Sterbetafel- Analyse

[PierreDeFermat]

Dieses Thema kommt immer wieder in Riester- Diskussionen auf. Also habe ich mich selbst ein wenig informiert, aber vielleicht kann die Community meine Überlegungen ergänzen, bzw. mich auf Fehlüberlegungen hinweisen.

 

Laut meinen Quellen:

http://www.qx-club-berlin.de/material/pdf/20040816-qx-Club-Sterbetafel-DAV2004R.pdf [Quelle: GDV Die Deutschen Versicherer; wichtigstes Slide 40] <-- Berechnungen basieren zum Größten Teil auf dieser Quelle, auch wenn die Argumentation davon unabhängig ist, wäre es schwer meinen Ausführungen ohne diese Tabelle zu folgen

http://www.mathematik.uni-dortmund.de/lsi/koch/Thema1_2.pdf [universitäre Quelle; theoretischer Background; interessant z.B. Seite 18]

http://www.gdv.de/Downloads/Veranstaltungen_2005/loerper.pdf [Quelle: GDV; wichtigstes Slide 24]

 

Haben die Versicherungen 2 Arten von Puffern in ihren Sterbetafeln.

1) sind die Ausgangsdaten bei den Versicherungen erhöht.

2) Basieren die Daten der Versicherungen auf einem wesentlichen schnelleren Wachstum der Lebenserwartung.

 

Das ist auch vernünftig, weil die Versicherung konservativ kalkulieren muss. Was ist aber die Folge?

 

Wenn man 2005 mit 0 Jahren eine Versicherung abgeschlossen hätte, dann hätte man 16,3[=98,3-82,0] Jahre Puffer zu lasten des Versicherungsnehmers.

 

Wenn man allerdings schon 65 wäre, dann wäre der Sicherheitspuffer nur 6,2[=23,8-17,6] Jahre.

 

=> Umso jünger man ist, umso unsicherer ist die Prognose der Lebenserwartung, umso mehr Sicherheits-Puffer muss die Versicherung einbauen (oder die Aufsichtsbehörde).

 

Jetzt überlegen wir uns mal wie die Situation im Jahre 2070 aussieht, unser 0 jähriger ist 65.

 

Stellen wir uns weiter vor die Lebenserwartung ist wie erwartet (ohne Puffer) gestiegen. z.B. auf 23 Jahre im Alter von 65.

 

In einem neuen Vertrag würde die Versicherung wieder ihren Sicherheitspuffer für 65 Jahre alte von ca. 6,2 Jahren draufpacken und eine Rentenzeit von 29,2 Jahren kalkulieren.

Hätte sich diese Person mit 0 Jahren die alten Sterbetafeln gesichert, dann hätte er noch den Sicherheitspuffer von 16,3 Jahren [der sich um vielleicht 3 Jahre, maximal 5,4 Jahre aufgrund des noch nicht Ablebens reduziert hätte auf 13,3 bis 10,9 Jahre] auf jeden Fall wäre die kalkulierte Rentenzeit mit 23+13,3=36,3 bzw. 23+10,9=33,9 Jahren deutlich höher als die für den neuen Vertrag kalkulierte.

 

Die Alten Sterbetafeln lohnen sich erst dann wenn die Statistiker die Lebenserwartung eines 65 jährigen in 65 Jahren um mehr als (98,3-82)-(23,8-17,6)=16,3-6,2=10,1 Jahre verschätzt haben und zwar in die richtige Richtung.

 

Wahrscheinlich wird die Versicherung irgendeinen Ausgleich schaffen, dass die armen Leute, die schon in jungen Jahren Verträge mit den schlechten Sterbetafeln abgeschlossen haben entschädigt werden, aber sicherlich nicht zu mehr als 100%.

 

Mein Fazit: Nur wenn die Statistiker sich total zu Gunsten des Versicherten verschätzt haben und zwar um mehr als 10 Jahre Lebenszeit auf einen Zeitraum von 65 Jahren würde man von aktuellen Sterbetafeln profitieren.

 

Ich freue mich sehr auf weitere Meinungen zu diesem Thema.

 

Mit freudlichen Grüßen

PierreDeFermat

[Gerald1502]

Sehr schöner Thread PierreDeFermat.

[juro]

Ein gewichtiges Thema bei (Riester-)Rentenversicherungen, das mE viel zu wenig Beachtung findet, deshalb: Gute Idee mit dem Thread!

 

Sicher müssen Versicherer vorsichtig kalkulieren, aber hier wird auch viel Schindluder durch die Versicherungen getrieben. Auf diese Weise wird ganz legal u. für den Anleger kaum nachvollziehbar mit Sterbetafeln gearbeitet, die jenseits von Gut u. Böse sind (ausser man ist gerade Versicherungsmathematiker). Dementsprechend niedrig sind die Renten u. der Break-Even dürfte bei nach Kosten u. Miniverzinsung bei hohen Lebensaltern liegen. Kommt natürlich individuell auch auf das Produkt, Kosten, Kalkulation, etc. an.

[nolske]

 

Sicher müssen Versicherer vorsichtig kalkulieren, aber hier wird auch viel Schindluder durch die Versicherungen getrieben. Auf diese Weise wird ganz legal u. für den Anleger kaum nachvollziehbar mit Sterbetafeln gearbeitet, die jenseits von Gut u. Böse sind (ausser man ist gerade Versicherungsmathematiker). Dementsprechend niedrig sind die Renten u. der Break-Even dürfte bei nach Kosten u. Miniverzinsung bei hohen Lebensaltern liegen. Kommt natürlich individuell auch auf das Produkt, Kosten, Kalkulation, etc. an.

 

Kernpunkt beim Modell der deutschen Lebensversicherung (inkl. Rentenversicherung) ist die Überschussbeteiligung.

Hier landen u.a. 75% des Risikoergebnisses, welches sich im Wesentlichen aus "falschen" oder besser: zu vorsichtig kalkulierten Sterbetafeln ableitet.

