möchte ich bei dem Verein auch nicht Kunde sein.

 

Die Versicherer führen keine Überprüfungen ohne Anlass durch; das sind Ammenmärchen. Ich kann dennoch nur ganz deutlich sagen, dass diese Fristen irrelevant sind, solange der Antrag noch nicht gestellt ist. Wer diesen Fristen schon vor Antragstellung irgendeine Bedeutung gibt, der macht etwas falsch. Denn jede Nachlässigkeit, die man sich mit Hinblick auf die Fristen rechtfertigen könnte, verletzt den Grundsatz, dass die Fragen nach bestem Wissen und Gewissen auszufüllen sind. Wer Gewissensbisse hat, dass hier oder dort vielleicht noch etwas gewesen sein könnte, der darf sie nicht durch diese Fristen beiseitewischen.

 

Zum ersten Satz möchte ich betonen, dass wir das jetzt noch gar nicht wissen können, sondern ich habe eine Vermutung über die Zukunft ausgesprochen, ab nächstem Jahr laufen ja die ersten 10-Jahres-Fristen zum ersten mal überhaupt aus. Ich kann mir das schon sehr gut vorstellen, anders kommen sie nach der First ja kaum noch aus der Leistungsverpflichtung raus. Und die meisten BUs treten ja wohl eher nach den 10 Jahren ein. Ich sehe die neue Fristregelung vor allem als Versuch, genau dieses Verhalten der Versicherer zu verhindern.

 

Zu den nächsten Sätzen möchte ich nur mal kurz meine Meinung abgeben, ohne dass ich das irgendwem raten möchte (und ich selbst befinde mich zum Glück auch nicht in der Situation, das tun zu müssen):

Solange Anwärter nicht nur bei einer sondern bei ALLEN Versicherern direkt abgelehnt werden, weil sie sich bsp. einmal psychologischen Rat gegönnt haben, solange würde ich als solcher garantiert eher den Versicherer arglistig täuschen als auf eine BU komplett zu verzichten. Ich finde diese Vorgehensweise total absurd, denn das Risiko psychisch zu erkranken ist größer, wenn jemand NICHT über sich selbst reflektiert und sich rechtzeitig Hilfe sucht oder auch einfach nur präventiv etwas für seinen Seelenfrieden tun möchte.

In dem Fall macht es m.E. sehr großen Sinn über die Fristen Bescheid zu wissen. Davon abgesehen, wenn man einfach wartet, bis 5 Jahre vergangen sind, kommt man zum gleichen Ergebnis. -> Unsinn!

Da jetzt wahrscheinlich bei allen die Alarmglocken läuten, nochmal: das ist meine Meinung, außerdem ist arglistige Täuschung KEINE Straftat, wie z.B. das im Urteil genannte Gericht eindeutig festgestellt hat. (nur damit mir hier kein Aufruf zur Straftat vorgeworfen wird)

 

Mir fällt gerade noch etwas ein, vom Verfassungsgericht wurde die Erklärung zur allgemeinen Befreiung aller Ärzte etc. von der Schweigepflicht gegenüber dem Versicherer als verfassungswidrig erklärt. D.h. man muss diese Erklärung nicht abgeben bzw. kann beim Antrag dagegen widersprechen. Wie würdest du so einen Zusatz in Bezug auf eine Ablehnung einschätzen? Theoretisch müsste man gegen solche Klauseln nun ja sogar abmahnen

 

Übrigens, du scheinst ja Erfahrung zu haben in Versicherungsthemen, darf ich fragen, ob du beruflich damit zu tun hast?

[Adun]

Auf der anderen Seite ist der Sinn der Zusatzbemerkung auf dem BU-Antrag aber ein ganz anderer - zumindest aus meiner Sicht - nämlich den Versicherer dazu aufzufordern, die Gesundheitsfragen doch bitte selbst noch vor dem Antrag zu überprüfen, sodass man nicht Jahre lang einzahlt und später, im Leistungsfall die lange Nase gezeigt bekommt.

Das sagt dieses Disclaimer aber gar nicht aus! Der erste Satz lautet: "Alle Fragen wurden mit den Kenntnissen eines medizinischen Laien nach bestem Wissen vollständig beantwortet." Hier wird nur wiederholt, was sowieso gilt (das man die Fragen nach bestem Wissen und Gewissen beantworten muss); man verbaut sich ggfs. sogar noch die Verteidigung, man habe es nicht gewusst (was z.B. durchaus helfen kann, wenn im Antrag nicht ein deutlich sichtbarer Hinweis direkt über dem Unterschriftenfeld steht). Zusätzlich steht noch ein dubioser Apell an die eigene medizinische Laienhaftigkeit dabei. Die Sorgfaltpflicht endet nicht bei dem, was ein durchschnittlicher medizinischer Laie weiß! Denn man hat Zugriff auf die Krankenakte und kann anhand dieser die Fragen nach den Standards eines medizinischen Profis (nämlich eines Arztes) beantworten. Natürlich kann man auch da fehler machen, aber das wird der Richter beurteilen und nicht von einem solchen Disclaimer abhängig machen. Eher wird der Richter dem Antragsteller im Zweifelsfall aufgrund des Disclaimers eine gewisse Spitzfindigkeit unterstellen und damit höhere Sorgfaltspflichten als dem Durchschnittsbürger. Der zweite Satz ist: "In Zweifelsfällen bzw. bei Unklarheiten steht Ihnen der im Antrag genannte Arzt zur Verfügung" Wiederum gilt schon ganz grundsätzlich, dass der Arzt der Versicherung zur Verfügung steht. Dazu steht eine wichtige Einschränkung dabei: "In Zweifelsfällen bzw. bei Unklarheiten". Das heißt, es ist gar keine Aufforderung, "die Gesundheitsfragen doch bitte selbst noch vor dem Antrag zu überprüfen", sondern nur eine Bekräftigung der Tatsache, dass die Versicherung gemäß § 19 Abs. 5 Satz 2 sowieso gewisse Prüfpflichten hat. Also, wie bereits gesagt: Der Hinweis sagt nur aus, was sowieseo aufgrund des Gesetzes gilt. Wenn eine Versicherung etwas anderes darin sieht, wird sie die Antrag aufgrund des Hinweises ablehnen. Er kann daher schon vom Prinzip her nur Nachteile haben. Und es gibt keine Gerichtsurteile, in der er eine positive Wirkung entfaltet hätte. Man sollte vernünftigerweise auf ihn verzichten.

 

Dass Anträge deshalb abgelehnt werden, ist gut möglich. Aber ich glaube kaum aus dem von dir genannten Grund, sondern weil die VR a) zu faul sind, direkt alles zu prüfen oder B) ganz gerne Verträge 10 Jahre (oder früher 30) Jahre lang laufen OHNE sie zu prüfen um dann im Leistungsfall ziemlich einfach aus der Sache herauszukommen.

Ganz unabhängig von der oben ausgeführten Tatsache, dass dieser Hinweis eine solche Prüfung gar nicht bewirkt (und es auch keine sonstige Möglichkeit gibt, den Versicherer zu einer solchen Prüfung zu zwingen), würde sie auch gar nicht die Problematik verhindern. Denn viele Ablehnungsgründe sind aus den unmittelbar zugänglichen Akten gar nicht ersichtlich, sondern ergeben sich erst aus den Einträgen in der Krankenakte, die im Zusammenhang mit der BU entstanden sind, also erst nach Antragstellung.

