WestLB GS und TIERE

[Torman]

Cool so wird die letzte noch funktionierende Landesbank auch noch platt gemacht.

 

Gibts ne Begründung für deine These?

Ich sehe es eher so, dass hier zwei Fliegen mit einmal erlegt werden. Die Verbundbank kommt in vernünftige Hände und die Helaba erhält zusätzlich 1 Mrd. Euro richtiges EK. Schließlich gab es da doch jüngst diesen Streit mit der EBA über die Stillen Einlagen welche aus einem Sozialwohnungsportfolio bestehen ...

[DanteAllemis]

Unschönes zum Sonntag:

 

§8a (8) 5. FmStFG: Bei Spaltungen unter Beteiligung einer Abwicklungsanstalt sind die §§ 22, 23, 126 Absatz 2 Satz 1 und 2 sowie die §§ 133 und 141 des Umwandlungsgesetzes nicht anzuwenden.

 

Das ist eigentlich nichts Neues, aber: Bisher hatte ich mir nur gemerkt, dass aufgrund dieser Regel die sonst. Eigenkapitalinstrumente nicht in die Abwicklungsanstalt wandern (siehe Abspaltungen zur EAA und FMS-WM). Das war zu kurz gedacht. Obiger Passus hebelt insgesamt Gläubigerschutzrechte aus, wurde bisher nur immer sehr hybridgläubigerfreundlich angewendet. Leider, und das ist mir heute klar geworden, lässt diese Regelung auch eine hybridgläubigerunfreundliche Regelung zu. Es steht eben nicht "Bei Spaltungen auf eine Abwicklungsanstalt", sondern "Bei Spaltungen unter Beteiligung einer Abwicklungsanstalt". Die geplante Abspaltung am 30.6.2012 in Richtung EAA und Verbundbank/Helaba wird -je nach Ausgestaltung (z.B. durch eine oder mehrere Spaltungen)- eine Abspaltung unter Beteiligung einer Abwicklungsanstalt sein. Natürlich kann auch das auch diesmal noch hybridgläubigerfreundlich vonstatten gehen, aber einen Anspruch auf gleichwertige Rechte hat man nicht. Das habe ich bisher übersehen und das tut mir Leid. Es besteht also die Gefahr, dass die Hybride zur Gänze bei der dauerhaft defizitären SPM-Bank (umbenannte WestLB AG) bleiben, also nie mehr ausschütten und bis zum Ende zur Verlustdeckung herangezogen werden. Dagegen spricht das unsichere Argument, dass das FmStFG gleichwertige Rechte nur für die gedachte Teilabspaltung zur EAA ausschließen wollte und konnte oder die vage Hoffnung, dass der Sparkassensektor seine Hybridkapitalgeber nicht vergraulen möchte...

 

Sonst gute Nachrichten können meine Stimmung dann auch nicht mehr ganz aufhellen:

EU-Kommission: Grünes Licht für Übernahme eines Teils der WestLB durch Helaba

Die EU-Kommission hat keine Einwände gegen die geplante Übernahme von Teilen der WestLB durch die Landesbank Hessen-Thüringen (Helaba). Das meldet der "Spiegel". Damit dürfte einer engen Anbindung der nordrhein-westfälischen Sparkassen an die Helaba auch aus Brüsseler Sicht nichts im Wege stehen.

 

Die Kommission hat der Bundesregierung bereits informell ihre Zustimmung signalisiert. Das Bundesfinanzministerium hatte die Brüsseler Kommission schon frühzeitig über die Verhandlungen unterrichtet und über deren aktuellen Stand stets auf dem Laufenden gehalten. Nach dem Beschluss zur Aufspaltung der maroden WestLB war zunächst die Gründung einer eigenständigen "Verbundbank" angepeilt worden. Stattdessen sollen die nordrhein-westfälischen Sparkassen mit ihrem Dienstleistungsgeschäft nun bei der Helaba andocken. Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) wertet die Übernahme als entscheidenden Schritt bei der Konsolidierung des deutschen Bankwesens. Geld muss die Helaba für die Verbundbank nicht bezahlen. Von den NRW-Sparkassen bekommt sie sogar eine Kapitalverstärkung von einigen hundert Millionen Euro. Im Gegenzug erhalten die Sparkassen Anteile an der Helaba.

