PokMania Februar 4, 2010 Hey Hey, weiß nicht ob ich hier richtig bin, dachte jedoch das es hier halt auch im großen Sinne alles um Wirtschaft dreht Also, ich bin momentan in der gymnasialen Oberstufe und überlege mir was ich später denn mal "werden" möchte. Jetzt hatten wir bisher noch nie wirklich "Wirtschaft" als reines Schulfach(werden es wahrschein. auch nicht mehr bekommen) und haben halt nur so elementare Dinge in der SEK II besprochen wie Preis & Nachfrage,Outsourcing usw. (unteranderem auch Börse ..) und mich hat das ganze Themengebiet relativ faziniert.. Also so Sachen wie Inflation oder halt auch so Fragestellungen wie "Wie kurbelt man das Produkt an?" usw. Also laut google müsste ich nun bwl/vwl oder so studieren, aber um ehrlich zu sein weiß ich nichtmal was denn nun mein "Traumberuf" ist bzw. womit er sich auseinandersetzt Wirtschaft ist ja ein sehr weitgefächertes Themengebiet. Deshalb möchte ich euch fragen: Welcher Beruf setzt sich mit so Fragen wie "In wie weit schadet die Inflation unserem Unternehmen", "Wie hoch darf der Preis werden um möglichst viele Kunden zu behalten","Wie viele Aktien von X sollen wir kaufen..." usw. auseinander? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blob Gilb Februar 5, 2010 Hi, eine recht "breite" Frage! "In wie weit schadet die Inflation unserem Unternehmen" Treasurer "Wie hoch darf der Preis werden um möglichst viele Kunden zu behalten" Produkt- oder Marketing-Manager "Wie viele Aktien von X sollen wir kaufen..." usw. auseinander? Portfolio-Manager oder andere lustige Namen mit BWL machste aber nix verkehrt Und wenn Du dein eigenes kleines Unterfangen aufsetzst, darfst Du dich auch um all diese Dinge kümmern und "Geschäftsführer" nennen Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. Februar 5, 2010 Mach doch erst ne Bankausbildung. Aber eher nicht bei einer Vertriebsbank, sonst wirst du nur Verkäufer... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bla Februar 5, 2010 mit BWL machste aber nix verkehrt Kann man so unterschreiben! Wie viele Jahre hast du noch zum Abitur? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
yashirobi Februar 5, 2010 BWL/ VWL ist im grundstudium afaik eh das gleiche von daher würde die richtung nicht verkehrt sein... andererseits sind die studiengänge dermaßen überlaufen....muss man selber wissen ob man sich das antun will (hat leider nicht nur den nachteil, dass man keinen sitzplatz bekommt) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
iced_earth_fan Februar 5, 2010 Hi. Ich kann BWL auch nur empfehlen. Ich war in einer ähnlichen Situation wie du, und habe durch mein BWL Studium einen guten Überblick über passende Berufsfelder bekommen. (Steuerlehre, IFRS, Bilanzanalyse, VWL, Marketing, Kapitalmarkt...) Allerdings solltest du auf Grund der großen Konkurrenz sehr gut sein, oder viel Geld haben um eine private Uni zu besuchen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai Februar 10, 2010 Mach doch erst ne Bankausbildung. Aber eher nicht bei einer Vertriebsbank, sonst wirst du nur Verkäufer... Hier kann ich nur zustimmen. Erst Banklehre machen und was von Finanzen verstehen und sich möglichst viel Informationen über Zusammenhänge in der Wirtschaft aneignen indem man Zeitschriften liest wie z.B. Capital, Focus-Money, Wiwo etc. DAnn nach der Lehre entweder nen guten Job bekommen und parallel zum Job studieren oder gleich Vollzeitstudium im Bereich BWL wo man sich dann relativ leicht tut und zusätzlich auch noch sein Wissen das bereits vorhanden ist noch erweitern kann. Gruß W.Hynes p.s. nach dem Studium BWL in Richtung CFA gehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Februar 10, 2010 · bearbeitet Februar 10, 2010 von