 

Auf die bis dahin gezahlten Beiträge würden sie verzichten, wenn sie den Antrag direkt ablehnen müssten.

Für mich ergibt sich daraus: wenn der Versicherer diese Bemerkung nicht akzeptiert, möchte ich bei dem Verein auch nicht Kunde sein.

Wie gesagt, jeder Versicherer, der irgendeine rechtliche Wirkung in diesem Disclaimer zu erkennen glaubt, wird den Antrag ablehnen. Und es genügt ein einziger, um auch Verträge bei anderen Versicherern zu verbauen. Letztendlich widerspricht sich Deine Position, wenn Du weiter unten behauptest, Du willst unter allen Umständen einen Vertrag (wenn es sein muss sogar mit arglistiger Täuschung), hier aber, es sei für Dich okay, wenn Versicherer die Bemerkung nicht akzeptieren und Dich nicht als Kunden nehmen. Denn letzteres wäre vereinbar mit der Situation, wo alle Versicherer Dich ablehnen, Du also bei keinem Verein Kunde sein möchtest (und dafür reichts, dass der erste, bei dem Du einen Antrag stellst, Dich ablehnt); andererseits gemäß der Ausführungen weiter unten aber in jedem Fall bei mindestens einem Verein Kunde sein möchtest.

 

Zum ersten Satz möchte ich betonen, dass wir das jetzt noch gar nicht wissen können, sondern ich habe eine Vermutung über die Zukunft ausgesprochen, ab nächstem Jahr laufen ja die ersten 10-Jahres-Fristen zum ersten mal überhaupt aus. Ich kann mir das schon sehr gut vorstellen, anders kommen sie nach der First ja kaum noch aus der Leistungsverpflichtung raus. Und die meisten BUs treten ja wohl eher nach den 10 Jahren ein. Ich sehe die neue Fristregelung vor allem als Versuch, genau dieses Verhalten der Versicherer zu verhindern.

Es war schon bisher absolut unüblich, dass ein Vertrag, der mehr als 10 Jahre bestand hatte, wegen arglistiger Täuschung angefochten wurde. Es ist nicht so einfach, einen Vertrag anzufechten, wie es ist, von ihm zurückzutreten. Die Rücktrittsfrist war auch in der Vergangenheit 10 Jahre; wenn es sich überhaupt gelohnt hätte, dann aufgrund dieser Frist. Nach 10 Jahren überhaupt noch Krankenakten zu finden ist schon eine Kunst. Im BU-Fall hat die Versicherung konkrete Anknüpfungspunkte, wo sie suchen muss. Ohne konkreten Anlass irgendetwas rauszufinden ist Stochern im Nebel und viel Aufwand ohne Ertrag. Sowas macht keine Versicherung, und wird es auch in Zukunft nicht machen. Man darf bei all der berechtigten Furcht vor den Versicherungen nicht in eine Art Paranoia verfallen und sich damit vom Regen in die Traufe befördern...

 

Solange Anwärter nicht nur bei einer sondern bei ALLEN Versicherern direkt abgelehnt werden, weil sie sich bsp. einmal psychologischen Rat gegönnt haben, solange würde ich als solcher garantiert eher den Versicherer arglistig täuschen als auf eine BU komplett zu verzichten. Ich finde diese Vorgehensweise total absurd, denn das Risiko psychisch zu erkranken ist größer, wenn jemand NICHT über sich selbst reflektiert und sich rechtzeitig Hilfe sucht oder auch einfach nur präventiv etwas für seinen Seelenfrieden tun möchte.

Tja, es klingt erstmal plausibel, was Du sagst, hält einer näheren Prüfung aber nicht stand. Wer nie irgendwelche psychischen Tatbestände in der Krankenakte hatte, hat tatsächlich ein geringeres Risiko, psychisch krank zu sein. Wer solche Tatbestände drinstehen hat, aber nie Hilfe in Anspruch genommen hat, bei dem waren sie tendentiell weniger schlimm und das Risiko für schlimmere Erkrankungen ist daher auch für die Zukunft noch moderat. Wer aber solche Hilfe in Anspruch nehmen musste, bei dem ist es in der Regel ernst. Dazu kommt, dass psychische Krankheiten in aller Regel nicht heilbar sind, sondern der Patient in der "Therapie" nur lernt, damit besser umzugehen.

 

Nun kann man das von Dir gesagte noch folgendermaßen interepretieren: Wer Hilfe eigentlich nötig hätte, aber nur deshalb nicht in Anspruch nimmt, weil er seine Krankenakte sauber halten will, der hat Vorteile dabei, einen Vertrag zubekommen. Das gilt aber nur sehr begrenzt. Denn quasi alle Versicherungen fragen im Antrag auch nach Behandlungen, die zwar noch nicht durchgeführt wurden, aber geboten sind.

 

Dazu kommt, dass Du hier eine instrumentalistische Sicht auf das Gesetz vertrittst: Du nimmst Vestöße gegen die Moral des Gesetzes bewusst und vorsätzlich in Kauf, um Dich dann mit den Fristen zu retten. Dann musst Du aber auch eine instrumentalistische Sicht gegen Dich gelten lassen: Dass es dem Versicherer ziemlich egal ist, ob Du jetzt psychisch krank bist oder nicht, bzw. therapiebedürftig bist oder nicht oder zur Therapie präventiv gehst oder weil es nötig ist. Die Versicherung interessiert nur, mit welchem Risio sie zahlen müssen wird. Und Leute, die schonmal wegen psychischer Beschwerden in Behandlung waren, wissen tendentiell eher, wie sie so etwas nutzen können, um später BU zu werden. Schnell wird aus dem kleinen psychischen Problem ein großes gemacht und schnell ist dann die Berufsunfähigkeit da. Psychische Tatbestände sind schwer greifbar; die Psychotherapie und Psychodiagnostik vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet kaum weiter als im Mittelalter. Der Versicherer muss sich daher nach den Tatsachen richten. Und die sehen nun mal so aus, dass psychologischer Rat in der Vergangenheit = höheres BU-Risiko für die Zukunft heißt.

 

 

In dem Fall macht es m.E. sehr großen Sinn über die Fristen Bescheid zu wissen. Davon abgesehen, wenn man einfach wartet, bis 5 Jahre vergangen sind, kommt man zum gleichen Ergebnis. -> Unsinn!

Eben nicht, denn nach fünf Jahren haben sich tendentiell die rausgefiltert, bei denen die Psychotherapie nicht wirklich nötig war.

 

Da jetzt wahrscheinlich bei allen die Alarmglocken läuten, nochmal: das ist meine Meinung, außerdem ist arglistige Täuschung KEINE Straftat, wie z.B. das im Urteil genannte Gericht eindeutig festgestellt hat. (nur damit mir hier kein Aufruf zur Straftat vorgeworfen wird)

Ich kann nur nochmal betonen, dass das ein Einzelfallurteil war. Alles was nicht vom BGH kommt, sollte man mit noch mehr Fragezeichen sehen als sowieso schon. Ein anderes Gericht hätte auch das Gegenteil sagen können.