[Torman]

Die geplante Abspaltung am 30.6.2012 in Richtung EAA und Verbundbank/Helaba wird -je nach Ausgestaltung (z.B. durch eine oder mehrere Spaltungen)- eine Abspaltung unter Beteiligung einer Abwicklungsanstalt sein.

Ich kenne mich mit Abspaltungen so genau nicht aus. Meiner Meinung nach findet bei einer Spaltung immer eine Teilung in zwei Teile statt. Gibt es mehrere Spaltungen, so finden diese sukzessive, wenn auch am gleichen Tag statt. Selbst wenn dies Juristen nicht so sehen sollten, glaube ich nicht, dass der Sparkassensektor wegen 200 Mio. Euro seine Kapitalmarktattraktivität vermindern will. Zudem können die Stillen Einlagen in der Helaba noch ein paar Jahre als billiges Eigenkapital Verwendung finden. Ich halte daher die Abspaltung der kompletten Hybriden in die Helaba für den wahrscheinlichsten Fall. Natürlich gibt es hier Risiken, aber sonst wären die Kurse auch in anderen Regionen.

[ikbneu]

Mein Link

 

Nach diesem Artikel wird die verbundbank so abgespalten, dass die Verbände Anteile im Wert von je 0,5 Mrd. an der Helaba erhalten.

 

Kein Wort zu den Hybrid Capitals! :'( :'(

 

Wer glaubt noch an einen (anteiligen) Übergang in die Helaba?

[ikbneu]

Wenn die Hybrid Cap´s in der SPM verbleiben, war dann nicht zumindest die ad-hoc vom 24.06.2011 mißverständlich, um nicht zu sagen, falsch?

 

 

Die Lasten der Restrukturierung werden durch die Eigenmittel abgeschirmt, die in der WestLB nach Abspaltung der Verbundbank

verbleiben, sowie durch 1 Mrd. zusätzliche und möglichst nachrangige Haftung des Landes NRW und durch die Eigentümerverantwortung des Landes NRW.

 

 

Hätte dann die markierte Wortgruppe eigentlich nicht stehen dürfen?

[Torman]

@ikbneu: Diese Panikattacke bringen dich irgendwann um.

 

Es gibt nicht viel neues zur WestLB, außer dass der Deal mit der Helaba immer wahrscheinlicher wird. Die Ruhe sehe ich eher positiv, immerhin gibt es keinen Streit. Und der ganze PIIGSZ-Kram spielt dank Bad Bank keine große Rolle. Ich rechne unverändert mit einer vollständigen Übernahme der Hybriden durch die Helaba.

[Stairway]

Hallo Torman et al.

 

Wenn man mehr oder weniger auf eine Übernahme durch die Helaba setzt, wäre für die 6% Kupon Tiere ein fairer Preis bei 53,5% (abgeleitet von den Main Capital Tieren), d.h. eine beträchtliche Upside. Gibt es einen Grund das Euro Tier höher einzustufen als das Dollar Tier (oder umgekehrt) ?

[Torman]

Gibt es einen Grund das Euro Tier höher einzustufen als das Dollar Tier (oder umgekehrt) ?

Für das Dollar Papier spricht der höhere Kupon. Die Differenz der Kupons ist auch höher, als die Differenz der langfristigen Mittel der Zinssätze im Dollar- und Euroraum. Man bekommt also mehr als einen normalen Ausgleich für die unterschiedlichen Wachstums- und Inflationswerte.

 

Andererseits war das Dollar Papier immer weniger liquide als die Euro Schwester. So dass auch wenn man das Wechselkursrisiko versucht zu hedgen, ein gewisser Nachteil bleibt. Am Ende wie fast immer eine Abwägung zwischen Liquidität und langfristig höherem Renditepotenzial. Gerade bei Risikopapieren wie diesen ist Liquidität nicht zu unterschätzen. Und auch das hedgen des Wechselkursrisikos ist bei unbekannten Zahlungsströmen nicht richtig möglich.