BondWurzel Jetzt hatten wir bisher noch nie wirklich "Wirtschaft" als reines Schulfach Das Ergebnis sieht man ja nach 60 Jahren Schuldenpolitik in der BRD und sonst wo.. Wirtschaft gehört schon an die Grundschule als Lebensgrundlage. Beamte brauchen ja nicht darüber nachzudenken....ansonsten gehört VWL unbeding dazu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Februar 10, 2010 Eine Bankausbildung halte ich nur als Wissensbildung für nicht notwendig - es ei denn man braucht das Berufsbild. Hier kurz als Schnelllehrgang des Bankbetriebes, danach ist man schon fertig: a) Banken = Kapitalsammel- und Verteilstelle, b ) die Einen bringen das Geld, die Anderen nehmen es als Kredit auf - Differenz Zinsmargenertrag, da lebt man von + Prosisionen, c) bei denen die es abholen, formelle und materielle Kredifähigkeitsprüfung, Kreditarten, Hypo, Ansch.-Darl, KK-Kredit, Leasing - korresp. Gesetzesgrundlagen - HGB, BGB, AGB, KWg, Insolvenzrecht, Bilanzanalyse, d) Einlagengeschäft - simpel...Spar - Tages.- Termin oder Festgelder, Sparbriefe , Inhaberschuldverschreibungen ( Einlagen - rechtl. Basis GBG, Einlagenschutz 8m KWG ) d) Dienstleistungsgeschäft - Zahlungsverkehr, Kreditkarten etc.....banale Bereiche, c) Vermittlungsgeschäfte - Provisionsmargenerträge aus Vertrieb und Bestand - Fonds, Immobilien und sonstige Fremdvermittlungen ( Finanzierungen, Leasing ). Hab ich jetzt mal so kurz zusammengestellt....im Prinzip nix Dolles. Alles verstanden = gepr. Bankkaufmann. Gratulation. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trend Februar 14, 2010 Mach doch erst ne Bankausbildung. Aber eher nicht bei einer Vertriebsbank, sonst wirst du nur Verkäufer... Hier kann ich nur zustimmen. Erst Banklehre machen und was von Finanzen verstehen und sich möglichst viel Informationen über Zusammenhänge in der Wirtschaft aneignen indem man Zeitschriften liest wie z.B. Capital, Focus-Money, Wiwo etc. DAnn nach der Lehre entweder nen guten Job bekommen und parallel zum Job studieren oder gleich Vollzeitstudium im Bereich BWL wo man sich dann relativ leicht tut und zusätzlich auch noch sein Wissen das bereits vorhanden ist noch erweitern kann. Gruß W.Hynes p.s. nach dem Studium BWL in Richtung CFA gehen. Hallo Wayne, kannst Du ein bisschen mehr zu dem CFA erzählen? Ich war gerade auf der HP, aber da wird man mit Informationen zugeschlagen... Wie geht man nach dem Studium in Richtung CFA? Was kostet das, wie lange dauert es und kann man den auch auf deutsch bzw. in Deutschland machen? Oder wo sind die Alternativen? In den Top News stand, dass gerade einmal 32 Prozent Level A bestanden haben... scheint wohl nicht einfach zu sein, aber dafür sehr anerkannt. Verstehe ich das so richtig?: Nach dem Bachelor auf Banking and Finance spezialisieren. Und der deckt dann zum Teil schon den CFA...aber nicht bei jeder Uni...??? http://www.karriere.de/bildung/kleiner-bruder-des-mba-8459/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bla Februar 14, 2010 Falls du nicht auf der Website des CFA Institute nachlesen willst, gibt es auch noch einen Wikiartikel dazu. Zur Sprache sage ich gleich vorweg, dass der nur in englisch abgelegt wird. Oder wo sind die Alternativen? Kommt immer auf den späteren Beruf an. Zum Beispiel beim Treasurer wird eher ein CPA verlangt. Geht es wieder in eine komplett andere Richtung, wie Marketing oder Personalwesen, stechen andere Ausbildungen natürlich heraus. Tipp: Einfach mal nach Jobangebote für den entsprechenden Jobtitel suchen, da findet man immer eine Liste mit den gewünschten Anforderungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trend Februar 14, 2010 Falls du nicht auf der Website des CFA Institute nachlesen willst, gibt es auch