 

Mir fällt gerade noch etwas ein, vom Verfassungsgericht wurde die Erklärung zur allgemeinen Befreiung aller Ärzte etc. von der Schweigepflicht gegenüber dem Versicherer als verfassungswidrig erklärt. D.h. man muss diese Erklärung nicht abgeben bzw. kann beim Antrag dagegen widersprechen. Wie würdest du so einen Zusatz in Bezug auf eine Ablehnung einschätzen? Theoretisch müsste man gegen solche Klauseln nun ja sogar abmahnen

In allen mir bekannten Anträgen kannst Du ankreuzen, ob Du allgemein alle Ärzte befreien willst, oder ob Du diese Einwilligung einzelfallbezogen und erst dann erteilen willst, wenn sie gebraucht wird. Die Versicherer bieten also die Möglichkeit zur Streichung der Klausel schon ausdrücklich auf dem Formular an... Das von Dir vorgeschlagene Disclaimer konnte ich jedoch noch auf keinem Formular finden.

 

PS: Zur Ansicht, man müsse in jedem Fall eine BU haben, wenn nötig auch mit arglistiger Täuschung: Abgesehen davon, dass es wie erwähnt Instrumentalismus ist, schießt es mit der Paranoia auch deutlich über das Ziel hinaus. Man kann sehr gut auch ohne BU leben, wenn man sich darauf einrichtet. Ich halte es für vernünftiger, sich bewusst auf ein Leben ohne BU-Versicherung einzustellen, als eine mit arglistiger Täuschung abzuschließen, die höchstens dann gilt, wenn man nicht in den ersten 10 Jahre BU wird.

[unentschieden]

Hey,

 

ich peil leider das richtige Zitieren nicht (noch nie gecheckt, wie das geht) daher mach ich es wieder "manuell"

 

Was du zum Disclaimer gesagt hast leuchtet mir mittlerweile ein. Ich ging davon aus, dass es den Sinn macht, den ich beschrieben hatte, aber du hast Recht, die Formulierung gibt das eigentlich nicht her. Ich frage mich aber weiterhin, wie Rechtsexperten überhaupt auf die Idee kamen, das dann als Tipp auszugeben. Also was für sie genau der Sinn dieses Disclaimers sein soll - das hab ich bisher nirgends gelesen, immer nur die Empfehlung. Und eigentlich sollten sie ja auch wissen, das es nichts ändert, es sind ja keine Laien wie bsp. HP-Betreiber.

 

Letztendlich widerspricht sich Deine Position, wenn Du weiter unten behauptest, Du willst unter allen Umständen einen Vertrag (wenn es sein muss sogar mit arglistiger Täuschung), hier aber, es sei für Dich okay, wenn Versicherer die Bemerkung nicht akzeptieren und Dich nicht als Kunden nehmen

 

Ich selbst habe das Problem nicht, dass ich irgendeine Krankheit oder Psychotherapie hatte, die mir einen Vertrag verwähren würde - daher versuche ich selbst alle mir zugänglichen Informationen in den Vertrag zu stecken, damit er so wasserdicht wie möglich ist. Außerdem möchte ich einen Versicherer, der sich nicht mit allen Mitteln versucht, aus einem (berechtigten) Leistungsfall herauszuwinden, sondern einen, der gründlich aber fair prüft und dazu gehört für mich eben auch, dass er so eine klausel im zweifelsfalle nicht ablehnt, weil er fürchtet, er könne in einem gerichtsfall negativ für ihn sein. Was mir gerade auffällt - die Tatsache, dass Versicherer Anträge mit so einer Klausel manchmal ablehnen würde eigentlich gegen deine These sprechen, dass sie nichts bewirke oder sogar den Antragsteller im Gerichtsverfahren schlechter dastehen ließe. Die Versicherer scheinen das anders zu sehen, wenn sie ihn teilweise nicht akzeptieren.

Naja genau wissen wird man's wohl nie.

 

 

Dazu kommt, dass Du hier eine instrumentalistische Sicht auf das Gesetz vertrittst: Du nimmst Vestöße gegen die Moral des Gesetzes bewusst und vorsätzlich in Kauf, um Dich dann mit den Fristen zu retten. Dann musst Du aber auch eine instrumentalistische Sicht gegen Dich gelten lassen

Ich meinte das ganze nicht moralisch, ich kreide es keinem Versicherer an, dass er alles tut, was er für notwendig hält, um sich vor Kosten zu schützen. Aber ich denke hier wird schlicht falsch bewertet, zumindest in einem Großteil der Fälle. Ich denke bei Psychotherapie geht es hauptsächlich um den Punkt Depression - im Volksmund Burnout gennant - und da ist es in der Tat so, dass sich einmal erkrankte, die sich rechtzeitig einer Therapie unterzogen haben, eine sehr gute Chance haben, "gesund" zu werden und auch nicht mehr so schnell zu erkranken, weil sie ein Problembewußtsein für diese Krankheit haben ,die meistens nicht endogen ist (also quasi grundlos) sondern fast immer neurotisch oder reaktiv, also aufgrund belastender Lebensumstände bzw. Ereignisse eintritt. Mit dem, was man in der Therapie lernt, kann man die Lebensumstände zukünftig so verändern oder einschätzen, dass man sich selbst vor einem erneuten Ausbruch schützen kann bzw. mit belastenden Ereignissen besser umgehen. Dieses Wissen fehlt denjenigen, die sich noch nie in Therapie begeben haben - was nicht heißt, dass sie gesund sind! - sodass sie in unserer heutigen Gesellschaft ein sehr viel größeres Risiko haben, BU zu werden. Wenn man dann noch bedenkt, dass man eine BU meist vor oder zu Beginn des Berufslebens abschließt, das meistens entscheidend bei der Entwicklung einer Depression ("Burnout") ist....

Also ich denke hier werden vernünftige Leute zu unrecht schlechter gestellt - das sollten die Versicherer sich zu ihrem eigenen Schutz einmal überdenken. Moralisch ist ihr handeln natürlich gerechtfertigt. Dennoch sollte vielleicht der Gesetzgeber hier für etwas mehr Chancen sorgen, anstatt Unisex-Tarife einzuführen, in denen eine höhere Lebenserwartungen der Frauen nicht mehr berücksichtigt werden darf.

 

In allen mir bekannten Anträgen kannst Du ankreuzen, ob Du allgemein alle Ärzte befreien willst, oder ob Du diese Einwilligung einzelfallbezogen und erst dann erteilen willst, wenn sie gebraucht wird.

 

Also zumindest bei der AL, vorausgesetzt DAS ist noch der aktuelle Antrag, kann man das nicht...

[Adun]

Ich selbst habe das Problem nicht, dass ich irgendeine Krankheit oder Psychotherapie hatte, die mir einen Vertrag verwähren würde - daher versuche ich selbst alle mir zugänglichen Informationen in den Vertrag zu stecken, damit er so wasserdicht wie möglich ist.

Wie oben schon betont, sind viele Informationen, die zugänglich sind, oft weder nötig noch genügend -- z.B. bei der Krankenkasse gespeicherte Abrechnungsdaten.

 

Man sollte sich auf die noch verfügbaren Kranken- und Musterungsakten konzentrieren. Irgendwie scheint mir in ganzen Diskussion die Motivation mitzuschwingen, einen Weg zu finden, genau das nicht tun zu müssen. Je jünger die Einträge dabei sind, desto mehr Mühe muss man sich dabei mit der Beschaffung geben. Wenn z.B. ein Kinderarzt sagt, die Akten seien lange vernichtet, kann man das so hinnehmen; wenn aber ein Arzt, bei dem man vor drei Jahren war, pauschal behauptet, beim kürzlichen Praxisumzug seien die Unterlagen verloren gegangen, sollte man das nicht so auf sich sitzen lassen.