 

Ich bleibe daher im Euro T1 investiert.

[Stairway]

Danke für deine Einschätzung. Sehe ich es richtig, dass die Ausgliederung bei der WestLB nun abgeschlossen ist und sich die Kernbank seit dem 01.01.2011 im Prinzip ohne Ballast bewegt?

 

Ich habe hier noch eine interessante Stelle aus einer ad-hoc Meldung vom 24.06.2011 gefunden:

 

Die stille Einlage des Finanzmarktstabilisierungsfonds (FMS) in der WestLB wird durch Teilrückzahlung an den FMS um 1 Mrd. reduziert, wobei die 1 Mrd. zusätzliche Haftung des Landes NRW an derjenigen Rangstelle entsteht, die mindestens erforderlich ist, um die aufsichtsrechtlichen Anforderungen in der WestLB/SPM-Bank mit Blick auf die Teilrückzahlung der stillen Einlage des FMS zu erfüllen.

 

Es wäre hier kritisch zu wissen, was mit dieser Stillen Einlage bei einer Aufspaltung/Verkauf passiert - ich glaube nicht, dass die Helaba auf eine indirekte Beteiligung des FMS scharf ist. Da nun nach meinem Verständnis aber alle Stillen Einlagen gleich behandelt werden sollten/müssten, würde die Themenpapiere doch das gleiche Schicksal wie Stille Einlage des FMS treffen und damit tendenziell nicht mit in die Helaba wandern. Seht ihr das anders?

[ikbneu]

Die ad-hoc umfaßt nur die Eigenmittelbestandteile in Anteilseignerbestand; nicht die privat gehaltenen SE´s.

 

Wiederum ist die "Abspaltung" nach Umwandlungsgesetz nur für Anteilseigner (und dort insbesondere für die ohne Stimmrecht nach § 23 UmwG) relevant.

 

Den vorrangigen (normalen) Gläubigern kann es ja egal sein, wo sich die Forderung befindet (in den Containern "Verbundbank", "EAA", oder "SPM").

 

========================================================================================================

 

Zur Frage von Stairway: die SOFFIN-Einlage wird um 1 Mrd. gemindert und verbleibt in der SPM.

 

Also:

 

1 Mrd. Land NRW (ersetzt alte SOFFIN)

2 Mrd verbleibende SOFFIN (2/3 der alten)

0,2 Mrd. (hälftige Hybrid Cap des Landes NRW)

1 Mrd "altes bilanzielles Eigenkapital" HGB-Bilanz 2010 (Passivposten 10a und 10b gez. Kapital und Kapitalrücklage)

 

gleich 4,2 Mrd. für SPM

 

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Man kann sich auch gedanklich das alte bilanzielle Eigenkapital anschauen 4,5 Mrd. und sich die rund 0,2/0,3 Hybr. Cap´s (je nach Dollarkurs) in Privatbesitz "abziehen".

 

Laut IR ist aber der tatsächliche Verbleib der privaten stillen noch nicht entschieden.

[ikbneu]

Es stellt sich insbesondere die abwicklungstechnische Frage, ob man die privaten Hyb. Caps von denen des Landes (A0D2FH und die USD-Tranche) einfach "teilen" kann?????

 

Unstrittig hingegen scheint mir der Übergang des WEST-LB-Genusses 2019 zur Helaba.

[Torman]

Unstrittig hingegen scheint mir der Übergang des WEST-LB-Genusses 2019 zur Helaba.

Warum denkst sollte der GS anders behandelt werden als die Stillen Einlagen?

[ikbneu]

1.) Weil der Genuss lediglich eine nachrangige Verbindlichkeit ist und kein bilanzielles Eigenkapital (anderer Bilanzposten).

 

2.) Weil die SPM nur bis 2016 besteht.

[Admiral377]

1.) Weil der Genuss lediglich eine nachrangige Verbindlichkeit ist und kein bilanzielles Eigenkapital (anderer Bilanzposten).

