Besteuerung von ausländischen thesaurierenden Fonds

[merkur33]

Hallo;

 

Ich dachte eigentlich, ich wüßte das, aber in letzter Zeit bin ich mir doch unsicher:

 

Bei ausländischen thesaurierenden Fonds wird doch die Abgeltungssteuer auf die steuerpflichtigen Teile der Thesaurierung (ordentlicher Ertrag, Mieten, Zinsen und Dividenden) sofort fällig, bzw. muß "vorversteuert" werden, also die Steuern werden fällig obwohl gar nix ausgeschüttet wurde (halt thesauriert). Nun meine Frage: Wenn ich den Fonds nun in 10 Jahren verkaufe, muß ich doch auf den Kursgewinn Abgeltungssteuer bezahlen (Kauf nach dem 1.1. 2009). Aber der Kursgewinn beinhaltet ja nicht nur Wertsteigerungen (außerordentliche Erträge), sondern auch die thesaurierten, ordentlichen Erträge (Zinsen, Dividenden und ggf. Mieten), die ich schon versteuert habe! Also müßte ich diese Steuern bzw. diesen Teil der Werteigerung doch absetzen können? Weiß da jemand was drüber? Und zwar auch dann, wenn die Steuer zum Teil aufgrund des Freistellungsauftrags nicht fällig wurde... Oder liege ich da falsch?

 

Bei inländischen Thesaurierern ist das ja wohl anders, da die Steuern hier ja direkt von der Fondsgesellschaft abgeführt werden (und dann ggf. zurückerstattet werden bei Freistellungsauftrag; sehr sinnvoll - thesaurierung schwergemacht!)

 

Danke für eventuelle Aufklärung!

[xolgo]

Hi und willkommen im Forum

 

Bei ausländischen thesaurierenden Fonds wird doch die Abgeltungssteuer auf die steuerpflichtigen Teile der Thesaurierung (ordentlicher Ertrag, Mieten, Zinsen und Dividenden) sofort fällig, bzw. muß "vorversteuert" werden, also die Steuern werden fällig obwohl gar nix ausgeschüttet wurde (halt thesauriert). Nun meine Frage: Wenn ich den Fonds nun in 10 Jahren verkaufe, muß ich doch auf den Kursgewinn Abgeltungssteuer bezahlen (Kauf nach dem 1.1. 2009). Aber der Kursgewinn beinhaltet ja nicht nur Wertsteigerungen (außerordentliche Erträge), sondern auch die thesaurierten, ordentlichen Erträge (Zinsen, Dividenden und ggf. Mieten), die ich schon versteuert habe! Also müßte ich diese Steuern bzw. diesen Teil der Werteigerung doch absetzen können? Weiß da jemand was drüber? Und zwar auch dann, wenn die Steuer zum Teil aufgrund des Freistellungsauftrags nicht fällig wurde... Oder liege ich da falsch?

 

Du liegst richtig. Benutz doch mal die Suchfunktion. Das Thema taucht hier immer wieder auf und wurde auch schon besprochen.

[Sven82]

Dieser Thread behandelt u.a. das Thema

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29837-vorsicht-falle-steuerabzug-bei-auslaendischen-thesaurierern/

[Dagobert]

Panik bei w:o: Das Aus für Carmignac Patrimoine, C-Quadrat, M&G und Co...

[Zero84]

ja musste beim lesen, doch ein wenig schmunzeln

[Dagobert]

warum wird bei dem Thema immer so kompliziert gedacht?

 

Für Neuanlagen seit 01.01.2009 ist es doch ganz einfach: Ich kaufe irgendwann mal im Laufe des Jahres und verkaufe zum letzten "Handelstag" des Jahres. Am ersten Handelstag des nächsten Jahres (oder irgendwann im neuen Jahr) kaufe ich wieder und verkaufe die Anteile vor Jahresende, etc etc.......

 

Aber wahrscheinlich ist das zu einfach gedacht?

[Tony Soprano]

warum wird bei dem Thema immer so kompliziert gedacht?

 

Für Neuanlagen seit 01.01.2009 ist es doch ganz einfach: Ich kaufe irgendwann mal im Laufe des Jahres und verkaufe zum letzten "Handelstag" des Jahres. Am ersten Handelstag des nächsten Jahres (oder irgendwann im neuen Jahr) kaufe ich wieder und verkaufe die Anteile vor Jahresende, etc etc.......

 

Aber wahrscheinlich ist das zu einfach gedacht?

 

ich hab nen Sparplan, wie viele andere auch....

[Zero84]

und was bringt dir der verkauf und anschließende kauf?

[seventh_son]

und was bringt dir der verkauf und anschließende kauf?

 

Beim Verkauf werden auch die Thesaurierungen des letzten Geschäftsjahres versteuert. Man ist dann also zum Stichtag (z.B. 31.12.) "steuerfrei" und spart sich somit die Angabe eventueller ausschüttungsgleicher Eträge in der Steuererklärung, und damit auch die Buchführung bis zum endgültigen Verkauf aller Anteile. Anfang des nächsten Jahres kauft man die Anteile dann wieder ein, und hat somit den Steuer-Stichtag umgangen. Die Abgeltungssteuer für das letzte Geschäftsjahr hat die Bank ja beim Verkauf abgeführt.