 

Außerdem möchte ich einen Versicherer, der sich nicht mit allen Mitteln versucht, aus einem (berechtigten) Leistungsfall herauszuwinden, sondern einen, der gründlich aber fair prüft

Das kann man bei Antragstellung gar nicht vorhersehen. Oft wird irrationalerweise in die Entscheidung die Prozessquote oder ähnliche Dinge herangezogen. Dabei kommt es viel mehr auf die Vertragsbedingungen an und die Formulierung der Gesundheitsfragen (Beispiel: Wird nur nach ärztlichen Beratungen der letzten 5 Jahre gefragt, oder nach Krankheiten der letzten fünf Jahre). Wenn die Prozessquote etwas aussagt, dann vermutlich etwas über diese beiden Dinge: Sie entsteht eher nicht, weil die Versicherung als solche fairer oder unfairer ist, sondern weil die Bedingungen und die Gesundheitsfragen mehr oder weniger kundenfreundlich sind und der durschnittliche Antragsteller die Fragen nur sehr nachlässig ausfüllt. Sind Bedingungen schlechter, oder Gesundheitsfragen umfassender oder mehrdeutiger, dann erhöht das natürlich deutlich das Risiko, dass es zu einer Ablehung im BU-Fall und zu einem Prozess kommen wird. Wenn man jedoch die BU-Versicherungen mit problematischen Bedingungen und Gesundheitsfragen ausfiltert und die genannte Sorgfalt beim Ausfüllen der Fragen an den Tag legt, dann ist das Prozessrisiko ein völlig anderes als beim durchschnittlichen Fall. Auch hier gilt wieder: NIcht ohne Grund in Paranoia verfallen und sich das Leben damit schwerer machen als nötig.

 

und dazu gehört für mich eben auch, dass er so eine klausel im zweifelsfalle nicht ablehnt, weil er fürchtet, er könne in einem gerichtsfall negativ für ihn sein. Was mir gerade auffällt - die Tatsache, dass Versicherer Anträge mit so einer Klausel manchmal ablehnen würde eigentlich gegen deine These sprechen, dass sie nichts bewirke oder sogar den Antragsteller im Gerichtsverfahren schlechter dastehen ließe. Die Versicherer scheinen das anders zu sehen, wenn sie ihn teilweise nicht akzeptieren.

Dieses Verhalten kann man aber auch einfach damit erklären, dass der Hinweis ein gewisses Risiko für ein langwieriges Verfahren beinhaltet, weil der Antragsteller sich vielleicht irrigerweise seiner Sache sicher ist und daher sofort vor Gericht zieht. So etwas verursacht für den Versicherer schließlich erst einmal Kosten. Es muss also nicht unbedingt deshalb gleich so sein, dass die Versicherer davon ausgehen, dass diese Hinweise eine Wirkung haben.

 

Ich meinte das ganze nicht moralisch, ich kreide es keinem Versicherer an, dass er alles tut, was er für notwendig hält, um sich vor Kosten zu schützen.

Das hast Du falsch verstanden. Mit Instrumentalismus meinte ich nicht, dass Du dem Versicherer etwas ankreidest. Sondern dass Du Dich der Moral hinter dem Gesetz ("Begehe keine arglistige Täuschung!") bewusst widersetzt und es als reines Werkzeug zur Erlangung eines Versicherungsvertrags ansiehst (durch die Spekulation auf die Hoffnung, dass nach 10 Jahren Frist die arglistige Täuschung möglicherweise nicht mehr relevant ist).

 

Aber ich denke hier wird schlicht falsch bewertet, zumindest in einem Großteil der Fälle. Ich denke bei Psychotherapie geht es hauptsächlich um den Punkt Depression - im Volksmund Burnout gennant - und da ist es in der Tat so, dass sich einmal erkrankte, die sich rechtzeitig einer Therapie unterzogen haben, eine sehr gute Chance haben, "gesund" zu werden und auch nicht mehr so schnell zu erkranken, weil sie ein Problembewußtsein für diese Krankheit haben ,die meistens nicht endogen ist (also quasi grundlos) sondern fast immer neurotisch oder reaktiv, also aufgrund belastender Lebensumstände bzw. Ereignisse eintritt. Mit dem, was man in der Therapie lernt, kann man die Lebensumstände zukünftig so verändern oder einschätzen, dass man sich selbst vor einem erneuten Ausbruch schützen kann bzw. mit belastenden Ereignissen besser umgehen.

Hier ist ein Denkfehler drin, auf den ich teilweise schon hingewiesen habe. Die Versicherung geht auch instrumentalistisch vor: Es interessiert sie nicht, ob jemand besser mit seiner Depression umgehen kann oder umzugehen weiß oder nicht. Es interessiert sie nur, ob sie zahlen muss. Was hindert denn den Menschen mit Problembewusstsein daran, mit seinem Wissen die Depression nicht zu umgehen, sondern bewusst zu suchen, um BU zu werden und die Versicherung dann in Anspruch zu nehmen? Wer instrumentalistisch schon sein Wissen über das Gesetz und die Fristen nutzt und sich durch bewusste arglistige Täuschung einen Vertrag erschleicht, warum soll so jemand nicht auch bewusst sein Wissen über Depressionen einsetzen, um die eigene Depression so zu steuern, dass die BU-Rente fällig wird?

 

Dieses Wissen fehlt denjenigen, die sich noch nie in Therapie begeben haben - was nicht heißt, dass sie gesund sind! - sodass sie in unserer heutigen Gesellschaft ein sehr viel größeres Risiko haben, BU zu werden. Wenn man dann noch bedenkt, dass man eine BU meist vor oder zu Beginn des Berufslebens abschließt, das meistens entscheidend bei der Entwicklung einer Depression ("Burnout") ist....

Du behauptest damit im wesentlichen, dass präventive Therapien gegen Depressionen einen Nutzen haben, und das dieser Nutzen sämtliche Risiken überwiegt. Ich bezweifle das. Bei sehr vielen Therapien, ob psychologische oder medizinische, fährt man genausogut oder besser, wenn man einfach gar nichts tut -- zumindest wenn man alle Risiken der Therapie korrekt berücksichtigt. Diejenigen, die unter einer Depressionserkrankung leiden, die nicht so schwer ist, dass eine Therapie geboten wäre, die werden von der präventiven Therapie nichts haben. Diejenigen, die unter einer schweren Depressionserkrankung leiden, werden sowieso im akuten Fall eine Therapie machen. Dass eine schwere Depressionserkrankung rein aufgrund einer präventiven Therapie nicht akut wird, ist zu bezweifeln. Genau das scheint mir einen schweren Fall gerade auszumachen, dass sie sich nicht mehr steuern lässt. Und dafür stellt sich die offensichtliche Frage, ob diese nicht so schlimmen Fälle mit einer vernünftigen Lebensweise und etwas gesundem Menschenverstand nicht genausogut zurechtkommen wie mit einer solchen Therapie.

 

Also ich denke hier werden vernünftige Leute zu unrecht schlechter gestellt - das sollten die Versicherer sich zu ihrem eigenen Schutz einmal überdenken. Moralisch ist ihr handeln natürlich gerechtfertigt. Dennoch sollte vielleicht der Gesetzgeber hier für etwas mehr Chancen sorgen, anstatt Unisex-Tarife einzuführen, in denen eine höhere Lebenserwartungen der Frauen nicht mehr berücksichtigt werden darf.