 

2.) Weil die SPM nur bis 2016 besteht.

 

zu 1)

 

§ 23

Schutz der Inhaber von Sonderrechten

Den Inhabern von Rechten in einem übertragenden Rechtsträger, die kein Stimmrecht gewähren, insbesondere den Inhabern von Anteilen ohne Stimmrecht, von Wandelschuldverschreibungen, von Gewinnschuldverschreibungen und von Genußrechten, sind gleichwertige Rechte in dem übernehmenden Rechtsträger zu gewähren.

 

M. E. sind hiermit auch die Stillen Beteiligungen gemeint.

 

zu 2)

 

Das würde dafür sprechen, dass die SPM keine gleichwertigen Rechte gewähren kann und deshalb alles in die Verbundbank geht.

 

 

[checker-finance]

Das WestLB-Tier bzw. seine Besitzer geraten in Panik, Einbruch in Stuttgart um 22%. Neuigkeiten scheint es zu geben, aber nicht über die Website der WestLB...

[DanteAllemis]

Das WestLB-Tier bzw. seine Besitzer geraten in Panik, Einbruch in Stuttgart um 22%. Neuigkeiten scheint es zu geben, aber nicht über die Website der WestLB...

 

Heute steht ja die Entscheidung der Helaba-Träger an, ob sie die Verbundbank haben wollen. Morgen soll dann ein detaillierter Plan nach Brüssel gehen & am 20.12. soll die Beihilfeentscheidung bekannt gegeben werden. Ob die Kurs-Panik begründet ist oder nicht werden ist mir noch unklar, dürfte sich aber in nächster Zeit herausstellen...

[checker-finance]

Das WestLB-Tier bzw. seine Besitzer geraten in Panik, Einbruch in Stuttgart um 22%. Neuigkeiten scheint es zu geben, aber nicht über die Website der WestLB...

 

Heute steht ja die Entscheidung der Helaba-Träger an, ob sie die Verbundbank haben wollen. Morgen soll dann ein detaillierter Plan nach Brüssel gehen & am 20.12. soll die Beihilfeentscheidung bekannt gegeben werden. Ob die Kurs-Panik begründet ist oder nicht werden ist mir noch unklar, dürfte sich aber in nächster Zeit herausstellen...

 

Was mir seltsam erscheint, ist dass bei 10% noch jemand große Stückzahlen verkauft. 10% ist All Time Low, d. h. in jedem fall Verkauf mit Verlust und der Resterlös ist fast nichts. Selbst bei Übertragung auf die Spam-Bank läge es doch nahe ein Umtauschangebot, zu ca. 10% zu machen. Das hat selbst die Anglo irish den Tier1-gläubigern angeboten. Von daher ist bei einem Kurs von 10% doch kaum noch Abwärtspotential.

 

Allerdings, wer Nominal 1.000.000 Stücke verkauft wird wohl wissen, was er tut. Und wenn derjenige sie unbedingt loswerden wollte, hätte es doch in den letzten Wochen genug Gelegenheit zum langsamen Abbau gegeben. Ich würde eher davon ausgehen, dass es tatsächlich schlechte Nachrichten gibt. Wenn das aber der Fall ist, dann haben wir doch einen klaren Fall von Insiderhandel. Denn wenn es schlechte Nachrichten gibt, dann kannte der Verkäufer sie offensichtlich seit heute ca. 12:00 Uhr.

[Torman]

Das WestLB-Tier bzw. seine Besitzer geraten in Panik, Einbruch in Stuttgart um 22%. Neuigkeiten scheint es zu geben, aber nicht über die Website der WestLB...

Schade, ich habe es zu spät gesehen. Zu 11 hätte ich auch noch einmal zugegriffen. Mal sehen wie es morgen weiter geht.

[DanteAllemis]

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/helaba-eigner-wollen-westlb-verbundbank-kaufen/5950672.html

 

Für die Landesbank Hessen-Thüringen (Helaba) ist der Weg zur Übernahme des Sparkassen-Geschäfts der WestLB frei. Die Eigentümer der Helaba - die Länder Hessen und Thüringen sowie die dortigen Sparkassen - haben dem Helaba-Vorstand am Montag Grünes Licht für die Aufnahme konkreter Verhandlungen zur Übernahme der WestLB-Verbundbank gegeben, wie der Sparkassen- und Giroverband Hessen-Thüringen mitteilte. Die übernommenen Teile der WestLB sollen eine Bilanzsumme von rund 40 Milliarden Euro haben bei rund acht Milliarden Euro Risikoaktiva (RWA). Rund 400 Mitarbeitern werden übernommen.Die Zustimmung der Helaba-Eigner - die Sparkassen von Hessen und Thüringen (85 Prozent) sowie die Länder Hessen (10) und Thüringen (5) - ist in dem Geschäft allerdings nur ein Puzzleteil: Mitzureden haben unter anderen auch die beiden nordrhein-westfälischen Sparkassenverbände, das Land Nordrhein-Westfalen und der Bund wegen seiner Milliardenhilfe für die kriselnde Düsseldorfer WestLB.

Die EU-Kommission will nach bisherigen Angaben bis zum 20. Dezember über den Umbau und die Zukunft der WestLB entscheiden.

Vorgesehen ist, aus einem kleineren Teil der Düsseldorfer Landesbank eine Zentralbank für rund 100 Sparkassen mit etwa 400 Beschäftigten zu schmieden, die sogenannte Verbundbank. Die übrigen WestLB-Teile sollen verkauft, nicht verkäufliche Aktivitäten in eine Bad Bank ausgelagert werden.

Sollte die Verbundbank in den Helaba-Konzern integriert werden, würde nach bisherigen Plänen kein Geld von Frankfurt nach Düsseldorf fließen. Stattdessen sollen die nordrhein-westfälischen Sparkassenverbände Anteile an der Helaba bekommen - im Gegenzug für die Ausstattung der Verbundbank mit rund einer Milliarde Euro Eigenkapital.

Neu ist nur Zustimmung & die ist positiv.

 

Zuvor geschrieben.

Gegen sehr schlechte Nachrichten spricht für mich auch, dass der Verkäufer durchaus noch vorhandene Geld-Seiten nicht bedient, sondern sich etwas höher ins Brief stellt. Wer Insiderinformationen hat (handelt nicht nur unerlaubt, sondern) sichert sich die Geldseiten, solange sie noch da sind...

Außerdem war der Käufer heute zuerst am Markt und kauft zuletzt auch mit großem Volumen (250k) aus dem Brief bei 11,35. Also: Bei diesen scheunentorartigen Spreads ist vieles möglich... Aber der Markt ist so oder so ja nicht immer rational.

 

Ich glaube also nicht, dass Infos den Verbleib (gut oder schlecht) der Hybride durchgesickert sind (wenn sie denn schon defakto entschieden sind). Vielleicht gibt's nochmal Probleme mit der Helaba-Fusion. Das ist aber sekundär zur Frage des Verbleibs: Die Hybride in einer gesunden Verbundbank wären ja auch deutlich über 11 wert. Der Tag heute hat auf jeden Fall an den Nerven gezehrt & in der Summe sind meine Erwartungen heute etwas kleiner geworden.

 

Ich kann die Kurse und die Umsätze heute nicht verstehen. Die passen nicht zur Nachrichtenlage...

[christian_k]

Vielleicht hat der Verkauf steuerliche Gründe. Bis 15.Dez beispielsweise muss eine etwaige Verlustbescheinigung bei der Bank beantragt werden.

 

 

[vanity]

Bis 15.Dez beispielsweise muss eine etwaige Verlustbescheinigung bei der Bank beantragt werden ....

... die dazu passsenden Verluste darf man aber auch noch später machen (es zählt natürlich das komplette Jahr). Das wird's wohl eher nicht gewesen sein. Wer den Markt mit mehr als 150k flutet, dürfte auch die Grundzüge des Steuerrechts kennen (sollte man meinen).