noch einen Wikiartikel dazu. Zur Sprache sage ich gleich vorweg, dass der nur in englisch abgelegt wird. Oder wo sind die Alternativen? Kommt immer auf den späteren Beruf an. Zum Beispiel beim Treasurer wird eher ein CPA verlangt. Geht es wieder in eine komplett andere Richtung, wie Marketing oder Personalwesen, stechen andere Ausbildungen natürlich heraus. Tipp: Einfach mal nach Jobangebote für den entsprechenden Jobtitel suchen, da findet man immer eine Liste mit den gewünschten Anforderungen. Der Wiki Artikel beantwortet leider nicht meine Fragen. Wo kann ich den CFA denn nun ablegen und wie genau? Erst Bachelor und dann??? Ich möchte aufjedenfall später als Analyst im Investmentbereich tätig sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bla Februar 14, 2010 · bearbeitet Februar 15, 2010 von bla Der Wiki Artikel beantwortet leider nicht meine Fragen. Wo kann ich den CFA denn nun ablegen und wie genau? Erst Bachelor und dann??? Ich möchte aufjedenfall später als Analyst im Investmentbereich tätig sein. Ich weiß ja nicht, was du gelesen hast, aber hier steht drin, bei Requirements: The basic requirements for participation in the CFA program include holding or being in the final year of a university degree[...]To obtain the charter, however, a candidate must have completed a university degree (or equivalent) and four years of qualified, professional work experience, in addition to passing the three exams that test the academic portion of the CFA program. Heißt man kann frühestens im Endjahr des Bachelors anfangen. Aber um die CFA-Prüfung abschließen zu können, braucht man den Bachelor + 4 Jahre Berufserfahrung in diesem Bereich. Candidates generally take one exam per year over three years. Fees as of December 2009 for all three exams range from $710 to $955, depending on the date on which the candidate registers to take the exam, plus an additional $400 to $480 for program enrollment for new members. [...]All three exams are administered on paper on a single day; the Level I exam is administered twice a year (usually the first weekend of June and December). Normalerweise 3 Examen, eines pro Jahr. Dann kosten die Examen zwischen $710 und $955 und es gibt eine Registrierungsgebühr von zusätzlichen $400 bis $480. Man schreibt die auf Papier. Soweit ich weiß kann man den in Deutschland in München und FFM ablegen. Grundsätzlich sollte man als Analyst aber auch Texte durchlesen können und Inhalte herausfischen, so als Anmerkung. // Ups, wollte wohl zu erst etwas Anderes schreiben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trend Februar 14, 2010 @bla: Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. An meinem Englisch muss ich noch hart dran arbeiten, das weiß ich Bin da nicht viel besser als der Oettinger War mir unsicher, ob ich das alles richtig so verstanden habe. Danke nochmals Hat vielleicht einer schonmal so einen CFA gemacht und kann was zu seinen Erfahrungen schildern? Vielleicht Du, Wayne? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hoggy Februar 15, 2010 naja - die übersetzung war ja nicht ganz richtig. 3 examen insgesamt - eines pro jahr Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PokMania März 15, 2010 sry das ich mich erst jetzt zurückmelde aber ich bedanke mich erstmal für dei zahlreichen Antworten.. Wie der zufall es will, muss ich mich jetzt langsam auch mal aufmachen und mir ein (schüler)Praktiumsplatz in Köln & Umgebung suchen.. Meine Frage hierzu: Würde mir ein Praktikum bei einer Bank o.ä. irgendwie einen Einblick in Sachen Wirtschaft etc. verschaffen ? Ich hatte meine Schwester (20) dazu gefragt und sie meinte nur, dass sowas extrem langweilig werden würde weil ich einfach nur einem Bankangestellen zugeordnet werden würde und dann an der Kasse o.ä. helfen müsste, was aber nicht meinen "Erwartungen" entspricht.. Am liebsten würde ich halt irgendwas in Richtung Börse o.ä. machen aber irgendwie find ich via Google/Jobanzeigen nicht das richtige könnte mir jemand einen Tipp geben an was für Firmen ich mich da wenden muss? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
