Ike Februar 20, 2010 · bearbeitet Februar 20, 2010 von Ike Ja das sag ich ja die ganze Zeit. Aigelb, du kannst dir beim Roulette nahezu jedes erdenkbare Spiel framen. Steig zum beispiel mit den 99 euro ins roulette auf eine zahl und setz anfällige Gewinne 2 mal erneut auf eine Zahl. Dann gewinnst du 4.6 Mio bei einem Erwartungswert der garantiert grösser ist als bei jeder Lotterie. Vermutlich aber, wirst du nach spätestens 2maligen Gewinnen, wenn du knapp 139.000 euro gewonnen hast, aufgrund deiner asymmetrischen Wertfunktion nach Tversky und deines Ausstattungseffektes aufhören zu spielen, da du dir selber sagst, es ist doch verrückt 139.000 euro, die du gerade gewonnen hast, auf eine Zahl zu setzen . Und das ist ja auch gut so, die Möglichkeit hast du bei der Hausverlosung nicht. Natürlich muss das auch ein Casino sein, wo entsprechende Beträge einsetzbar sind, aber selbst wenn nicht; da der Setzbetrag und dein Setzverhalten abslolut variabel ist, kannst du dir jede mögliche Situation framen, auch eine, wo du um die 2,2 Mio spielst die das Haus wert ist. Notfalls dauert das halt ein bisschen länger oder du fährst ins casino Baden oder Monaco Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Februar 20, 2010 · bearbeitet Februar 20, 2010 von Raccoon Du bist der optimale Lotto-Kunde. Wenn es legal wäre, würde ich auch so n Spiel aufziehen... Hauptgewinn: eine Milliarde. Chancen: 1 : 10^50. B) Lospreis: 1 Cent. Ich spiel kein Lotto o.ae., aber einen Cent wuerde ich schon risikieren. Vielleicht auch 10. Der Erwartungswert des Spiels ist das einzige, was zählt. Ich bin kein Mathematiker, aber muesste man den Vergleich nicht aufgund des Gewinns statt des Einsatzes berechnen, da ich wie gesagt beim Roulett keine 2 Mille mit 99 Euro gewinnen kann und kein 1 Mil einsetzen kann/will? Was nuetzt mir also der bessere Erwartungswert beim Roulette, wenn ich bestenfalls magere EUR 198 bekomme? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bla Februar 20, 2010 Der Erwartungswert des Spiels ist das einzige, was zählt. Ich bin kein Mathematiker, aber muesste man den Vergleich nicht aufgund des Gewinns statt des Einsatzes berechnen, da ich wie gesagt beim Roulett keine 2 Mille mit 99 Euro gewinnen kann und kein 1 Mil einsetzen kann/will? Was nuetzt mir also der bessere Erwartungswert beim Roulette, wenn ich bestenfalls magere EUR 198 bekomme? Der Witz am Roulett/Hausverlosung/Lotto/usw. ist, dass der Erwartungswert negativ ist, d.h. man verliert für jeden eingesetzten Cent. Und da kann auch, wie in ipl Beispiel der Gewinn eine Milliarde sein, man verliert eben für jeden Cent sein Geld. Dann doch lieber Tagesgeld Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Februar 20, 2010 Du bist der optimale Lotto-Kunde. Wenn es legal wäre, würde ich auch so n Spiel aufziehen... Hauptgewinn: eine Milliarde. Chancen: 1 : 10^50. B) Lospreis: 1 Cent. Ich spiel kein Lotto o.ae., aber einen Cent wuerde ich schon risikieren. Vielleicht auch 10. Ich nicht. ^^ Wenn jeder Mensch auf der Erde bei dem Spiel täglich mitspielen würde und das so lange, wie das Universum bisher alt ist, würde ich mit einer Wahrscheinlichkeit weit über 99% (geschätzt ^^) niemals einen Gewinn auszahlen müssen. Der Erwartungswert des Spiels ist das einzige, was zählt. Ich bin kein Mathematiker, aber muesste man den Vergleich nicht aufgund des Gewinns statt des Einsatzes berechnen, da ich wie gesagt beim Roulett keine 2 Mille mit 99 Euro gewinnen kann und kein 1 Mil einsetzen kann/will? Was nuetzt mir also der bessere Erwartungswert beim Roulette, wenn ich bestenfalls magere EUR 198 bekomme? Wie Ike beschrieben hat, kann man leicht beispielsweise aus dem Roulette-Spiel andere Spiele mit nahezu beliebigen "Hauptgewinnen" konstruieren. Du kannst mit 3 Roulette-Spielen mehr als 2 Mille mit den 99 Euro gewinnen, wenn du geeignet spielst. Die Chancen sind dann natürlich entsprechend, aber immer noch besser als bei der Hausverlosung - wegen des Erwartungswerts. [*] Wenn du bei Roulette mit 99 Euro anfängst und 5 mal auf Zahl setzt und immer gewinnst, bekommst du fast 6 Milliarden ausgezahlt (wenn das Casino solche Einsätze zulässt *g*). Und die Chance dafür ist gut, 1 zu 70 Millionen, wenn ich mich nicht irre. Der Erwartungswert berücksichtigt bereits den Gewinn und auch den Einsatz. Aber er berücksichtigt auch noch die Gewinnchancen und das ist das Wesentliche dabei. [*] Chancen: Gewinn Haus im Wert von 1,5 Mio bei Hausverlosung: 1 : 22000 (falls genug mitspielen und keine Gefahr besteht, nur die Bearbeitungsgebühr blechen zu müssen - sonst noch schlechter) Gewinn 4,6 Mio mit 3 mal auf Zahl bei Roulette setzen: 1 : 50653 Wenn man die Chancen beim Roulette entsprechend dem Gewinn von 4,6 Mio auf 1,5 Mio "runterskaliert", entspricht das der Chance von 1 : 16517. Anders gesagt: 1:50653 für 4,6 Mio ist besser als 1:22000 für 1,5 Mio. (Bei linearer Geldbewertungsfunktion, aber wir wollen das jetzt nicht allzu kompliziert machen...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AiGelb Februar 25, 2010 Tja mit den Vergleichen habt ihr wohl recht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
gnitter März 4, 2010 Falls es noch jemanden interessiert: Die Lotterie wurde verlängert, da steht jetzt "Verlängerung des Losverkaufs bis längstens 31.08.2010" und "Bis 02.03.2010 wurden mehr als 18.000 Lose bestellt! Sichern Sie Sich Ihr Los, solange es noch welche gibt!" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DON März 7, 2010 · bearbeitet März 7, 2010 von DON Um bei Roulett ueber Farbe eine Million zu gewinnen musst du entweder sehr lange spielen oder gleich eine halbe Million einsetzen. Du bist der optimale Lotto-Kunde. Wenn es legal wäre, würde ich auch so n Spiel aufziehen... Hauptgewinn: eine Milliarde. Chancen: 1 : 10^50. B) Lospreis: 1 Cent. Der Erwartungswert des Spiels ist das einzige, was zählt. Naja, nicht ganz Zumindest ist das lediglich die simpelste Form der Entscheidungstheorie. Folgendes Spiel: Du gewinnst 10.000*10^100 Euro mit einer Chance von 1:10^100, in allen anderen Fällen gewinnst Du nix. Der Erwartungswert ist offensichtlich 10.000. Würdest Du so viel für das Spiel zahlen? Man google das St. Petersburg Paradoxon. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl März 7, 2010 Man google das St. Petersburg Paradoxon. Kenne ich, wozu googeln. *g* Folgendes Spiel: Du gewinnst 10.000*10^100 Euro mit einer Chance von 1:10^100, in allen anderen Fällen gewinnst Du nix. Der Erwartungswert ist offensichtlich 10.000. Würdest Du so viel für das Spiel zahlen? Nein, weil ich keine lineare Geldbewertungsfunktion habe. Streng genommen muss der Erwartungswert nämlich auf der Geldbewertung gebildet werden und nicht auf der reinen Geldsumme - ist aber bei risikoneutralen Spielern immer noch das einzige, was zählt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DON März 7, 2010 japp Obwohl man in meinem Extrembeispiel einfach die Wahrscheinlichkeit von 1:10^100 mit Null werten müßte. Wenn man zB die Ln-Fkt. oder die Wurzelfkt. als Geldnutzenfunktion nimmt käme ein fairer Preis von 100 bzw gut 9 Euro heraus, was auch realitätsfern ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl März 7, 2010 · bearbeitet März 7, 2010 von ipl japp Obwohl man in meinem Extrembeispiel einfach die Wahrscheinlichkeit von 1:10^100 mit Null werten müßte. Wenn man zB die Ln-Fkt. oder die Wurzelfkt. als Geldnutzenfunktion nimmt käme ein fairer Preis von 100 bzw gut 9 Euro heraus, was auch realitätsfern ist. Bei der Wurzelfunktion käme ein fairer Preis von ca. 0 Euro zustande. Oder genauer: 1 / 10^96-tel Euro (bzw. 1 / 10^48-tel "Nutzen"). Die Berechnung für das Euro-Ergebnis wäre (sqrt(10.000*10^100) / 10^100)². Bei der Ln-Funktion kommt 1 Euro raus, weil das herauskommt, wenn der "Nutzen" Null ist. ^^ Es muss ja der Erwartungswert des Nutzens berechnet werden und nicht der Nutzen des Erwartungswerts. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DON März 7, 2010 · bearbeitet März 7, 2010 von DON you're right!! Aber wieso quadrierst Du bei der Wurzel nochmal? Der erwartete Nutzen ist doch 10^(-48)...?! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl März 7, 2010 Aber wieso quadrierst Du bei der Wurzel nochmal? Der erwartete Nutzen ist doch 10^(-48)...?! Um den "Nutzen" wieder in "Euro" umzurechnen. Das oben genannte Ergebnis ist also der erwartete Nutzen - ausgedrückt in Euro. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DON März 7, 2010 · bearbeitet März 7, 2010 von DON Kay Aber: Bei der Ln-Funktion kommt 1 Euro raus, weil das herauskommt, wenn der "Nutzen" Null ist. ^^ Bei Ln müsste 0 Euro rauskommen, der Nutzen von 0 ist -∞. Edit: Bei Grezwertbetrachtung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl März 7, 2010 Aber: Bei der Ln-Funktion kommt 1 Euro raus, weil das herauskommt, wenn der "Nutzen" Null ist. ^^ Bei Ln müsste 0 Euro rauskommen, der Nutzen von 0 ist -∞. Edit: Bei Grezwertbetrachtung. Es ging ja nicht um den Nutzen von 0 Euro, sondern um den Geldbetrag, der 0 Nutzen entspricht, und das ist 1 Euro. Die 0 "Nutzen" kommen raus, wenn man den Erwartungswert des Nutzens betrachtet, was ja auch logisch ist: der Nutzen des Spiels ist quasi nicht vorhanden. *g* Bei rein logarithmischer Nutzenfunktion wird dem Betrag von 1 Euro nun mal ein Nutzen von 0 zugeordnet. Und bei Beträgen zwischen 0 und 1 Euro wird der Nutzen negativ. Könnte man jetzt als Transaktionskosten interpretieren, aber das klappt dann trotzdem nicht ordentlich... So eine Nutzenfunktion sollte man nicht bei solchen pathologisch kleinen Beträgen anwenden. Die macht nur asymptotisch Sinn, also wenn man sie auf "ordentliche" Beträge anwendet. Oder man nimmt etwas angepasstere Funktionen, z.B. ln(x+1) oder irgendsowas... Und für negative Beträge/Schulden ist sie dann gar nicht mehr geeignet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DON März 8, 2010 ipl, ich finde man kann auch einen negativen Nutzen zuordnen, auch wenn man keinen Verlust einfährt. Wie Du sagtest kann man das als Transaktionskosten oder als "Zeitverschwenung" mit hinblick auf den Zeitwert des Geldes interpretieren. Die Ln Fkt. ist tatsächlich unüblich, bei wiki steht, dass eher exponentielle Nutzenfunktionen verwendet werden. Die exponentielle Nutzenfunktion bezeichnet eine bestimmte Klasse von Nutzenfunktionen, die in der Ökonomie wegen ihrer einfachen analytischen Handhabbarkeit oft verwendet wird.Sie hat die Form u(x) = − exp( − λx), wobei x üblicher Weise Konsum oder Geld misst. Der Parameter λ bestimmt die Risikoaversion. Da wären auch Werte kleinergleich Null von Zufallsvariablen unumständlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl März 8, 2010 ich finde man kann auch einen negativen Nutzen zuordnen, auch wenn man keinen Verlust einfährt. Wie Du sagtest kann man das als Transaktionskosten oder als "Zeitverschwenung" mit hinblick auf den Zeitwert des Geldes interpretieren. Klar, prinzipiell schon, aber die vorher betrachtete ln-Funktion würde einem Betrag von 0,000001 Euro einen "Schaden" zuordnen, der erst durch eine Million Euro auszugleichen wäre, um wieder auf den "Nullpunkt" zu kommen, der durch eine einfache Zahlung eines Euros repräsentiert wird. Und das verstehe ich unter "das klappt nicht ordentlich". Die Ln Fkt. ist tatsächlich unüblich, bei wiki steht, dass eher exponentielle Nutzenfunktionen verwendet werden. Die exponentielle Nutzenfunktion bezeichnet eine bestimmte Klasse von Nutzenfunktionen, die in der Ökonomie wegen ihrer einfachen analytischen Handhabbarkeit oft verwendet wird.Sie hat die Form u(x) = − exp( − λx), wobei x üblicher Weise Konsum oder Geld misst. Der Parameter λ bestimmt die Risikoaversion. Da wären auch Werte kleinergleich Null von Zufallsvariablen unumständlich. Ja, diese Funktion ist deutlich unproblematischer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner März 18, 2010 · bearbeitet März 18, 2010 von berliner Der Besitzer des Hauses (Karl Rabeder) hat mit seinem Vermögen eine Plattform für Mikrokredite gegründet: mymicrocredit.org Müßte man sich mal genauer anschauen. Prinzipiell halte ich Mikrokredite für eine sehr sinnvolle Einrichtung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Orwell März 18, 2010 Hi, habe in Tageszeitung gelesen das man Luxusanwesen per Los gewinnen kann. Ein Los kostet 99. (22000Lose) Sämtliche Kosten (Grundbuch, Glücksspielsteuer, usw.) sollen enthalten sein. Siehe www.luxusvillatirol.at Ist dies seriös? Bestehen hierbei Gefahren oder Kosten die nicht genannt sind (für Deutsche Ausländer)? Mich würde die Chance schon reizen..mal was anderes wie Lotto Jedoch will ich nichts Gewinnnen und dann zur Kasse gebeten werden.. Seriös ist es auf jeden Fall. Leider ist es in Deutschland nicht erlaubt, bzw. nur unter erschwerten Bedingungen. Aber es dürfte mittlerweile bekannt sein, dass diese Verlosungen auch deswegen boomen, weil damit ein höherer Verkaufserlös erzielt werden kann, der über dem eigentlichen Verkehrswert der Immobilie liegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Orwell März 18, 2010 · bearbeitet März 18, 2010 von Orwell Ja das sag ich ja die ganze Zeit. Aigelb, du kannst dir beim Roulette nahezu jedes erdenkbare Spiel framen. Steig zum beispiel mit den 99 euro ins roulette auf eine zahl und setz anfällige Gewinne 2 mal erneut auf eine Zahl. Dann gewinnst du 4.6 Mio bei einem Erwartungswert der garantiert grösser ist als bei jeder Lotterie. Vermutlich aber, wirst du nach spätestens 2maligen Gewinnen, wenn du knapp 139.000 euro gewonnen hast, aufgrund deiner asymmetrischen Wertfunktion nach Tversky und deines Ausstattungseffektes aufhören zu spielen, da du dir selber sagst, es ist doch verrückt 139.000 euro, die du gerade gewonnen hast, auf eine Zahl zu setzen . Und das ist ja auch gut so, die Möglichkeit hast du bei der Hausverlosung nicht. Natürlich muss das auch ein Casino sein, wo entsprechende Beträge einsetzbar sind, aber selbst wenn nicht; da der Setzbetrag und dein Setzverhalten abslolut variabel ist, kannst du dir jede mögliche Situation framen, auch eine, wo du um die 2,2 Mio spielst die das Haus wert ist. Notfalls dauert das halt ein bisschen länger oder du fährst ins casino Baden oder Monaco Ich kenne kein Casino, in dem man 139.000 € beim Roulette setzen kann. Da ist normalerweise bei 1000 € Höchsteinsatz oder so Schluss. Der Besitzer des Hauses (Karl Rabeder) hat mit seinem Vermögen eine Plattform für Mikrokredite gegründet: mymicrocredit.org Müßte man sich mal genauer anschauen. Prinzipiell halte ich Mikrokredite für eine sehr sinnvolle Einrichtung. Ja, viel besser, als zu Spenden, wie die Gutmenschen es machen. Da fließt das Geld nämlich an Diktatoren. Wo finde ich denn dort die Zinssätze, zu denen ich mein Geld verleihe? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner März 18, 2010 · bearbeitet März 18, 2010 von berliner Ja, viel besser, als zu Spenden, wie die Gutmenschen es machen. Da fließt das Geld nämlich an Diktatoren. Wo finde ich denn dort die Zinssätze, zu denen ich mein Geld verleihe? Anscheinend gibt's gar keine Zinsen, jedenfalls entnehme ich das der Diskussion hier: http://mymicrocredit.org/mymicrocredit/index.php/de/forum/8-vorschlaege-wuensche-und-anregungen/11-format-der-kredite-zinsen Meiner Meinung nach ist das kontraproduktiv, weil sie so nur noch Philanthropen als Geldgeber gewinnen. Mikrokredite können aber durchaus auch als reale Investitionsgelegenheit gesehen und so vermarktet werden. Erst dann wird das Thema richtig groß. Ich denke, da müssen die noch verbessern. Auf jeden Fall ist sowas stark im Kommen, weil man über die Masse ein bedeutendes Volumen generieren kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