Ich sehe nicht, dass vernünftige Leute zu unrecht schlechter gestellt werden. Eher werden unvernünftige Leute zu recht schlechter gestellt: Nämlich diejenigen, die rein präventiv psychotherapien durchführen, obwohl es keinen klaren Nutzen und keine klare Notwendigkeit dafür gibt.

 

Also zumindest bei der AL, vorausgesetzt DAS ist noch der aktuelle Antrag, kann man das nicht...

Die Schweigepflichtsentbindung, die ich dort finden konnte, ist beschränkt: Sie gilt nur für die ersten drei Jahre nach Antragstellung und dann erst wieder ab Eintritt der BU. Gerade die von Dir befürchtete Möglichkeit der nicht anlassbezogenen Überprüfung nach 10 Jahren entfällt damit.

[unentschieden]

Wer instrumentalistisch schon sein Wissen über das Gesetz und die Fristen nutzt und sich durch bewusste arglistige Täuschung einen Vertrag erschleicht, warum soll so jemand nicht auch bewusst sein Wissen über Depressionen einsetzen, um die eigene Depression so zu steuern, dass die BU-Rente fällig wird?

 

Na der, der die Frist nutzt, fällt ja gerade nicht durch Angaben zur Psychotherapie auf, sondern der, der eben nicht arglistig täuscht, sondern ehrlich ist. Gerade dem würde man ja abnehmen, dass er später nicht die BU "erzwingt". Da widersprichst du dir ein bisschen selbst.

Außerdem, so einfach ist es nun auch wieder nicht, jeder kann ja die Symptome einer Depression nachlesen, aber das bloße Behaupten, an diesen Symptomen zu leiden, reicht noch lange nicht für ein Gutachten, das dann eine BU bescheinigen würde.

 

Ich habe übrigens nicht von präventiven Therapien geredet, soetwas gibt es in der Praxis gar nicht, weil schon akkut Kranke teilweise viele Monate auf einen freien Therapieplatz warten müssen und präventive Therapien nicht von irgendeiner Krankenkasse gedeckt und somit verdammt teuer sind.

Vielmehr rede ich von Leuten,die trotz gesundem Menschenverstand und vernünftiger Lebensweise in Probleme geraten.Meistens können sie selbst gar nichts dafür. Stichwörter Wirtschaftskrise, Vergewaltigung, Unfall,Tod eines Familienmitgliedes,.... viele Menschen erleben solche Dinge aber nur manche gehen deshalb zur Therapie,das Risiko, später ernste Probleme zu kriegen ist dadurch viel höher.

Und dann gibt es noch die Leute, die nie eine gesunde Lebensführung oder den "gesunden Menschenverstand" gelernt haben, oftmals weil sie es nicht konnten. Stichwörter Stress, Leistungsdruck, Wirtschaftskrise... genau das aber vermittelt eine Therapie. D.h. sie kriegen Mittel an die Hand, mit denen sie sich selbst gesund halten können - ganz im Gegensatz zu einer normalen medizinschen Therapie, in der meist nur Symptome behandelt werden, die oftmals in der Tat von selbst verschwinden.

Ich kann das leider durch Erfahrungen in meinem Bekanntenkreis recht gut nachvollziehen.

 

Okay, genug Offtopic.

 

Die Schweigepflichtsentbindung, die ich dort finden konnte, ist beschränkt: Sie gilt nur für die ersten drei Jahre nach Antragstellung und dann erst wieder ab Eintritt der BU. Gerade die von Dir befürchtete Möglichkeit der nicht anlassbezogenen Überprüfung nach 10 Jahren entfällt damit.

Das entscheidende steht aber dennioch drin, nämlich die Schweigepflichtsentbindung ohne vorherige Einholung einer Zustimmung. Das finde ich wichtig - nicht damit man etwas verschweigen kann - sondern damit man vorher die gemachten Angaben überprüfen kann und gegebenenfalls korrigieren lassen. Du selbst hast ja weiter oben schon erwähnt, dass z.B. bei Abrechnungsdaten der KV oft irrwitzige Angaben gemacht werden. Du argumentierst damit, man sollte sich die Angaben vorher nicht holen, ich denke, gerade deshalb sollte man sie vorher einholen, um sie ggf korrigieren zu lassen. Denn im Leistungsfalle sieht der VR ja auch diese Daten und geht von der Richtigkeit aus. Aus genau dem gleichen Grund sollte man über die eigenen Daten und deren Freigabe auch bestimmen können - wie es das Bundesverfassungsgericht vorgibt.

 

Damit das hier aber nicht zu einem fortwährenden "wer-hat-recht"-Diagog wird, mal eine Frage, die auch wieder realen Nutzen bzgl. des Themas hat:

 

Sie entsteht eher nicht, weil die Versicherung als solche fairer oder unfairer ist, sondern weil die Bedingungen und die Gesundheitsfragen mehr oder weniger kundenfreundlich sind

 

Worauf sollte man v.a. achten? Du hast ja schon ein Bsp. genannt, kannst du da noch etwas ausführen? Was ist z.B. problematisch bei "krankheiten" anstatt "Arztbesuchen"?

Und woran erkennt man gute und schlechte Anträge? Bei finanztest (nicht hauen ) wurden die Anträge zwar bewertet, aber ich habe mir mal einen schlecht und einen gut bewertetetn Antrag angesehen, die Fragen waren bei beiden recht ähnlich. Die Unterschiede sind mir da nicht klar geworden.

[Adun]

Na der, der die Frist nutzt, fällt ja gerade nicht durch Angaben zur Psychotherapie auf, sondern der, der eben nicht arglistig täuscht, sondern ehrlich ist. Gerade dem würde man ja abnehmen, dass er später nicht die BU "erzwingt". Da widersprichst du dir ein bisschen selbst.

Stimmt, da war mein Argument in der Tat etwas missglückt. Aber ich glaube, dass ich es retten kann: Die Frage der Ehrlichkeit ergibt sich ja erst durch die Tatsache, dass eine Angabe der Psychotherapie zur Ablehnung führt. Um diese Ablehnung zu erklären, muss man aber von der Situation ausgehen, die Du Dir wünschst, also dass eben nicht abgelehnt wird. In dieser Situation stellt sich die Frage der Ehrlichkeit nicht mehr, denn die Angabe hat ja keine negativen Konsequenzen und daher würde ja jeder die Angabe machen. Damit entfällt aber auch die vorangegangene Ehrlichkeit, die vielleicht dem instrumentalisierten Ausnutzen der Depression widersprechen würde. Wenn man die Umstände richtig rückt, scheint das Argument also dennoch stichhaltig zu sein.

 

Außerdem, so einfach ist es nun auch wieder nicht, jeder kann ja die Symptome einer Depression nachlesen, aber das bloße Behaupten, an diesen Symptomen zu leiden, reicht noch lange nicht für ein Gutachten, das dann eine BU bescheinigen würde.