andy März 15, 2010 Schülerbetriebspraktikum? ..ich war bei der örtlichen Sparkasse - leider nicht besonders interessant. Kommt immer auf die Filiale und Mitarbeiter an. Du wirst wahrscheinlich auch irgendeiner Filiale zugeteilt werden - da wirst du wohl nicht soviel mit Börse am Hut haben. Ich durfte immer die aktuellen Kurse der DAX Werte draußen aushängen, dass wars mit Börse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klausk März 15, 2010 Schülerbetriebspraktikum? ..ich war bei der örtlichen Sparkasse - Siehste, PokMania, kannst also wie andy Administrator beim WPF werden! PS: Ich nehme an, andy hat auch einen richtigen Beruf B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver März 16, 2010 · bearbeitet März 16, 2010 von John Silver Ein Praktikum bei der Bank ist i.d.R. extrem öde da man einfach noch nichts kann, und daswas man kann nicht tun darf. Dafür macht es sich wiederum gut im Lebenslauf wenn Du Dich bei einer Bank auf einer Lehrstelle bewirbst, nach dem Motto, ich wollt schon immer Banker werden und habe schon in der Grundschule immer die Bank bei Monopoly verwaltet. Da muss man dann einfach die paar langweiligen Wochen ertragen, gehen auch vorüber. Mein Tipp: mach entweder dort ein Praktikum wo Du später eine Lehre machen willst, das erhöht die Chancen auf eine Lehrstelle ODER mach irgendwas was Spass macht /abgefahren ist aber nichts weiter bringt. Das kann man dann immer noch als Blick-Über-Den-Tellerrand / ich wollte nochmal die andere Seite sehen bla bla usw. verkaufen. ODER mach ein Praktikum in einem Bereich in dem Du später NICHT hin willst. Es kann sehr motivierend sein wenn man weiss warum man etwas macht bzw. wenn man genau weiss wo man auf alle Fälle NICHT landen will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
webber März 16, 2010 · bearbeitet März 16, 2010 von webber die ganzen schülerpraktika kannste eh in die tonne werfen. konzentriere dich da lieber im studium drauf .... was soll jemand (nicht persönlich gemeint) unqualifiziertes denn auch tun außer kopieren?? die verantwortung für handeln an der börse is nen bissl zu groß .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
peter32 März 16, 2010 Ein Praktikum bei der Bank ist i.d.R. extrem öde da man einfach noch nichts kann, und daswas man kann nicht tun darf. ... ODER mach ein Praktikum in einem Bereich in dem Du später NICHT hin willst. Es kann sehr motivierend sein wenn man weiss warum man etwas macht bzw. wenn man genau weiss wo man auf alle Fälle NICHT landen will. So war es bei mir. In der 10ten Klasse ein paar Wochen Praktikum bei der Volksbank, danach wusste ich, dass eine Bankerlehre für mich nichts ist. War jedoch trotzdem eine sehr gute Erfahrung, die ich nicht missen möchte. Finde für einen Schüler ist das eine gute Sache auch mal die Perspektive hinter dem Schalter zu erleben. Im Studium würde ich das nicht mehr empfehlen, ist einfach zu flach. Dann lieber in eine Spezialabteilung bei einer größeren Bank, dort gibt es noch was zu lernen. Bei Bank würde ich jedoch unterscheiden: "Massengeschäft", also Sparkasse, Voba, Privatkundenbereich/Vertrieb bei Großbanken etc., siehe oben. oder Spezialisiertere Bereiche bei Groß- und Privatbanken. Da habe ich wenig persönliche Erfahrung, nach dem was ich so gehört habe, ist es dort aber durchaus interessant. Du