 

Nachtrag: Hier noch Ursachenforschung vom Rechen- und Induktionskünstler kleiner Prinz vom Bondboard

 

Helaba-Presseinformation "Trägerversammlung gibt grünes Licht"

Die Eckpunkte der WestLB-Verbundbank haben sich gegenüber den Vereinbarungen vor Beginn der Due Dilligence nicht verändert. Die Bilanzsumme beträgt rund 40 Mrd. € bei gut 8 Mrd. € risikogewichteten Aktiva' date=' 1 Mrd. € Eigenkapital und ca. 400 Beschäftigten.[/quote']

>>> ... die Hybridanleihen werden also nicht übernommen, denn die 1 Mrd. EUR Eigenkapital wird extern zur Verfügung gestellt:

Die Verbundbank soll von den Sparkassenverbänden im Rheinland und in Westfalen-Lippe sowie dem DSGV mit einer Milliarde Euro Kapital ausgestattet werden, bevor sie unter das Dach der Helaba schlüpft. Im Gegenzug sollen die Sparkassenverbände Anteile an der Frankfurter Bank erhalten.

>>> ... wenn die Hybridanleihen in der 1 Mrd. EUR Eigenkapital enthalten wären, dann wäre das "harte" Kernkapital < 1 Mrd. EUR ... und das würde die Helaba nicht akzeptieren, weil sie selber jeden Euro "hartes" Kernkapital für die EBA-Stress-Tests benötigt. Die Helaba übernimmt also eine Bank mit 12,5% "harter" Kernkapitalquote und verbessert dadurch ihre eigene Core-Tier 1-Quote.

(weder nachgerechnet noch nachvollzogen)

[checker-finance]

Spricht doch für die insider-Theorie. Wenn sich das erhaertet, kann man doch bestimmt auf schadensersatz klagen.

[DanteAllemis]

Die Eckpunkte der WestLB-Verbundbank haben sich gegenüber den Vereinbarungen vor Beginn der Due Dilligence nicht verändert. Die Bilanzsumme beträgt rund 40 Mrd. bei gut 8 Mrd. risikogewichteten Aktiva' date=' 1 Mrd. Eigenkapital und ca. 400 Beschäftigten.

>>> ... die Hybridanleihen werden also nicht übernommen, denn die 1 Mrd. EUR Eigenkapital wird extern zur Verfügung gestellt:

[/quote']

 

Es liegt nahe hier herauszulesen, dass die Hybridanleihen nicht als Eigenkapital übernommen werden. Wobei ich denen auch hier zutraue, dass sie dies noch nicht entschieden haben und hier nur das EK von bisherigen Eigner meinen, oder eben mit EK nur das harte Kernkapital meinen.

Zum zweiten wäre es möglich, die Hybridanleihen mit in die Helaba zu übernehmen, allerdings nicht als Eigenkapital...

Also, mir ist noch nicht klar, dass die Hybride nicht in die Verbundbank gehen

Aber auch wenn sie nicht in die Verbundbank gehen, hätten sie auch in der SPM/RestLB ihren Wert in der geplanten Liquidation, der wohl über dem derzeitigen Kursen liegt. Aber auch bei einem Verbleib müssen/können gleichwertige Rechte gewährt werden, (d.h. vorteilhafte Modifikationen vorgenommen werden)

Es kann auch sein, dass sie weder in die Verbundbank, noch in die SPM/RestLB landen. Im Zuge der Aufspaltung könnte es auch zur Rückzahlung kommen.

[Zinsen]

http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/11/1576&format=HTML&aged=0&language=DE&guiLanguage=en

[Stairway]

Habe hier mal das Renditeprofil und den "fairen Wert" des GS in Abhängigkeit des HGB-Verlusts ausgerechnet:

 

 

Beim aktuellen (bezüglich des 6,9% GS) Kurs von 75% kann man also einen Verlust bis zu ca. 1 Mrd. verkraften. Die Annahme dahinter ist ein haftendes EK von 4,5 Mrd. - denkt ihr, dass diese Annahme hinkommt?

 

Grüße