Genau da kommt die bereits erfolgte Therapie ja ins Spiel. Der Patient gewinnt damit an Erfahrung, was die Abläufe, Begriffssysteme, Denkweisen, Methoden von Psychotherapeuten angeht. Und dazu kommt, dass eine erfolgte Therapie immer ein Tatbestand ist, der sich im gut im Gutachten macht, um eine schlechte Prognose und damit eine dauerhafte BU zu begründen. ("Wir haben ja schon therapiert, hat ihm trotzdem nicht geholfen")

 

Vielmehr rede ich von Leuten,die trotz gesundem Menschenverstand und vernünftiger Lebensweise in Probleme geraten.Meistens können sie selbst gar nichts dafür. Stichwörter Wirtschaftskrise, Vergewaltigung, Unfall,Tod eines Familienmitgliedes,.... viele Menschen erleben solche Dinge aber nur manche gehen deshalb zur Therapie,das Risiko, später ernste Probleme zu kriegen ist dadurch viel höher.

Wie gesagt, ich bezweifle das. Entweder jemand ist auf sehr ensthafte Weise psychisch labil, dann wird eine frühzeitige Therapie die Prognose auch nicht verbessern. Oder es ist nur ein leichterer Fall, dann geht es auch ohne die Therapie.

 

Und dann gibt es noch die Leute, die nie eine gesunde Lebensführung oder den "gesunden Menschenverstand" gelernt haben, oftmals weil sie es nicht konnten. Stichwörter Stress, Leistungsdruck, Wirtschaftskrise... genau das aber vermittelt eine Therapie. D.h. sie kriegen Mittel an die Hand, mit denen sie sich selbst gesund halten können - ganz im Gegensatz zu einer normalen medizinschen Therapie, in der meist nur Symptome behandelt werden, die oftmals in der Tat von selbst verschwinden.

Ich kann das leider durch Erfahrungen in meinem Bekanntenkreis recht gut nachvollziehen.

Ich will nicht ausschließen, dass es den einen oder anderen Fall gibt, wo eine Therapie schlimmeres verhindert. Aber wenn Deine Erfahrungen allgemein gelten würden, dann würden die Versicherungen sicher nicht flächendeckend eine solche Therapie als Ausschlusskriterium werten. Wir können daher das Verhalten der Versicherungen eigentlich nur damit erklären, dass das Risiko, nach einer Therapie BU zu werden, erheblich höher sein muss, als ohne Therapie BU zu werden.

 

Das entscheidende steht aber dennioch drin, nämlich die Schweigepflichtsentbindung ohne vorherige Einholung einer Zustimmung. Das finde ich wichtig - nicht damit man etwas verschweigen kann - sondern damit man vorher die gemachten Angaben überprüfen kann und gegebenenfalls korrigieren lassen. Du selbst hast ja weiter oben schon erwähnt, dass z.B. bei Abrechnungsdaten der KV oft irrwitzige Angaben gemacht werden. Du argumentierst damit, man sollte sich die Angaben vorher nicht holen, ich denke, gerade deshalb sollte man sie vorher einholen, um sie ggf korrigieren zu lassen.

Halte das auch für ein Fehler, mit dem man sich nur vom Regen in die Traufe befördert. Du gewinnst so nichts; die Diagnose wurde ja mal gestellt. Du musst daher im Antrag die ursprüngliche Diagnose trotzdem nennen und zusätzlich noch die Tatsache, dass sie und wie sie geändert wurde. Zumal sich Abrechnungsdaten vermutlich nicht mal einfach so ändern lassen. Schließlich wurde das ja schon abgerechnet.

 

Der Antragsteller trägt eine Sorgfaltspflicht, aber nur die eigene, nicht die des Arztes. Die Abrechnungsdaten sind Sache des Arztes. Wenn der Arzt eigenmächtig von der Krankenakte abweicht, dann ist das sein Problem. Solange nichts an der Krankenakte Anlass zum Zweifel gibt, ist IMO der eigenen Sorgfaltspflicht genüge getan, wenn man die Daten daraus übernimmt. Natürlich kann das bei offensichtlichen Unvollständigkeiten anders sein.

 

Wenn man Abrechnungsdaten erst mal kennt, dann muss man sie auch bei Abweichungen angeben. Es gibt also nach der Einsichtnahme kein zurück mehr. Daher will sie gut überlegt sein, zumal diese Daten oft sowieso relativ schnell gelöscht werden, wenn man den Kassen glaubt.

 

Denn im Leistungsfalle sieht der VR ja auch diese Daten und geht von der Richtigkeit aus. Aus genau dem gleichen Grund sollte man über die eigenen Daten und deren Freigabe auch bestimmen können - wie es das Bundesverfassungsgericht vorgibt.

Wenn Du der Versicherung Daten nicht gibst, die sie benötigt, dann wird sie wohl einfach die Leistung ablehnen. Dir bliebe also nur eine Kontrollfunktion. Beeinflussen, welche Daten die Versicherung erhält, kannst Du damit nicht wirklich. Aber wenn Dir das bei dieser Versicherung nicht gefällt, sortiere sie doch einfach aus. Für so etwas gibt es schließlich einen Markt aus konkurrierenden Anbietern.

 

Worauf sollte man v.a. achten? Du hast ja schon ein Bsp. genannt, kannst du da noch etwas ausführen? Was ist z.B. problematisch bei "krankheiten" anstatt "Arztbesuchen"?

Wenn nach Krankheiten der vergangenen 5 Jahre gefragt wird (wie in dem oben von Dir verlinkten Antragsformular übrigens), dann musst Du im Prinzip jeden Furz angeben, den Du die letzten fünf Jahre hattest. Beispiel: Du gehst zwei Wochen nach Antragstellung wegen starker Kopfschmerzen zum Arzt, warst aber noch nie wegen sowas dort. Der Arzt fragt, wie lange Du schon derartige Beschwerden hast. Du sagst ihm, dass Du leichte Kopfschmerzen schon seit einem Jahr ab und zu hattest. Er verschreibt Dir eine Schmerztablette und nach einer Woche sind die starken Kopfschmerzen weg. Jetzt wirst Du nach einem weiteren Jahr wegen eines schweren Unfalls BU und wirst beim gleichen Arzt behandelt. Die Versicherung fordert die Krankenakte an und liest von dieser Kopfweh-Geschichte. Und schon ist es passiert: Verletzung der Vorvertraglichen Anzeigepflicht. Nach dem alten VVG würde das schon das Aus bedeuten. Und selbst mit dem neuen VVG braucht man Dir jetzt nur noch einen Zusammenhang von Kopfschmerzen und Unfall zu konstruieren.

 

Wurde hingegen nur nach Arztkontakten gefragt, dann wärst Du relativ fein raus.

 

Und woran erkennt man gute und schlechte Anträge? Bei finanztest (nicht hauen ) wurden die Anträge zwar bewertet, aber ich habe mir mal einen schlecht und einen gut bewertetetn Antrag angesehen, die Fragen waren bei beiden recht ähnlich. Die Unterschiede sind mir da nicht klar geworden.

Je konkreter gefragt wird, desto besser. Schlecht: Es wird gefragt, ob Krankheiten bestehen oder in den letzten fünf Jahren bestanden. Gut: Es wird gefragt, ob Arztbesuche in den letzten fünf Jahren stattfanden, und ob aktuell Gesundheitsstörungen etc. vorliegen. Sehr gut: Es wird gefragt, ob Arztbesuche in den letzten fünf Jahren stattfanden oder ob aktuell Untersuchungen ärztlich angeraten sind. Schlecht: Nehmen Sie regelmäßig Medikamente. Gut: Haben Sie mindestens die Hälfte der vergangenen 365 Tage Medikamente eingenommen. Ich denke, Du verstehst das Prinzip...

 

Wichtig ist es, die Fragen genau und langsam zu lesen; schon sehr kleine Formulierungsunterschiede, die einem normalerweise gar nicht auffallen, können große Bedeutung haben.

[unentschieden]

Wir können daher das Verhalten der Versicherungen eigentlich nur damit erklären, dass das Risiko, nach einer Therapie BU zu werden, erheblich höher sein muss, als ohne Therapie BU zu werden.

 

Das wäre die eine Möglichkeit, die andere wäre, dass die Versicherer verzweifelt einen Faktor gesucht haben, mit dem sie das BU-Risiko No. 1 irgendwie verringern könnten und da das einzige, was man in dem Bereich überhaupt finden kann, eine Therapie (oder auch nur einzelne Sitzung beim Psychologen) ist, wurde das genommen. M.E. wie ich schon gesagt habe zu Unrecht, aber da werden wir uns wahrscheinlich nicht mehr einig Es würde sicherlich weit mehr bringen, wenn sie nach Stressniveau und Arbeitsstunden im Job aussortieren würden. Ich verstehe z.B. kaum, dass Ärzte bei den heutigen Bedingungen in den Krankenhäusern noch immer in die beste Berufsgruppe eingeordnet werden. Ich denke da wird es in Zukunft nur so hageln an "Burnouts".

Thema Gesundheitsfragen

Das, was du zu den Gesundheitsfragen geschrieben hast, fand ich sehr hilfreich. Dazu hab ich noch 2 Nachfragen:

1. wie lange muss man eigentlich Arztbesuche noch melden, nachdem man den Antrag unterzeichnet hat? Bis man die Police in den Händen hält? Noch länger? Voraussetzung natürlich, es tritt eine neue Krankheit auf und nicht eine, die schon vor der Unterschrift bestand.

2. was ist mit Kontrolluntersuchungen? Bsp. man macht ein Hautkrebsscreening. In den Anträgen wird immer nach Arztbesuchen aufgrund von Beschwerden, Störungen oder Erkrankungen gefragt. Nun hat eine Vorsorgeuntersuchung damit nichts zu tun, aber wenn da z.B. beobachtenswerte Muttermale festgestellt werden (was so gut wie immer passiert)? Oder was ist mit Zahnarztbesuchen?

Was ist, wenn man zum Arzt geht, weil man irgendwelche Beschwerden hat, der Arzt aber nichts feststellen kann? Also sagen wir z.B. man hat 1 Woche Schluckauf. Oder ne verstopfte Nase über nen langen Zeitraum... also kurz: Beschwerden ja, Diagnose/ Befund: kern gesund. Gibt man das an und wenn ja, wie?

Muss man auch Verdachte des Arztes angeben, die sich als negativ herausstellen? Z.b. Verdacht auf Schilddrüsenunterfunktion, Bluttest ergibt: negativ?

 

Waren das jetzt noch 2 Fragen?

[Adun]

Das wäre die eine Möglichkeit, die andere wäre, dass die Versicherer verzweifelt einen Faktor gesucht haben, mit dem sie das BU-Risiko No. 1 irgendwie verringern könnten und da das einzige, was man in dem Bereich überhaupt finden kann, eine Therapie (oder auch nur einzelne Sitzung beim Psychologen) ist, wurde das genommen.

Ich finde keine Möglichkeit, das zu interpretieren, ohne dass ich bei dem rauskomme, was ich gesagt habe.

 

M.E. wie ich schon gesagt habe zu Unrecht, aber da werden wir uns wahrscheinlich nicht mehr einig

Naja, es ist eine Tatsachenfrage, und insofern unsere Ansichten sich widersprechen kann nur eine davon richtig sein. Leider kann ich nicht in die Datenbestände der Versicherer reinschauen. Ich kann Dir aber folgendes sagen: Versicherer sind nicht dumm. Wenn es, wie von Dir quasi behauptet, eine offensichtliche Möglichkeit gäbe, die Risikostrukturvorhersage zu verbessern, würde sie auch eingesetzt.

 

Es würde sicherlich weit mehr bringen, wenn sie nach Stressniveau und Arbeitsstunden im Job aussortieren würden. Ich verstehe z.B. kaum, dass Ärzte bei den heutigen Bedingungen in den Krankenhäusern noch immer in die beste Berufsgruppe eingeordnet werden. Ich denke da wird es in Zukunft nur so hageln an "Burnouts".

Du gehst von der plausiblen aber falschen Alltagstheorie aus, dass psychische Erkrankungen wie Burnout durch Stress und Überlastung usw. entstehen, so wie ein Schnupfen durch einen Virus entsteht. Das ist aber ein Trugbild. Die psychischen Erkrankungen bestehen üblicherweise chronisch, auch wenn sie zeitweise nur wenige Beschwerden verursachen. Stress und Überlastung (oder andere von Dir genannte Faktoren wie Trauer, Krisen, Vergewaltigung, Unfälle usw. und man könnte diese Liste sicher noch lange weiterführen) können dann zu einem akuten Ausbruch der Krankeit führen. Eine psychisch gesunde Person wird im Gegensatz dazu auch bei sehr schlimmem Stress und starker Überlastung kein Burnout bekommen.

 

1. wie lange muss man eigentlich Arztbesuche noch melden, nachdem man den Antrag unterzeichnet hat? Bis man die Police in den Händen hält? Noch länger? Voraussetzung natürlich, es tritt eine neue Krankheit auf und nicht eine, die schon vor der Unterschrift bestand.

Das steht üblicherweise beim Antrag dabei. Wenn der Vertrag angenommen wurde und Du den Versicherungsschein hast, dann dürfte keine Meldepflicht mehr bestehen.

 

2. was ist mit Kontrolluntersuchungen? Bsp. man macht ein Hautkrebsscreening. In den Anträgen wird immer nach Arztbesuchen aufgrund von Beschwerden, Störungen oder Erkrankungen gefragt. Nun hat eine Vorsorgeuntersuchung damit nichts zu tun, aber wenn da z.B. beobachtenswerte Muttermale festgestellt werden (was so gut wie immer passiert)? Oder was ist mit Zahnarztbesuchen?

Für Kontroll-, Vorsorge und "Routine"untersuchungen gilt das gleiche wie für alle anderen ärztlichen Untersuchungen auch: Wenn sie unter eine der Fragen fallen (und das tun sie in der Regel), dann sind sie auch anzugeben. Wenn dabei etwas festgestellt wurde wie beobachtenswerte Muttermale, abweichende Blutwerte o.ä., dann wird das auch in aller Regel zu Ausschlüssen u.ä. führen. Auch hier gilt, dass man sich die Krankenakten besorgen muss.

 

Ein signifkanter Anteil der "Routine"-, Vorsorge- und Kontrolluntersuchungen sind in Wirklichkeit anlassbezogen. Eine Häufung solcher Untersuchungen legt zudem psychische Probleme nahe (mehr noch als eine Häufung von Arztbesuchen wegen Bagatellkrankheiten).

 

Man meide Arztbesuche, die nicht nötig sind.

 

Was ist, wenn man zum Arzt geht, weil man irgendwelche Beschwerden hat, der Arzt aber nichts feststellen kann? Also sagen wir z.B. man hat 1 Woche Schluckauf. Oder ne verstopfte Nase über nen langen Zeitraum... also kurz: Beschwerden ja, Diagnose/ Befund: kern gesund. Gibt man das an und wenn ja, wie?