wirst vermutlich bei einem Schülerpraktikum nicht die Welt erleben, kannst aber durchaus etwas lernen bzw. Hinweise bekommen, was dich interessieren könnte. Oft ist es auch hilfreich, wenn nach solchen Praktika ein guter Name im Zeugnis steht. Deutsche Bank im Lebenslauf macht sich besser als IHK Köln-Brühl. Was du letztendlich dort machst kann später eh keiner überprüfen, ein bekannter Name und einige gute (wahre) Geschichten über deine Tätigkeiten dort bringen dir sehr viel. Ich finde man sollte da schon ehrlich bleiben und nicht sonstwas erfinden, keiner erwartet, dass du als Praktikant das Unternehmen ganz allein zum Erfolg geführt hast Andererseits musst du durchaus die Fähigkeit zeigen, etwas zu lernen und es danach in Worte fassen zu können. Generell solltest du dir überlegen ob du eher Richtung Makro- (Volkswirtschaften, Märkte, Geldmengen, Theorien, Wechselwirkungen: VWL) oder Mikroebene (Unternehmen, Produkte, Strategien, Konkurrenten, Verwaltung: BWL) gehen möchtest. Diese Entscheidung musst du nicht zwingend sofort treffen, aber mit den neuen Bachelorstudiengängen ist es hilfreich, wenn man etwas früher weis, wohin die Reise gehen soll. Beim Diplom konnte man das durch das Hauptstudium noch besser steuern, da war das Grundstudium eh sehr allgemein. Mir war VWL immer zu theoretisch, einfach zu weit weg von den materiellen, realen Gegebenheiten. Andere finden das toll, da muss jeder seine eigenen Vorlieben herausfinden und entsprechend handeln. Meine Strategie für Praktika war immer durch Unternehmensgröße, Branche und Fachabteilung bestimmt. Es gibt viele Unterschiede zwischen DAX Konzernen (oder anderen Firmen in dieser Größenordnung), mittelständischen Unternehmen und kleinen Spezialanbietern. Alle haben Vor- und Nachteile, da musst du irgendwie und irgendwann herausfinden, was dir mehr liegt. Die Branche ist oft gar nicht so wichtig, im Treasurybereich eines Energieversorgers kannst du vielleicht mehr über Währungsrisiken lernen als in mancher Bank. Ich würde entweder zu großen Konzernen gehen, ein (M)DAX-Unternehmen im Lebenslauf schadet nie. Das gilt auch für gute Mittelständler. Die meisten Personaler und Chefs haben nunmal mehr Respekt vor Daimler oder Volkswagen, als vor Autohaus Müller oder Metallbau Maier und das projezieren sie dann auf deine Erfahrung: Guter Name, gute Tätigkeiten. Für Praktika in höheren Semestern ändert sich das etwas, da musst du die Inhalte erklären können und der Name wird etwas weniger wichtig. Später ist auch der Jobwechsel in Richtung kleineres Unternehmen einfacher als nach oben, z.B. kannst du als Abteilungsleiter in einem Konzern durchaus Geschäftsführer in einem kleinen oder mittelständischen Unternehmen werden, umgekehrt passiert das seltener. Oder du gehst spezialisierten Unternehmen, die eine klare Nische besetzen (zB. gute IT- oder Wirtschaftsberatungen). Dann kennt dein gegenüber beim nächsten Vorstellungsgespräch vielleicht nicht immer den Namen der auf dem alten Zeugnis steht, aber dafür kannst du dann spezielles Wissen zeigen, was man in einem Konzern nicht immer direkt vermittelt bekommt. Letztendlich musst du im Vorstellungsgespräch für die nächste Stelle immer gut begründen können warum du die vorhergehenden Stellen besucht hast und was du dort sinnvolles gelernt hast. Wenn du dich für ein Studium entscheidest, geh auf jeden Fall für mindestens ein Semester ins Ausland. Dort lernst du Englisch und es prägt den Charakter, die meisten Leute werden viel weltoffener und man lernt Deutschland und seine Eigenheiten in Perspektive zu setzen. Über die Details für deine Zukunft brauchst du dir jetzt noch keine Gedanken machen. Solange du einigermaßen die richtige Richtung einschlägst, entwickelt