[Zero84]

und was bringt dir der verkauf und anschließende kauf?

 

Beim Verkauf werden auch die Thesaurierungen des letzten Geschäftsjahres versteuert. Man ist dann also zum Stichtag (z.B. 31.12.) "steuerfrei" und spart sich somit die Angabe eventueller ausschüttungsgleicher Eträge in der Steuererklärung, und damit auch die Buchführung bis zum endgültigen Verkauf aller Anteile. Anfang des nächsten Jahres kauft man die Anteile dann wieder ein, und hat somit den Steuer-Stichtag umgangen. Die Abgeltungssteuer für das letzte Geschäftsjahr hat die Bank ja beim Verkauf abgeführt.

 

ja des ist mir schon klar. allerdings gibt es hier auch einiges zu beachten, so dass es auf dern ersten blick nicht umbedingt leichter ist (meiner meinung nach)

a) nicht jeder fonds thesauriert am 31.12. also musste schön immer schauen wann geschäftsjahresende ist bzw. zufluss der erträge

B) was machste wenn ein ausl. ausschüttender fonds auf einmal einen ausschüttungsgleichen ertrag ausweist? schwupps veranlagungsfall da thesaurierungsanteil, was man vorher net wissen kann

[seventh_son]

ja des ist mir schon klar. allerdings gibt es hier auch einiges zu beachten, so dass es auf dern ersten blick nicht umbedingt leichter ist (meiner meinung nach)

a) nicht jeder fonds thesauriert am 31.12. also musste schön immer schauen wann geschäftsjahresende ist bzw. zufluss der erträge

B) was machste wenn ein ausl. ausschüttender fonds auf einmal einen ausschüttungsgleichen ertrag ausweist? schwupps veranlagungsfall da thesaurierungsanteil, was man vorher net wissen kann

 

a) Stimmt, wenn man 20 ausl. Thesaurierer im Depot hat ist das natürlich sehr aufwendig. Aber andererseits müßte man ja auch die e-Bundesanzeiger-Auszüge für die 20 Fonds jedes Jahr auf's neue Ausdrucken und evtl. für 20 Fonds eine FIFO-Tabelle führen, wie hier schon vorgeschlagen wurde. Ob das weniger aufwendig ist?

 

Ich habe halt nur einen ausl. Thesaurierer, daher kein Problem.

 

B) Stimmt auch, dann mußt du natürlich zusehen dass du den ausschüttungsgleichen Ertrag per Steuererklärung versteuerst und hast einen ähnlichen Aufwand bis zum endgültigen Verkauf wie bei den Thesaurierern. Aber B) hindert einen ja nicht daran, a) zu tun.

[west263]

evtl. für 20 Fonds eine FIFO-Tabelle führen, wie hier schon vorgeschlagen wurde. Ob das weniger aufwendig ist?

Wenn Du erst ab dem 01.1.2009 gekauft hast,spielt "FIFO" keine Rolle.

[Sven82]

b ) was machste wenn ein ausl. ausschüttender fonds auf einmal einen ausschüttungsgleichen ertrag ausweist? schwupps veranlagungsfall da thesaurierungsanteil, was man vorher net wissen kann

=> § 7 Abs. 2 InvStG

" Werden die Erträge nur zum Teil ausgeschüttet, gilt für den Teil der ausschüttungsgleichen Erträge des Investmentvermögens Absatz 1 entsprechend. Die darauf zu erhebende Kapitalertragsteuer ist von dem ausgeschütteten Betrag einzubehalten."

 

[seventh_son]

evtl. für 20 Fonds eine FIFO-Tabelle führen, wie hier schon vorgeschlagen wurde. Ob das weniger aufwendig ist?

Wenn Du erst ab dem 01.1.2009 gekauft hast,spielt "FIFO" keine Rolle.

 

Ich bin mir nicht sicher, aber in den Diskussionen ging es glaube ich um Ein-/Auszahlpläne in Bezug auf ausl. Thesaurierer und ihre Besteuerung. Einige User führen sogar schon solche Tabellen genau deswegen.

 

Sven war glaub ich dabei. Vielleicht kann er nochmal schnell erklären, wieso so eine List sinnvoll/nötig ist, wenn man ausl. Thesaurierer hält.

[Sven82]

Sven war glaub ich dabei. Vielleicht kann er nochmal schnell erklären, wieso so eine List sinnvoll/nötig ist, wenn man ausl. Thesaurierer hält.

ich führe sie nur um die Altbestände zu trennen.

Es schadet aber auch nicht wenn man bei Verkauf sagen kann im Jahr x habe ich so viele Anteile besessen, so dass ich in dem Jahr so und so viel bereits versteuert habe.

 

"Ordnung ist das halbe Leben" sprach der homo bürokraticus.