Auch solche Untersuchungen sind bei der Frage anzugeben, unter die sie fallen. Auch hier sind die Krankenakten zu besorgen. Kerngesund gibt es als Diagnose nicht. Wenn, dann diagnostiziert der Arzt "ohne Befund", aber das passiert quasi nie, außer vielleicht bei Checklisten-Untersuchungen (Führerscheingutachten, Musterung). In der Regel macht der Arzt eine Symptomdiagnose, wenn er keine ursächliche Krankheit finden kann. Klar, der Arzt sagt Dir dann "machen Sie sich keine Sorgen, Sie sind kerngesund!", aber in der Akte steht trotzdem als Diagnose "Nasale Obstruktion".

 

Muss man auch Verdachte des Arztes angeben, die sich als negativ herausstellen? Z.b. Verdacht auf Schilddrüsenunterfunktion, Bluttest ergibt: negativ?

Ja. ZN- und VD- und Ausschluss-Diagnosen sind genauso anzugeben wie alle anderen auch. Es ist alles anzugeben, was in der Krankenakte steht und wonach gefragt wird. Rechne damit, dass ZN-, VD- und Ausschluss-Diagnosen so gewertet werden, als wäre der Zusatz nicht geschrieben. ZN Kollaps wird also gewertet wie Kollaps, VD Schilddrüsenunterfunktion wird gewertet wie Schilddrüsenunterfunktion, Ausschluss Herzinfarkt wird gewertet wie Herzinfarkt.

[Sunni]

Adun, kannst du mir sagen wie lange Musterungsakten aufbewahrt werden?

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Musterungsakte bei vielen zur Vermeidung des Wehrdienstes "geschönt" wurde und demnach im Falle einer BU negativ wirken kann.

[Adun]

Adun, kannst du mir sagen wie lange Musterungsakten aufbewahrt werden?

Wenn Du mindestens einen Tag bei der Bundeswehr warst, dann werden die Musterungsunterlagen, und zusätzlich die G-Karte (also vom Kasernenarzt geführte Krankenakte) praktisch für immer aufbewahrt. Genauer: Bis Du 90 bist. Das ergibt sich aus der Wehrüberwachung, die im Verteidigungsfall für alle, die mindestens einen Tag Soldat waren, bis zum 60. Lebensjahr gehen würde, plus 30 Jahre Haftungsfrist (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmedizinische_Dokumentation).

 

Wenn Du nicht bei der Bundeswehr warst, dann endet die Aufbewahrung der Musterungsunterlagen schon wenn Du 45 bist.

 

Es empfiehlt sich unbedingt, die G-Karte nach der Entlassungsuntersuchung zu kopieren, weil sie danach ins Bundeswehrarchiv geschickt wird und man dort nur mit Aufwand wieder dran kommt.

 

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Musterungsakte bei vielen zur Vermeidung des Wehrdienstes "geschönt" wurde und demnach im Falle einer BU negativ wirken kann.

Ja, das stimmt. Siehe dazu auch http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-50828218.html (die dort zitierte Aussage "Man darf halt nicht so blöd sein, später Erklärungen zu unterschreiben." ist natürlich Blödsinn, weil man einfach keine Leistung bekommt, wenn man die Erlaubnis zur Einsichtnahme verweigert)

[unentschieden]

VD Schilddrüsenunterfunktion wird gewertet wie Schilddrüsenunterfunktion, Ausschluss Herzinfarkt wird gewertet wie Herzinfarkt.

 

Das ist ja unfassbar! Ich stell mir gerade vor, ein Mann mit Sonnenstich geht zum Arzt, der Arzt untersucht, ob er einen Herzinfarkt haben könnte, es ist aber nur ein Sonnenstich. 10 Jahre später wird der Mann BU weil er einen Unfall baut, die Versicherung sagt dann "ätschbätsch, sie hatten einen Herzinfarkt"

 

Übrigens, wenn man ausgemustert wird (T5), unterliegt man ja nicht mehr der Wehrdienstüberwachung. D.h. dann würden die Unterlagen vermutlich nicht mehr aufbewahrt.

[Adun]

VD Schilddrüsenunterfunktion wird gewertet wie Schilddrüsenunterfunktion, Ausschluss Herzinfarkt wird gewertet wie Herzinfarkt.

Das ist ja unfassbar! Ich stell mir gerade vor, ein Mann mit Sonnenstich geht zum Arzt, der Arzt untersucht, ob er einen Herzinfarkt haben könnte, es ist aber nur ein Sonnenstich. 10 Jahre später wird der Mann BU weil er einen Unfall baut, die Versicherung sagt dann "ätschbätsch, sie hatten einen Herzinfarkt"

Naja, das ist jetzt ein bisschen weit hergeholt. Erstmal setzt es natürlich voraus, dass der Arzt überhaupt eine solche Diagnose in der Situation stellen würde. Für den beschriebenen Fall ist die Diagnose "Ausschluss Herzinfarkt" völlig überzogen. Die korrekte Diagnose wäre Hitzekollaps, oder wenn wirklich eine entsprechende Symptomatik vorliegt, dann höchstens noch "Thoraxschmerzen". Die Diagnose "Ausschluss Herzinfarkt" darf der Arzt eigentlich nur stellen, wenn er wirklich fest von einem Herzinfarkt ausgeht, dieser Herzinfarkt sich aber durch weitere Untersuchungen nicht mehr bestätigen lässt, und es auch keine andere Diagnose gibt, die er stattdessen stellen kann. (Dumm ist zugegebenermaßen, dass Ärzte gerne fälschlicherweise die nach Aktenlage gefährliche Diagnose "Ausschluss X" oder "Verdacht X", stellen, wenn der Patient mit der Befürchtung kommt, er habe X, während eine reine Symptomdiagnose oder "ohne Befund" korrekt gewesen wäre. Wobei hier die Verantwortung auch beim oft leicht hypochondrischen oder nervösen Patienten liegt, der dazu noch von der falschen Vorstellung ausgeht, ein Arztbesuch zuviel sei besser als einer zu wenig.)

 

Dann setzt Deine Geschichte natürlich noch voraus, dass die Diagnose vor dem Antrag gestellt wurde und im Antrag verschwiegen wurde, was der Knackpunkt ist. Und dann ist es nach über 10 Jahren wegen der Fristen schwer, noch etwas abzulehnen, und so einfach lässt sich auch kein Zusammenhang zwischen einem Herzinfarkt von vor 10 Jahren und einem Unfall konstruieren.

 

Es gilt nach wie vor das Prinzip, dass man nicht zum Arzt gehen sollte, wenn es nicht nötig ist. Ein überstandener Kollaps ist kein Grund, zum Arzt zu gehen, solange es nicht öfters und aus heiterem Himmel vorkommt.

 

Übrigens, wenn man ausgemustert wird (T5), unterliegt man ja nicht mehr der Wehrdienstüberwachung. D.h. dann würden die Unterlagen vermutlich nicht mehr aufbewahrt.

Aber selbstverständlich werden sie das. Irgendwie muss die Bundeswehr ja nachweisen können, dass sie Dich zurecht ausgemuster hat und nachvollziehbar machen können, warum Du ausgemustert wurdest. Im verlinkten Spiegel-Artikel ist ja genau so ein Fall beschrieben.