sich der Rest mit der Zeit schon noch. Ich wusste im 7ten (von 10) Semester auch noch nicht genau wo ich danach landen würde und es hat dann alles gut geklappt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ChriStyle März 18, 2010 andererseits sind die studiengänge dermaßen überlaufen....muss man selber wissen ob man sich das antun will (hat leider nicht nur den nachteil, dass man keinen sitzplatz bekommt) Welche Studienrichtung die einigermassen anerkannt ist und mit der man was verdient ist denn bitte nicht überlaufen ? MfG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DON März 18, 2010 andererseits sind die studiengänge dermaßen überlaufen....muss man selber wissen ob man sich das antun will (hat leider nicht nur den nachteil, dass man keinen sitzplatz bekommt) Welche Studienrichtung die einigermassen anerkannt ist und mit der man was verdient ist denn bitte nicht überlaufen ? MfG Mathe, Physik,... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai März 18, 2010 Gerade als ich berufliche Fragen zu meinem Werdegang hatte. Mittlerweile hat sich meine Zielsetzung konkreitisiert. Ich möchte nach der Ausbildung zum Bankkaufmann mein Studium in Greifswald beginnen. Den Master möchte ich dann in FFM, St. Gallen oder den USA machen (Kommt halt auf meine finanzielle Situation an). Und dann kommt der CFA.Kannst Du mir ein paar persönliche Erfahrungen übder den CFA schildern? (Schwierigkeitsgrad, etc.) CFA hab ich nie gemacht sondern CIIA. Ist aber beides sehr ähnlich. Der CFA ist schon heftig weil es sehr viel Stoff ist auf Englisch und du 3 Tests ablegen musst. Die Prüfungen kannst du beliebig oft wiederholen aber leichter werden sie dadurch nicht Es ist auch oft so, dass du den Stoff liest (so war es jedenfalls für mich beim CIIA) und sagst "wunderbar erklärt das ist ja voll einfach". Dann kommt eine Übungsaufgabe und du hast keine Ahnung wie du diese bearbeiten sollst. Verstehen reicht oft also nicht sondern du musst es verinnerlichen. Ich denke ich würde dir empfehlen folgenden Karriereweg empfehlen: 1. Bankkaufmann mit absoluter Topnote abschließen 2. Ein Jahr anschließend in der Bank arbeiten und etwas Erfahrung sammeln. Ausgelernt zu haben ist was ganz anderes als in der Lehre zu sein. 3. Dann studieren gehen zum Bachelor. Hier bereits Top-Uni anstreben. In BRD sind das Köln, FFM, Mannheim 4. Dann tust du dich auch leichter dort gleich nen Master zu machen aber kannst dann - je nachdem wie es Kohletechnisch aussieht - immer noch in die USA zum studieren gehen. Die Top-Unis bieten aber auch sehr gute Auslandsaufenthalte im Ausland an. So hat z.B. die Uni Mannheim eine Kooperation mit Yale (wobei die ja eigentlich nicht gut sind ) 5. Zwischendrin - während Bachelor und Master - viel arbeiten und Geld verdienen (die Zeit hast du dafür weniger Party machen) und gleichzeitig auch viel Praktikas machen und Kontakte sammeln. Das ist das Wichtigste 6. Dann einsteigen in den Job und ggf. noch CFA nachschieben. Aber wenn du 1-5 gut machst brauchst du 6 fast nicht mehr. Gruß W.Hynes Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Valeron März 18, 2010 Ich denke ich würde dir empfehlen folgenden Karriereweg empfehlen: 1. Bankkaufmann mit absoluter Topnote abschließen Wenn schon eine Ausbildung, warum auch immer man 2 Jahre mit unakademischem Pipifax verschwenden sollte, dann bietet sich Investmentfondskaufmann an. Eine Ausbildung als Investmentfondskaufmann ist anspruchsvoller als eine normale Bankausbildung und das Umfeld ist fordernder, da im Gegensatz zur Standardbankausbildung nur Leute mit Gymnasialabschluss zur Ausbildung als Investmentfondskaufmann zugelassen werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag