Absicherung zu abgeltungssteuerfreiem ETF-Langfristdepot

[martin816]

Hallo Forum!

 

Erstmal wieder einmal herzlichen Dank für die tollen Informationen, die man hier findet und die mir schon einmal eine Anlageentscheidung sehr erleichtert haben

 

Seit einigen Tagen beschäftige ich mich nun mal wieder mit dem Thema Geldanlage. Nachdem ich Ende 2008 langfristig abgeltungssteuerfrei mit Aktien-ETFs "all in" gegangen bin, ist nun auf meinem Tagesgeldkonto (DiBa) wieder einiges zusammengekommen. Das Geld soll als Risikoausgleich für den hohen Aktienanteil dienen. Hier die Optionen, die ich dafür sehe:

 

1. Renten-ETFs (D oder Euroland) mit langen Laufzeiten

+ größte neg. Korrelation mit Aktien

- der Spielraum für noch niedrigere Zinsen ist nicht mehr groß, Kursverluste daher leicht möglich

 

2. Renten-ETFs (D oder Euroland) mit kurzen Laufzeiten

wie 1. nur beide Auswirkungen schwächer

 

3. in Tagesgeld bleiben, abwarten

+ max. Flexibilität und Sicherheit

- Rendite geringer als durchschnittliche Rendite bei Anleihen (schwierig zu formulieren...)

 

...oder eine beliebige Mischung aus den Optionen, ggf. mit einen Renten-ETF, der ein breites Spektrum an Laufzeiten abdeckt.

 

Sehr ihr die Vor- und Nachteile ähnlich? Was macht ihr zur Zeit mit RK1?

 

Ach, meine Randbedingungen:

-keep it stupid simple

-das Investment sollte wenig Aufmerksamkeit erfordern (d.h. keine periodischen Investments in einzelne Anleihen o.ä.)

-das Geld brauche ich erstmal ~3 Jahre nicht, sollte dann aber mit Frist von maximal etwa einem Jahr verfügbar sein, da es früher oder später in eine Immobilie fließen wird

 

 

Dankbar für jeden Kommentar

Martin

[Maikel]

Was macht ihr zur Zeit mit RK1?

Reverse Bonus Zertifikate, ebenfalls als Ausgleich für den offensiven steuerfreien Depotanteil mit Aktien und -ETFs.

 

Ach, meine Randbedingungen:

-keep it stupid simple

Das paßt allerdings nicht zu den Reversern. Bei denen muß man etwas "quer" denken.

 

Für einen Neukauf von Reversern warte ich aber einen DAX-Stand von etwa 6000 ab. Gehts noch weiter runter, kommen langlaufende Discount Zertifikate mit niedrigem Cap, also hohem Discount, in Frage. Z.B. auf den Euro-Stoxx, um das Einzelaktienrisiko zu vermeiden.

 

Gruß, Michael

[pauku1]

Was macht ihr zur Zeit mit RK1?

Reverse Bonus Zertifikate, ebenfalls als Ausgleich für den offensiven steuerfreien Depotanteil mit Aktien und -ETFs.

 

Ach, meine Randbedingungen:

-keep it stupid simple

Das paßt allerdings nicht zu den Reversern. Bei denen muß man etwas "quer" denken.

 

Für einen Neukauf von Reversern warte ich aber einen DAX-Stand von etwa 6000 ab. Gehts noch weiter runter, kommen langlaufende Discount Zertifikate mit niedrigem Cap, also hohem Discount, in Frage. Z.B. auf den Euro-Stoxx, um das Einzelaktienrisiko zu vermeiden.

 

Gruß, Michael

 

Na ich weiß ja nicht! Gefragt ist ausdrücklich nach RK1. Da hat ja Reversebonus mal gar nichts drin verloren - und auch bei Discount ein dickes Fragezeichen......

 

Mit beiden Zertifikatetypen holst du dir genau rein, was du in RK1 nicht haben willst, nämlicfh Aktienmarktrisiko

(bei Discountern, wenn sie unter den Cap fallen, bei Reversebonus, wenn die Schwelle nicht hält....).

 

Es gibt weder sichere Caps noch sichere Bonusschwellen !!

[ImperatoM]

Die Abstimmung bietet ein klares Ergebnis, das ich voll unterstütze.

[Maikel]

Na ich weiß ja nicht!

Das lass ich mal so stehen.

 

Mit beiden Zertifikatetypen holst du dir genau rein, was du in RK1 nicht haben willst, nämlicfh Aktienmarktrisiko

Eben nicht. Mit den Reversern steuere ich dem (in meinem Depot massiv vorhandenem) Aktienmarktrisiko entgegen. Wenn die Schwelle nicht halten sollte (die ich z.B. bei DAX 7500 bis Ende 2010 wähle), dann stehen meine Aktien und ETFs so gut da, daß mir der Verlust des Reversers egal sein kann.

 

Separat betrachtet ist so ein Reverser natürlich nicht RK1, aber Martin hatte ja gefragt, was ich zur Absicherung meiner Aktien und -ETFs mache. Und ich bin zu dem Schluß gekommen, daß Reverser in Kombination mit dem Aktien-Teil wahrscheinlich besser sind als die Ergänzung mit RK1-Produkten.

 

Es gibt weder sichere Caps noch sichere Bonusschwellen !!

Wie immer ist Sicherheit relativ.

Ein Discounter auf den Euro-Stoxx mit Cap 1000 (z.B. DR2DX5) weist aktuell eine Rendite von knapp 4%/anno aus. In die Verlustzone gerät man damit erst, wenn der Euro-Stoxx am Ende unter 833 stehen sollte.

Das ist für mich RK1.

 

Gruß, Michael

[martin816]

Hallo zusammen,

 

vielen Dank für Eure Antworten und Ideen! Zertifikate kommen für mich persönlich aufgrund des Emittentenrisikos nicht in Frage.

 

Es scheint ja nach Tagesgeld & abwarten auszusehen... Ich freue mich auf weitere Kommentare!

 

Schöne Grüße

Martin

[juro]

Wenn das Geld die nächsten Jahre nicht gebraucht wird Festgeld auf 2-3 Jahre. Sparda Bank, etc. bietet für 30 Monate 2,45% einlagengesichertes Festgeld. Und nach der Laufzeit dann schauen wie es weitergeht u. wie hoch der Marktzins dann ist.

 

Ansonsten Tagesgeld (etwas geringere Zinsen) u. abwarten. Bundesschatzbriefe bieten während der 6-jährigen Laufzeit lediglich ca. 2,7% Zinsen p.a. Aber nur wenn man diese bis zum Ende hält. Ansonsten sind die Zinsen wg. der Staffelung erheblich niedriger. Da finde ich kürzerlaufendes einlagengesichertes Festgeld momentan besser.

 

Renten/Anleihen würd ich momentan nicht machen - zumindest nicht in ETF-Form. Direktinvestition in Staatsanleihen u. halten bis zum Ende könnte auch eine Alternative sein. Wenn das Geld sicher, transparent u. kostengünstig sein soll u. zu keiner Zeit Kursverluste entstehen dürfen, bleibt letztendlich auch nicht mehr übrig.

[Maikel]

Zertifikate kommen für mich persönlich aufgrund des Emittentenrisikos nicht in Frage.

Emittentenrisiko hat man bei Renten/Anleihen genauso.

 

Gruß, Michael

[martin816]

Danke für Eure Antworten!

 

Wenn das Geld die nächsten Jahre nicht gebraucht wird Festgeld auf 2-3 Jahre. Sparda Bank, etc. bietet für 30 Monate 2,45% einlagengesichertes Festgeld. Und nach der Laufzeit dann schauen wie es weitergeht u. wie hoch der Marktzins dann ist.

 

Ansonsten Tagesgeld (etwas geringere Zinsen) u. abwarten. Bundesschatzbriefe bieten während der 6-jährigen Laufzeit lediglich ca. 2,7% Zinsen p.a. Aber nur wenn man diese bis zum Ende hält. Ansonsten sind die Zinsen wg. der Staffelung erheblich niedriger. Da finde ich kürzerlaufendes einlagengesichertes Festgeld momentan besser.

 

Das Sparda-Angebot klingt interessant. Gibt ja auch noch höhere Angebote, aber ich habe trotz Einlagensicherung irgendwie ein schlechtes Gefühle bei Banken, von denen ich vorher noch nie gehört habe. Wenn man die Einlagensicherung mal brauchen sollte ist das bestimmt mit Stress verbunden, oder? Hat das schon mal jemand in Anspruch nehmen müssen?

 

 

 

Renten/Anleihen würd ich momentan nicht machen - zumindest nicht in ETF-Form. Direktinvestition in Staatsanleihen u. halten bis zum Ende könnte auch eine Alternative sein. Wenn das Geld sicher, transparent u. kostengünstig sein soll u. zu keiner Zeit Kursverluste entstehen dürfen, bleibt letztendlich auch nicht mehr übrig.

 

Es dürfen ruhig zwischenzeitlich auch Kursverluste entstehen, wenn die z.B. negativ zu den Aktien-ETFs korrelieren. Daher sehe ich prinzipiell auch Rentenlangläufer als ganz geeignet an, nur die extrem niedrigen Zinssätze zur Zeit stören mich dabei etwas da so ja Verluste fast vorprogrammiert sind. Nebenbei: Welcher Zinssatz beeinflusst die Renten eigentlich maßgeblich? Da gibt ja so einige...

http://www.bundesbank.de/

http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsen#Wichtige_Zinss.C3.A4tze

 

 

 

Zertifikate kommen für mich persönlich aufgrund des Emittentenrisikos nicht in Frage.

Emittentenrisiko hat man bei Renten/Anleihen genauso.

 

Mit dem kleinen Unterschied, ob ich mein Vertrauen einer Bank oder einem Staat schenke...

 

 

Sammle noch weiter Meinungen, also fleißig posten und Abstimmen

 

Danke!

Martin

[H.B.]

Zunächst einmal eine grundsätzliche Anmerkung.

 

Die Zielrendite für passive Aktienmarktengagements beträgt 7-9% p.a.

Wenn du 2009 im Aktienmarkt investiert warst, dann dürfte auch bei dir eine BuchRendite zwischen 30 und 50% aufgelaufen sein.

Diese Buchgewinne werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in den nächsten Monaten auskorrigiert werden.

Da macht es schon Sinn, ein Wenig dieses Buichgewinns in Absicherungspositionen zu stecken. Ich weise hier gern auf die Vorteile von CappedOS bzw. Discount-Puts hin.

Auch macht eine Ergänzung mit einem Reverse-Discount-Zertifikat durchaus Sinn, weil man hierdurch die Depotvolatilität senken kann.

 

Reverse-Bonuszertifikate sind natürlich ein NoGo.

Deep-Discount-Zertifikate stehen dann frühestens im Herbst auf der Agenda.

Hierfür sollte man die Volatilität am Aktienmarkt beobachten und in eine heftige Korrektur hinein kaufen.

 

 

Kommen wir zu dem, was ihr als RK1 bezeichnet.

Diese Investments zeichnen sich doch durch geringe Renditen und vermeindlich geringe Risiken aus.

So etwas kaufe ich gern dann, wenn alle anderen einen weiten Bogen drum herum machen.

 

Bis es soweit ist, kann man das Geld einfach parken.

Aber bitte nicht auf einem (Euro)Tagesgeldkonto. Dort verlierst du permanent Geld.

Ich fahre hierfür eine Dreifachstrategie: 1. AUD-Anleihen, 2. Edelmetalle, 3. Emerging-Market-Anleihen.

Um alles, was aus Gegenden kommt, die hoch verschuldet sind, sollte man strategisch einen weiten Bogen machen.

[Hannah]

-im Eingangspost hast du nach Optionen gefragt: Damit kenne ich mich leider nicht aus, aber ich wette, dass sie angesichts der seit 2 Jahren hohen Unsicherheit im Markt im Vergleich zum historischen Durchschnitt sehr teuer sein werden.

-ernsthaft an Inflatonslinker denken.

-die eigenen Renditeerwartungen nach unten korrigieren. Sicher heißt, fast nichts zu bekommen: Also ist Tagesgeld doch ganz gut.

-zum Thema, lieber Bank als Staat vertrauen: kann riskant sein, vgl. Griechenland. Aber ich würde dann einfach ein paar französische, deutsche Anleihen kaufen, und vielleicht je etwas (und nicht mehr!) wildgemischt aus dem Ausland: USA, China, Mexiko, Australien, Singapur oder was auch immer. Das auswählen wäre aber vielleicht zu aufwendig.

 

 

PS: zum vorherigen Post: 7-9% Aktienrendite pa als Erwartungswert dürften deutlich zu hoch sein. Langfristig, also über 50 Jahre gibt es wenig Daten, praktisch nur aus den USA. und da sind die einmaligen Boomjahre 1980-2000 drin, die es vielleicht nach oben drücken. Dabei ist man auf wohl etwa 4-6% gekommen. vgl. http://seekingalpha.com/article/146891-triumph-of-the-market-realists und für langfristige Renditen neben Kommers Buy-and-hold Bibel, Elroy Dimson Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2009. Das müsste ksotenlos als etwa 50 seitiges PDF im Internet geben. Das ist die Fortschreibung eines sehr interessanten Buch von vor etwa 10 Jahren namens Triumph of the Optimists.

[martin816]

Danke für Eure Meinungen!

 

Zu Anleihen und ETFs hätte ich ja mal eine Frage an die Experten:

 

Der Leitzins ist seit über einem halben Jahr unverändert:

http://www.goyax.de/leitzins-Chart

http://www.finanzen.net/leitzins/

 

Dieser ETF mit Deutschen Staatsanleihen mit 1,5-2,5 Jahren Restlaufzeit ist im letzten *halben* Jahr +1,64% gestiegen:

http://etf.onvista.de/kennzahlen/etf.html?ID_INSTRUMENT=5089883

 

Einzelnen Anleihen mit Restlaufzeiten von bis 2,5 Jahren bringen eine maximale Rendite knapp über 1%:

https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/produkte-finderuebersichtsseite/anleihen-finder/anleihen-finder.html?fndr_sel=&suche=1&wp_keyword=&fnd_typ=ba&rating_von=alle&rating_bis=alle&waehrung=alle&lauf_ab=&lauf_bis=20.8.2012&zins_ab=&zins_bis=&rendite_ab=&rendite_bis=&kurs_ab=&kurs_bis=&min_einheit_ab=&min_einheit_bis=&emittent=alle&submitform=Suchen&BIGipServerPool-BSAG-Web=1087416512.20480.0000〈=de&http_host=www.boerse-stuttgart.de&rx_remote_addr=79.234.246.133&modul_id=2757&cutoffhere=&sort_me=a.s_rendite&asc_desc=desc

 

Also, der ETF enthält Renten, die vom Markt auf eine Rendite von nur knapp über 1% bewertet werden, bringt aber selber mehr Rendite, hmm... Wer kann mich aufklären? Woher kommt die Diskrepanz von mehr als Faktor zwei? Aktuelle Zinsen und Zinserwartungen sollten sich doch in den Kursen der Anleihen und dem des ETF gleichermaßen ausdrücken oder nicht?

 

Vielen Dank & schöne Grüße

Martin

[vanity]

 

Dieser ETF mit Deutschen Staatsanleihen mit 1,5-2,5 Jahren Restlaufzeit ist im letzten *halben* Jahr +1,64% gestiegen:

 

Einzelnen Anleihen mit Restlaufzeiten von bis 2,5 Jahren bringen eine maximale Rendite knapp über 1%:

Also, der ETF enthält Renten, die vom Markt auf eine Rendite von nur knapp über 1% bewertet werden, bringt aber selber mehr Rendite, hmm... Wer kann mich aufklären? Woher kommt die Diskrepanz von mehr als Faktor zwei?

 

Aktuelle Zinsen und Zinserwartungen sollten sich doch in den Kursen der Anleihen und dem des ETF gleichermaßen ausdrücken oder nicht?

Genau richtig! Der (passende) ETF wird (vor Kosten) ziemlich genau die Rendite der unterlegten Anleihen bringen.

 

Aber: Du vergleichst die Vergangenheitsrendite (des ETF) mit der Zukunftsrendite (der Anleihen). Das ist natürlich nicht zulässig. Der ETF bringt nicht 1,64%, sondern hat sie gebracht. Schnee von gestern - schlimmer noch (im Anleihenbereich bei vorgegebener Laufzeit): Die Überrendite der Vergangenheit ist die Unterrendite der Zukunft.

[ImperatoM]

Wenn das Geld die nächsten Jahre nicht gebraucht wird Festgeld auf 2-3 Jahre. Sparda Bank, etc. bietet für 30 Monate 2,45% einlagengesichertes Festgeld. Und nach der Laufzeit dann schauen wie es weitergeht u. wie hoch der Marktzins dann ist.

 

Ich nehem an, dass Du schon in 6-9 Monaten 2,45% fürs Tagesgeld bekommen wirst. Ich würd mich nicht festlegen, jetzt wo die Zinssätze allmählig wieder steigen.

[Maikel]

Ich nehem an, dass Du schon in 6-9 Monaten 2,45% fürs Tagesgeld bekommen wirst. Ich würd mich nicht festlegen, jetzt wo die Zinssätze allmählig wieder steigen.

Die Targobank (ex-Citibank) bietet jetzt 3%/anno für 6 Monate, für max. 25.000Euro.

 

Gruß, Michael