Dementsprechend erhalten die Versicherten während der gesamten Laufzeit einen Ausgleich für die vorsichtige Kalkulation. Natürlich nicht 100% dieses Überschusses, dann hätte die Art der Kalkulation wenig Sinn.

 

Stark verkürzt gibt Wikipedia darüber Auskunft.

 

Natürlich wird bei der Kalkulation (und damit beim Endalter) zwischen Renten- und gemischter Lebensversicherung unterschieden.

In der Rentenversicherung äußert sich die gesetzlich vorgeschriebene Vorsichtigkeit in einer Erhöhung des Alters, in der gemischten LV (auch bei der RisikoLV) eben in einer Verringerung.

[etherial]

Das ist auch vernünftig, weil die Versicherung konservativ kalkulieren muss. Was ist aber die Folge?

 

Wenn man 2005 mit 0 Jahren eine Versicherung abgeschlossen hätte, dann hätte man 16,3[=98,3-82,0] Jahre Puffer zu lasten des Versicherungsnehmers.

 

Wenn man allerdings schon 65 wäre, dann wäre der Sicherheitspuffer nur 6,2[=23,8-17,6] Jahre.

 

Wo in den referenzierten Quellen findest du diese Zahlen?

 

Bei einer KLV ist das Risiko bei 0-Jährigen doch eigentlich geringer, der kann schließlich vor 65 (Auszahlungstermin) sterben.

Eine Risiko-LV muss natürlich vorsichtiger kalkuliert werden, weil die Versicherungssumme auch dann gezahlt wird, wenn er vor dem Alter von 65 Jahren stirbt.

Kombinierte Versicherungen haben kombiniertes Risiko.

 

=> Umso jünger man ist, umso unsicherer ist die Prognose der Lebenserwartung, umso mehr Sicherheits-Puffer muss die Versicherung einbauen (oder die Aufsichtsbehörde).

 

Kannst du das nochmal an den Quellen erklären?

 

Wahrscheinlich wird die Versicherung irgendeinen Ausgleich schaffen, dass die armen Leute, die schon in jungen Jahren Verträge mit den schlechten Sterbetafeln abgeschlossen haben entschädigt werden, aber sicherlich nicht zu mehr als 100%.

 

Mein Fazit: Nur wenn die Statistiker sich total zu Gunsten des Versicherten verschätzt haben und zwar um mehr als 10 Jahre Lebenszeit auf einen Zeitraum von 65 Jahren würde man von aktuellen Sterbetafeln profitieren.

 

Wenn ich dich richtig verstehe möchtest du damit sagen:

1. Es bringt überhaupt nichts sich heute den Verrentungsfaktor garantieren zu lassen, weil der heute garantierte Faktor ist mit höchster Wahrscheintlichkeit schlechter als der in 40 Jahren errechnete

2. Man sollte konsequenterweise nicht in KLVs oder KRVs investieren, sondern privat sparen und das ersparte hinterher in eine Instant-Langlebigkeitsversicherung investieren.

[PierreDeFermat]

 

Wo in den referenzierten Quellen findest du diese Zahlen?

[Erste Quelle Slide 40]

 

Bei einer KLV ist das Risiko bei 0-Jährigen doch eigentlich geringer, der kann schließlich vor 65 (Auszahlungstermin) sterben.

Eine Risiko-LV muss natürlich vorsichtiger kalkuliert werden, weil die Versicherungssumme auch dann gezahlt wird, wenn er vor dem Alter von 65 Jahren stirbt.

Kombinierte Versicherungen haben kombiniertes Risiko.

 

Ich kann dir nicht wirklich folgen. Meine Aussage war, um so weiter man in die Zukunft schaut umso unsicherer wird eine Prognose. Wenn sich jetzt die Versicherung gegen z.B. 95% der Fälle absichern will, muss sie bei unsicheren Prognosen (lange Zeit [0 bis Tod]) einen höheren Sicherheits-Puffer einplanen [als bei 65 bis Tod]. Ganz deutlich wird es wenn wir nicht 65 Jahre nehmen sondern 110, wo die statistische Lebenserwartung z.B. 2 Jahre ist, da wird die Versicherung keine 18 Jahre draufschlagen und eine Lebenserwartung von 130 erwarten. Sondern vielleicht 2 Jahre als Sicherheitspuffer.

Risko-LV betrachte ich hier nicht und Todesfall Leistung in der Ansparzeit klammere ich auch erstmal aus (sind bei Riester glaube ich nicht so bedeutend).

 

Fazit: So sichrer die Prognose so geringer der Sicherheitspuffer

 

 

=> Umso jünger man ist, umso unsicherer ist die Prognose der Lebenserwartung, umso mehr Sicherheits-Puffer muss die Versicherung einbauen (oder die Aufsichtsbehörde).

 

Kannst du das nochmal an den Quellen erklären?

 

 

Versuch es nochmal mit Quelle 1 Slide 40 zu verstehen, wenn das nicht klappt, dann versuch ich es nochmal anders aufzubereiten.

 

 

 

[0] Wahrscheinlich wird die Versicherung irgendeinen Ausgleich schaffen, dass die armen Leute, die schon in jungen Jahren Verträge mit den schlechten Sterbetafeln abgeschlossen haben entschädigt werden, aber sicherlich nicht zu mehr als 100%.

 

Mein Fazit: Nur wenn die Statistiker sich total zu Gunsten des Versicherten verschätzt haben und zwar um mehr als 10 Jahre Lebenszeit auf einen Zeitraum von 65 Jahren würde man von aktuellen Sterbetafeln profitieren.

 

Wenn ich dich richtig verstehe möchtest du damit sagen:

1. Es bringt überhaupt nichts sich heute den Verrentungsfaktor garantieren zu lassen, weil der heute garantierte Faktor ist mit höchster Wahrscheintlichkeit schlechter als der in 40 Jahren errechnete

2. Man sollte konsequenterweise nicht in KLVs oder KRVs investieren, sondern privat sparen und das ersparte hinterher in eine Instant-Langlebigkeitsversicherung investieren.

 

0. nach Nolskes Post findet der Ausgleich zu mindestens 75% statt.

 

1. Es bringt genau dann etwas, für einen 0 jährigen im Jahre 2005 [lässt sich auf jedes Alter unter 65 übertragen] wenn man im Durchschnitt erwartet, dass die Statistiker sich um mehr als 10 Jahre verschätzt haben.

F_t=Informationsgehalt zum Zeitpunkt t

E[.|F_t] bedingter Erwartungswert-Operator

X Lebenserwartung eines 65 jähringen

Also E_ich [ E_Statistiker [X|F₆₅ ]|F₀ ] > 10 + E_Statistiker [ E_Statistiker [X ]|F₆₅]|F₀ ] =E_Statistiker [X|F₀ ]

 

 

2. Diese Aussage habe ich nicht getroffen. Diese Entscheidung sollte nicht wegen diesem einen Punkt getroffen werden. Der Ertrag über die Laufzeit ist viel entscheidender.

Ich habe es mal überschlagsmäßig durchgerechnet. Bei 4% Zinssatz in der Verrentungszeit, erhält man auf 10000 ca. 36 Jahre 509, bzw. 23 Jahre 647, wenn man jetzt zu 75% an den Risikoüberschüssen beteiligt ist erhält man ca. 613. D.h. 1-613/647=5,4% weniger.

 

D.h. wenn die Statistiker recht behalten dann macht der Unterschied bei einem 0 jährigen 5,4% aus. Bei einem 30 Jährigen vermutlich deutlich weniger.

Aber das gilt natürlich auch in die andere Richtung:

Wenn sich die Statistiker um 42 Jahre verrechnen und die Lebenserwartung eines 65 jährigen in 65 Jahren weitere 65 Jahre ist, die Versicherten aber durch sinkende Überschüsse an den Risiko Verlusten beteiligt werden, dann gewinnt man durch die alten Sterbetabellen 5,5%.

Falls es ein Unsterblichkeitsserum gibt also die Lebenserwartung unendlich wird, hat man mit den heutigen Sterbetafeln ein Vorteil von 6,8%.

 

Alles in allem ist die Sterbetafel Problemmatik gar nicht so wichtig. Ein Ausgabe Aufschlag von 6,8% macht schon den Unterschied zwischen heutigen Sterbetafeln und der Unsterblichkeit aus. [dieses ist auf ein Zinssatz von 4% bezogen, bei niedrigeren Zinsen im Alter, ist die Differenz erheblich größer]

 

Man könnte die Verwendung der Sterbetafeln von heute mit der statistisch erwarteten Sterbetafeln von in 65 Jahren also mit einem Ausgabeaufschlag von 5,5% oder einer erhöhten TER von 0,08% über 65 Jahre vergleichen.

 

Für ein heute 30 Jährigen wäre der Unterschied eher vergleichbar mit AA von 3%, was bei einer Anlage über 35 Jahre nicht der entscheidende Faktor seien sollte.

 

Fazit: Die Verrentungsproblematik ist garnicht so bedeutend, sondern ähnlich bedeutend wie eine AA von 3%

Folgen: 1) Die Horror- Meldung bei Monitor oder ähnlichen die als Resultat ein sehr hohes Break-Even Alter ausgeben, sollte man nicht so ernst nehmen, weil es kaum ein Unterschied macht ob man 90 oder 100 alt wird.

2) Wenn ich zwischen verschiedenen Riestervarianten wählen würde, würde ich bei Versicherungen eine AA von 3% bzw. TER von 0,08 draufschlagen und dann die Angebote vergleichen.

 

z.B. hätte der Riester-Banksparplan mit den besten Konditionen (Günzburg) zurück gerechnet 6,32% Rendite erwirtschaftet, die Versicherung mit dem besten Ablaufergebnis (Debeka) 6,61% [+gewisse Prämie für den Todesfallschutz]über 30 Jahre, d.h. es gibt eine Versicherung die einen Banksparplan um mehr als 0,08% pro Jahr schlägt, also kann man wegen obiger Argumentation nicht eindeutig entscheiden was "besser" ist. Auch der einzige mir bekannte Riester-Fonds mit 30 jährigere Geschichte von Union Investment, wurde durch die Debeka um mehr als 0,08% geschlagen.Debeka Performance

 

Ich weiß nicht wie weit es möglich ist aus einer Versicherung ein Tag vor der Verrentung auszusteigen und in eine Versicherung mit besseren Sterbetafeln einzutreten. Oder ob man dann irgendwelche Überschüsse nicht mehr in voller Höhe bekommt, wenn man alle Leistung bekommt, dann sind heutige Sterbetafeln kein Nachteil, wenn man für 100 Wechselgebühr die neuen bekommen kann, aber dazu sollte sich lieber ein Experte äußern.

 

 

Nicht Riester Versicherungen sind nochmal seperat zu betrachten, weil sie weitere Steuervorteile haben und ein Kapitalwahlrecht.

 

Gruß

PierreDeFermat

 

EDIT: Link repariert

[highline]

Ich weiß nicht wie weit es möglich ist aus einer Versicherung ein Tag vor der Verrentung auszusteigen und in eine Versicherung mit besseren Sterbetafeln einzutreten. Oder ob man dann irgendwelche Überschüsse nicht mehr in voller Höhe bekommt, wenn man alle Leistung bekommt, dann sind heutige Sterbetafeln kein Nachteil, wenn man für 100 Wechselgebühr die neuen bekommen kann, aber dazu sollte sich lieber ein Experte äußern.

Es gibt Mindestvertragslaufzeiten bei Riester-Renten-Versicherungen, damit verbunden Begrenzungen beim Eintrittsalter.

[etherial]

Wenn sich jetzt die Versicherung gegen z.B. 95% der Fälle absichern will, muss sie bei unsicheren Prognosen (lange Zeit [0 bis Tod]) einen höheren Sicherheits-Puffer einplanen [als bei 65 bis Tod].

 

Nur für eine Risiko-LV. Sobald es eine Todesfallsumme gibt, ist auch eine Risiko-LV dabei.

 

Bei einer KLV wird in aller Regel sowieso erst bei Renteneintritt verrentet.

Bleibt also eine KRV (z.B. Riester). Da gibts mit 65 eine lebenslange Rente

 

Ob der 0-jährige überhaupt die 65 erreicht ... wer weiß das schon.

Beim 65-jährigen weiß ich hingegen auf jeden Fall dass er Geld kriegt

Beim 105-jährigen hingegen kann ich schon wieder davon ausgehen, dass es nimmer lange geht.

 

Daraus schließe ich, dass der 0-jährige ein geringeres Risiko hat und dafür auch belohnt werden muss.

 

Fazit: So sichrer die Prognose so geringer der Sicherheitspuffer

 

Das sehe ich auch anders:

Wenn ich 65 Jahre als bin, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich am gleichen Tag sterbe in Zukunft nicht an jedem Tag gleich. Die Zeit spielt gegen mich, d.h. die Wahrscheinlichkeit für einen 120-jährigen ist einfach höher. 200 Jahre wird man auch nicht mit viel Glück (es sei denn man hat einen seltenen Gendefekt und eine gute Krebsvorsorge). D.h. die höheren Prämien ergeben sich nicht aus der besseren Prognostizierbarkeit (dem Risiko einer Abweichung) sondern aus der geringeren mittleren (!) Restlebenszeit.

 

Ich schließe nicht dass ich dein Problem nur von einer anderen Seite betrachte und das alles gar nicht im Widerspruch zu deinen Aussagen steht ... Das kannst du, denke ich, besser beurteilen.

[PierreDeFermat]

Beitrag anzeigenPierreDeFermat schrieb am 02. Februar 2010 - 16:15:

Ich weiß nicht wie weit es möglich ist aus einer Versicherung ein Tag vor der Verrentung auszusteigen und in eine Versicherung mit besseren Sterbetafeln einzutreten. Oder ob man dann irgendwelche Überschüsse nicht mehr in voller Höhe bekommt, wenn man alle Leistung bekommt, dann sind heutige Sterbetafeln kein Nachteil, wenn man für 100 Wechselgebühr die neuen bekommen kann, aber dazu sollte sich lieber ein Experte äußern.

 

Es gibt Mindestvertragslaufzeiten bei Riester-Renten-Versicherungen, damit verbunden Begrenzungen beim Eintrittsalter.

 

 

Vielen Dank, ich hätte ne Ewigkeit googeln müssen um das rauszubekommen, deswegen freue ich mich immer, dass hier auch Professionelle dabei sind, also lässt sich dieses Problem realisticherweise nicht umgehen und man ist an die alten Sterbetafeln gebunden.

 

 

 

Wenn sich jetzt die Versicherung gegen z.B. 95% der Fälle absichern will, muss sie bei unsicheren Prognosen (lange Zeit [0 bis Tod]) einen höheren Sicherheits-Puffer einplanen [als bei 65 bis Tod].

 

 

 

 

 

 

Nur für eine Risiko-LV. Sobald es eine Todesfallsumme gibt, ist auch eine Risiko-LV dabei.

 

Bei einer KLV wird in aller Regel sowieso erst bei Renteneintritt verrentet.

Bleibt also eine KRV (z.B. Riester). Da gibts mit 65 eine lebenslange Rente

 

Danke für die Klarstellung der Begriffe, dann handelt diese Abhandlung in erster Linie von Riester KRVs, auch wenn sich vieles übertragen lässt.

 

 

 

Ob der 0-jährige überhaupt die 65 erreicht ... wer weiß das schon.

Beim 65-jährigen weiß ich hingegen auf jeden Fall dass er Geld kriegt

Beim 105-jährigen hingegen kann ich schon wieder davon ausgehen, dass es nimmer lange geht.

 

Daraus schließe ich, dass der 0-jährige ein geringeres Risiko hat und dafür auch belohnt werden muss.

 

Meine Definition von Sicherheits-Puffer:

(Rest-Lebenserwartung im Alter von 65 Jahren aus Versicherungssterbetafel [DAV 2004 R] )/ (Wahrscheinlichkeit nach DAV 2004 R dass die Person 65 Jahre alt wird)

- Rest-Lebenserwartung im Alter von 65 Jahren vom Statistisches Bundesamt/ (Wahrscheinlichkeit nach Statistischem Bundesamt dass die Person 65 Jahre alt wird)

 

L ist das Alter zum Todeszeitpunkt

E_Versicherung [max(L-65;0)| F₀] / P_Versicherung(L>65)

- E_Statistik [max(L-65;0)| F₀] / P_Statistik(L>65)

 

[Die Definition dürfte ein wenig an die Formel für Optionspreis Bewertung erinnern.]

Warum habe ich das so definiert?

 

Wenn die Person vor dem 65 Lebensjahr stirbt, bekommt er seine Beiträge/ Angespartes Vermögen zurück, wenn man die Zimmelung misachtet, macht er also keinen Verlust. Das Spiel beginnt mit dem Alter von 65 Jahren. Wenn also alle Versicherten "Sicherheits-Puffer Jahre" älter werden, als das Statistischem Bundesamt vorhergesagt hat, dann ist es eine faire Versicherung und es gibt keine Risikoüberschüsse oder Verluste.

 

 

Wenn die Person 65 oder 105 Jahre ist, dann ist P(L>65)=1 also unbedeutend.

Wenn die Person 105 ist, die Erwartung der Versicherung vielleicht, dass die Person 109 wird also E_Versicherung [max(L-65;0)| F₀]=44 und die Erwartung des Statistischem Bundesamt z.B. 107 also E_Statistik [max(L-65;0)| F₀] =42

 

Also ist der Sicherheits-Puffer 44-42=2 Jahre.

 

65 Jahre: die Versicherung sagt, er wird 89

das Bundesamt sagt er wird 83

 

Puffer= (89-65)-(83-65)=6 Jahre

 

0 Jahre: P_Versicherung(L>65)=95%; P_Statistik(L>65)=90%

Aber das ist unbedeutend weil ich einfach die bedingten Erwartungswerte betrachte bedingt darauf, dass die Person mit 65 Jahre alt wird, damit mache ich einen Fehler von 0.

 

E_Versicherung [(L-65| F₀geschnitten mit L>65]=36 Jahre

E_Statistik [(L-65| F₀geschnitten mit L>65]=22 Jahre

 

Puffer=14 Jahre

 

 

 

 

Fazit: So sichrer die Prognose so geringer der Sicherheitspuffer

 

Das sehe ich auch anders:

Wenn ich 65 Jahre als bin, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich am gleichen Tag sterbe in Zukunft nicht an jedem Tag gleich. Die Zeit spielt gegen mich, d.h. die Wahrscheinlichkeit für einen 120-jährigen ist einfach höher. 200 Jahre wird man auch nicht mit viel Glück (es sei denn man hat einen seltenen Gendefekt und eine gute Krebsvorsorge).

 

Dieser Annahme habe ich verbal nicht widersprochen, manche meiner Rechnung sind Näherung, weil ich keine DAV 2004 R vorliegen habe und auch nicht genug Material vom statistischen Bundesamt. In diesen Näherungen rechne ich mit Erwartungswerten, wenn ich im Detail rechnen sollte. Vielleicht hat das den Eindruck erweckt, dass ich die Exponential Verteilung angenommen habe, das war aber nicht beabsichtigt.

Vielleicht kannst du mich auf die Stelle hinweisen, an der du meinst, dass ich diese Annahme verwendet habe.

 

 

 

D.h. die höheren Prämien ergeben sich nicht aus der besseren Prognostizierbarkeit (dem Risiko einer Abweichung) sondern aus der geringeren mittleren (!) Restlebenszeit.

 

Näturlich muss ein 105 Jähriger weniger für monatlich 1000 bis zum Lebensende an Vorableistung leisten als ein 65 jähriger. Aber die Versicherung plant bei dem 105 Jährigen nur 2 extra Jahre Lebensdauer über den fairen Wert [basierend auf statistischen Bundesamt], im Vergleich zu 6 extra Jahren Geldbezug beim 65 jährigen über den fairen Wert. Oder 14 Jahre wie bei dem 0 jährigen.

 

Die mittlere Restlebenszeit ist im fairen Wert enthalten, da ich die Differenz betrachte, ist dieser Effekt für mich unbedeutend.

 

Ich schließe nicht dass ich dein Problem nur von einer anderen Seite betrachte und das alles gar nicht im Widerspruch zu deinen Aussagen steht ... Das kannst du, denke ich, besser beurteilen.

 

Wie ich geschrieben habe, stehen unsere Aussagen meistens nicht im Widerspruch. Falls es immernoch Unklarheiten deinerseits oder von jemanden anderes gibt, bitte einfach nochmal nachfragen.

[Legolas2605]

Also ich habe zum Thema "Sterbetafeln" eher eine pragmatische Meinung. Bin kein Mathematiker oder Versicherungsfachmann. Aber schon heute rechnen die Anbieter bei BSP in den Angeboten damit, dass gut 35% des Kapitals in eine Rentenversicherung fließen muss, um die Rentenzahlungen ab dem 85. Lebensjahr sicherzustellen. Nach dem Gesetzt dürfen diese nicht geringer sein, als die laufenden Rentenzahlungen im Bankauszahlungsplan. Wenn jetzt die durchschnittliche Lebenserwartung weiter steigt, wovon auszugehen ist, werden die Versicherungen die zukünftigen Sterbetafeln höher ansetzen. Man muss nur mal die beiden Tafeln DAV1994R und DAV2004R miteinander vergleichen. Dort heißt es u.a.:

 

"Bei gleichen monatlichen Beitrag sinkt im Vergleich zur DAV 1994 R je nach Ansparzeit die garantierte versicherte Rente um 8 bis 15 %."

Bei steigender Lebenserwartung werden die Renten noch weiter sinken müssen, da das Kapital ja nicht mehr wird.

 

Angenommen zum heutigen Zeitpunkt müssen ca. 35% des Kapitals in eine RV fließen, um eine Rente bis Anfang 90 zahlen zu können. Bei steigender Lebenserwartung mit einer fiktiven Sterbetafel DAV 2040 R, müsste dieser Prozentsatz doch in der Zukunft nochmals steigen. Um z.B. die Rente bis Mitte 90 sicherzustellen, braucht es dann vielleicht > 40% des Kapitals. Dementsprechend sinkt die monatliche Rente ab 67.

 

Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liegen sollte. Ich sehe da ein Problem mit den unklaren Modalitäten in der Auszahlungsphase, was z.B. die Debeka mit ihrem Bonussystem nicht hat. Man sollte m.E. bei einer Riester-Rente nicht nur auf das Kapital schielen. Wichtig ist doch die monatliche Rente ab 65-67. Schließlich will man mit diesem Geld ja dann seinen Lebensunterhalt bestreiten.

 

Gruß

 

Legolas

[highline]

und wieder hat jemand den großen fehler der fonds- und bank-sparpläne entdeckt

 

35% werden später nicht reichen!

[ImperatoM]

und wieder hat jemand den großen fehler der fonds- und bank-sparpläne entdeckt

 

35% werden später nicht reichen!

 

Da wird etwas übersehen! Zwar müsste man für eine freiwillig abgeschlossene Langlebigkeitsversicherung vielleicht 35% zahlen. Eine Zwangsversicherung wird jedoch viel, viel billiger sein. Freiwillig schließt man eine solche Versicherung nur ab, wenn man 60 ist und eine lange Lebenserwartung hat - kein Wunder, dass die Versicherung dann teuer ist, weil nämlich nur Langlebende sie freiwillig nehmen.

In der Riester-Versicherung werden hohe Überschüsse entstehen, weil viele Menschen sie mit 60 nehmen müssen, aber längst tot sind bevor sie 85 sind. Das sind immerhin 25 Jahre, in denen sehr viele Menschen sterben, insbesondere natürlich Menschen, die bereits mit 60 schwer krank sind und nie im Leben freiwillig eine Langlebigkeitsversicherung abschließen würden.

 

Daher wird die Versicherung zwar vielleicht noch nominell teuer sein, dann aber hohe Überschüsse erwirtschaften, die laut Gesetz größtenteils wieder dem Versicherten zugute kommen.

[etherial]

@Pierre: Das was du oben bringst ist vom Niveau her ziemlich anspruchsvoll - ich wollte mir eigentlich ein wenig Zeit nehmen es mir in Ruhe durchzulesen. Meine Intuition sagt mir, dass du Recht hast.

 

Auch der einzige mir bekannte Riester-Fonds mit 30 jährigere Geschichte von Union Investment, wurde durch die Debeka um mehr als 0,08% geschlagen.Debeka Performance

 

Was jetzt aber ein ziemlich derber Vergleich ist:

- Aktien sind heute in der tiefsten Krise seit dem Krieg - klar dass dann eine magere Rendite rauskommt

- Anleihenrenditen sind in den letzten Jahrzehnten stetig gefallen - der 30 Jahresdurchschnitt enthält bereits Renditen, an die heute nicht mehr zu denken ist (sieht man schon daran, dass die 12-Jahresrenditen deutlich geringer sind)

 

Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liegen sollte. Ich sehe da ein Problem mit den unklaren Modalitäten in der Auszahlungsphase, was z.B. die Debeka mit ihrem Bonussystem nicht hat. Man sollte m.E. bei einer Riester-Rente nicht nur auf das Kapital schielen. Wichtig ist doch die monatliche Rente ab 65-67. Schließlich will man mit diesem Geld ja dann seinen Lebensunterhalt bestreiten.

 

Du erwartest also, dass die Lebenserwartung steigt? Das ist nicht abwegig: Ich tue es auch. Die Debeka tut es auch, oder?

 

und wieder hat jemand den großen fehler der fonds- und bank-sparpläne entdeckt

35% werden später nicht reichen!

 

Du sagst, dass heute 35% ausreichen und später tun sie es nicht mehr ... naja die Versicherungen können das noch viel besser prognostizieren als du und ich. Und Sie wissen auch, dass die Lebenserwartung steigt.

 

Eine Versicherung muss die Lebenserwartung der Versicherten so kalkulieren, dass sie selbst im Worstcase ohne Insolvenz rauskommt. Das gilt sowohl für Versicherer, die dich mit 30 Jahren versichern (z.B. Debeka Riester-Rente) oder solche die dich mit 65 Jahren versichern (Uni-Profi-Rente).

 

Heute (nehmen wir an du bist 30) müssen wir davon ausgehen, dass du im Mittel 90 Jahre alt wirst, es könnten aber auch im Mittel 100 Jahre sein. Also muss die Versicherung mit 100 Jahren Lebenserwartung rechnen. Die 10 Jahre nennt Pierre "Sicherheitspuffer".

 

Szenario 1: In 35 Jahren (dann wärest du 65) ist die Lebenserwartung womöglich nur auf 85 gestiegen. Natürlich kann sie in den verbleibenden Jahren nochmal auf 87-90 Jahre steigen. Die Versicherung wird dann mit 90 Jahren kalkulieren.

 

Szenario 2: In 35 Jahren (dann wärest du 65) ist die Lebenserwartung womöglich nur auf 105 gestiegen. Ärgerlich, denn nun zahlst du bei der Uni-Profi-Rente den Verrentungsfaktor für 110-Jährige (5 Jahre SIcherheitspuffer, weil die Erwartung ja nochmal steigen könnte). Aber was ist mit der Versicherung? Tja. Die hat sich verkalkuliert. Sämtliche Versicherte beziehen im Mittel 5 Jahre länger Rente. Folge: Insolvenz, Auffang durch Protector, Nachträglich wird die Verzinsung auf die Garantierente gesenkt und der Verrentungsfaktor möglicherweise auch angepasst.

 

Naja keine Versicherung wird Szenario 2 herausfordern und deswegen rechnen die ja bei der Versicherung von 30-Jährigen auch mit so hohen Sicherheitspuffern ... Entscheidend ist aber, dass das Argument "heute schon garantierte Verrentungsfaktoren" in aller Regel keinen Vorteil für den Anleger bedeutet.

 

Auch der einzige mir bekannte Riester-Fonds mit 30 jährigere Geschichte von Union Investment, wurde durch die Debeka um mehr als 0,08% geschlagen.Debeka Performance

[GlobalGrowth]

Sehr interessantes Thema, dass sehr oft zu Fehlinterpretationen in den Medien führt.

 

[ich versuch die Thematik für den Leser mal "greifbarer" zu machen ]

 

Versicherer rechnen mit unwahrscheinlich hohen Erlebensfalldaten und liegen weit über dem statistischen Mittel des Bundesamtes?

 

Diese Annahme ist keineswegs falsch...aber warum ist das so?

In den Berechnungen des Bundesamtes sind keine Sicherheitszuschläge enthalten. Hier wird eigentlich nur mit aktuellen Entwicklungen gerechnet (bezogen auf die letzten 3 Jahre)

Was aber macht der Versicherer? Er muss heute eine Leistung in 20/30/40 Jahren kalkulieren! Der reine Menschenverstand sagt einem, dass man hier wesentlich vorsichtig agieren muss.

 

 

Hierzu eine Quelle (eben über google gesucht)

http://www.innovations-report.de/html/berichte/statistiken/bericht-10999.html

 

 

 

„Lebenserwartung steigt weiter Die Lebenserwartung in Deutschland steigt weiter. Heute geborene Mädchen werden durchschnittlich bereits 86,5 Jahre, neugeborene Knaben fast 80 Jahre alt. Das ist das Ergebnis von Modellrechnungen, die von Professor Dr. Eckart Bomsdorf vom Seminar für Wirtschafts- und Sozialstatistik der Universität zu Köln durchgeführt wurden. Die Zunahme der Lebenserwartung beruht in erster Linie auf dem Rückgang der Sterbewahrscheinlichkeiten im höheren Alter und wird insbesondere durch den Fortschritt im medizinischen Bereich ermöglicht.

 

Frauen haben eine höhere Lebenserwartung als Männer. Nach den an der Universität zu Köln durchgeführten Berechnungen hat eine heute 60-jährige Frau eine Lebenserwartung von 24,7 Jahren, wird also durchschnittlich 84,7 Jahre alt. Ein heute 60-jähriger Mann hat eine Lebenserwartung von 19,9 Jahren. Vor 50 Jahren lag die Lebenserwartung für 60-jährige Frauen noch bei 17,5, für 60-jährige Männer bei 16,2 Jahren. Selbst 80-Jährige haben heute noch eine Lebenserwartung von fast 9 (Frauen) bzw. von über 7 Jahren (Männer). Von den im Jahr 2002 geborenen Mädchen werden voraussichtlich 50 Prozent ein Alter von 88,8 Jahren, 25 Prozent sogar mindestens das Alter von 93,8 Jahren erreichen. Das sind Werte, die sich viele heute kaum vorstellen können.

 

Im Gegensatz zu den Angaben des Statistischen Bundesamtes, die deutlich niedriger liegen, aber auch keine Prognose darstellen sollen, berücksichtigen die von Professor Bomsdorf ermittelten Werte die mögliche zukünftige Entwicklung der Sterblichkeit.“

 

Weitere Quelle aus 2001: Frankona-Sterbetafel

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/statistik-permanent-verrechnet_aid_188875.html

 

„Glaubte man 1980 noch an eine durchschnittliche Lebenserwartung Neugeborener von 70 Jahren bei Männern und 77 Jahren bei Frauen, liegen heutige Schätzungen bei 75 beziehungsweise 81 Jahren. Und selbst das gilt nur unter dem Vorbehalt, dass sich, so das Statistische Bundesamt in Wiesbaden, „die derzeit gegebenen Sterblichkeitsverhältnisse fortsetzen“.

 

„Immerhin einmal in den letzten Jahren sah sich die Aufsichtsbehörde, das Bundesamt für das Versicherungswesen, veranlasst, eine Neuberechnung der so genannten Sterbetafel für die Rentenversicherung durchzusetzen. Die Zahlenkolonne, die für jedes Alter eine „Sterbewahrscheinlichkeit“ bis hin zur nächsten Jahrhundertwende angibt, schätzte unsere Lebenserwartung zu niedrig ein. „

 

„Zentrales Ergebnis der Runde: Im Jahr 2050 beträgt die mittlere Lebenserwartung für Frauen zwischen 87 und 88 Jahre, jene der Männer drei bis vier Jahre weniger. Das ist jeweils deutlich mehr als das Statistische Bundesamt voraussagt. In ihrer „koordinierten Bevölkerungsvorausberechnung“ kommt die Wiesbadener Behörde auf 84,5 Jahre für das weibliche und 78,1 für das männliche Geschlecht. „

 

[…] Cholesterinspiegel sowie eine dauerhaftere operative Weitung von Blutgefäßen (Dilatation) würden die Sterblichkeit der über 45-Jährigen bis zum Jahr 2012 um ein Drittel senken. Weitere Fortschritte wie die Erfindung von Mitteln, die Ablagerungen in den Herzkranzgefäßen zum Verschwinden bringen, könnten diesen Wert ab 2025 gar auf 90 Prozent hochschnellen lassen.

 

[…] Zu der verbreiteten Annahme, das erreichbare Alter des Menschen betrage rund 120 Jahre, meint Birg lakonisch: „Kein Forscher kann heute diese Obergrenze bestimmen. Sicher ist nur, dass sie höher als bei 120 liegt.“

 

 

Was will ich damit zum Ausdruck bringen?

Es entsteht einfach ein falscher Bezug, wenn hier oder in den Medien über Durchschnittsalter der Bevölkerung in Zusammenhang mit den Sterbetabellen debattiert wird. Der Versicherer muss im Gegensatz zum Bundesamt für Statistik Sicherheitszuschläge einkalkulieren. Wie bereits von einem anderen User erwähnt, werden mind. 75% des Risikogewinns aus dieser Kalkulation an den Kunden zurückfließen.

 

 

@etherial:

 

Wegen der Kalkulation wird nicht gleich ein Versicherer insolvent:

Im Versicherungskollektiv wird nach dem Äquivalenzprinzip der Ausgleich geschaffen.

Sollten sich die Kalkulationen ändern, bleibt für den Bestand die Berechnung die gleiche, nur die Überschüsse würden nach unten korrigiert werden. Neukunden und Bestandskunden finanzieren sich auf diese Weise gegenseitig. Daher ist es auch wichtig, dass man genau schaut welches Überschusssystem Anwendung findet. Beim Bonussystem wird der Überschuss zur Erhöhung der Garantierente genommen und ist auch vom Treuhänder nicht mehr senkbar. Bei der verzinslichen Ansammlung kann es passieren das die Rechnungsgrundlagen bei Vertragsende Anwendung finden.

 

Tritt der entgegengesetzte Fall ein, entstehen Risikogewinne welche wiederum dem Bestand gutgeschrieben werden.

 

Und nochmal, Pierre hat mit seiner Rechnung gerade nachgewiesen, dass es wichtig ist die Rechnungsgrundlagen vom Vertragsbeginn zu sichern. Seine Berechnungen stellen den Vergleich zwischen DAV1994T und 2004R dar.

 

Der ermittelte Sicherheitszuschlag spiegelt nur ein statistisches Mittel wieder und muss nicht unbedingt ausreichen. Ich geh noch weiter und behaupte, dass in 30-50 Jahren definitiv neue Sterbetabellen Anwendung finden.Und weißte auch warum:

Wenn du in 30 Jahren mit der Fondsriester vor dem Problem der Verrentung stehst, wird der Versicherer ja nicht mehr die 2004R nutzen, er muss ja bereits für Neugeborene in diesem Zeitpunkt kalkulieren. Das heisst, wie die typische Form des Äquivalenzprinzip nun mal funktioniert, du wirst weniger bekommen und damit das „Gesamtkollektiv“ stützen“.

 

 

Aber wenn wir mal sämtliche Rechnungsgrundlagen und Sterbetabellen beiseite lassen, sollten wir auch eine Sache nicht vergessen:

 

Ergebnisse Sparplan auf 30 Jahre:

 

Durchschnitt aller deutscher Lebensversicherer: 5,3% (klassische Kapitalanlage) [inkl Risikokosten für Todesfallabsicherung und inkl. Abschluss- und Vertriebskosten]

Durchschnitt internationaler Aktienfonds: 5,38 % (noch vor einem Jahr 4,5-4,8%)

 

(wenn man jetzt noch das Chancen/Risiko Profil betrachtet, frage ich mich, warum so viele hier die Versicherer immer verteufeln...denn so schlecht haben sie gar nicht abgeschnitten)

 

 

Ich halte es bei der Investition in Fonds für recht "gewagt", die Probleme in Riesterform zu gießen.

Die Systeme wandeln sich vom Lifecircle zum Trendfolgesystem, Performance-Fee's fressen die Rendite, Chancen/Risiko Profil und Verrentungsproblematik?

 

Etherial du bist doch Mathematiker genug, dass es dann sinnvoller ist die "Chance" auf höhere Rendite zu senken und dafür im Verhältnis zum Risiko einen Mehrertag zu erhalten?

 

Warum spart man nicht neben der Riester (ob nun klassisch oder als Banksparplan) einfach einen Betrag X und investiert sie in eine Aktie oder einen ETF. Damit gibt man die Rendite nicht aus der Hand. Durch mein antizyklisches Verhalten hab ich mit Aktien sicher schon wesentlich mehr erwirtschaftet als mancher Fonds. Man brauch auch keinen Fonds, Geschäftsberichte sollte jeder lesen, das Management ebenso einzuschätzen können.

Computermodelle, Trendfolger, Schulter-Kopf, dreiwellige Downmove und bla bla bla werden niemals auf Dauer funktionieren, weil sie nur eine Markteinschätzung versuchen zu erreichen.

 

Wer für all diese Sachen keinen "Kopf" hat, der sollte meiner Meinung nach nicht mal in Erwägung ziehen in Fonds zu investieren - auch nicht in Fondsriester.

 

Gruß

David

der sich jetzt sicher wieder einige Feinde gemacht hat

 

 

pps.

 

falls jemand mit dem Gedanken spielt seine Fondsriester oder Banksparplan vor Rentenbeginn förderschädlich zu kündigen, dem sei gesagt das Bundesfinanzministerium hat die Regelungen für die Ertragsbesteuerung verschärft...es wird also völle Abgeltungssteuer + Soli fällig. Bei Interesse stell ich das Dokument zur Verfügung!

[etherial]

Die Systeme wandeln sich vom Lifecircle zum Trendfolgesystem, Performance-Fee's fressen die Rendite, Chancen/Risiko Profil und Verrentungsproblematik?

 

Etherial du bist doch Mathematiker genug, dass es dann sinnvoller ist die "Chance" auf höhere Rendite zu senken und dafür im Verhältnis zum Risiko einen Mehrertag zu erhalten?

 

Das ist in dieser Pauschalität nicht wirklich mathematisch ... aber ich wollte mit meinem Beitrag keineswegs sagen, dass eine Rentenversicherung falsch ist. Was die ideale Altersvorsorge ist, muss jeder individuell entscheiden.

 

Ich bemerke nur immer wieder, dass oft ziemlich selbstbewusst einige Halbwahrheiten verbreitet werden. Eine ist, dass man damit rechnen muss, das die Lebenserwartung steigen wird (korrekt) und deswegen die Verrentungkonditionen schlechter werden (spekulativ, weil die Versicherungen, die heute versichern damit auch bereits rechnen).

 

der sich jetzt sicher wieder einige Feinde gemacht hat

 

Nö ... Als Theoretiker ist mir die Praxis nicht immer so geläufig ... von dir kann man hin und wieder sogar was lernen

 

falls jemand mit dem Gedanken spielt seine Fondsriester oder Banksparplan vor Rentenbeginn förderschädlich zu kündigen, dem sei gesagt das Bundesfinanzministerium hat die Regelungen für die Ertragsbesteuerung verschärft...es wird also völle Abgeltungssteuer + Soli fällig. Bei Interesse stell ich das Dokument zur Verfügung!

 

Die Besteuerung bei förderschädlicher Kündigung ist mir bisher überhaupt nicht klar. So wie ich dich verstehe wird dann

1. die Rückzahlung von Zulagen und Steuergewinnen fällig

2. Abgeltungssteuer fällig

 

1. Werden die Rückzahlungen nur anteilig (als Anteil am Volumen meines Riestervermögens) fällig? Oder genau die Summe die ich erhalten habe (wenn ich 200 bekommen habe, muss ich auch nur die zurückzahlen).

Wenn es anteilig ausgezahlt wird, dann kann ich den Staat an meinen Verlusten bei Fonds beteiligen.

Wenn es fix ausgezahlt wird, dann kriege ich vom Staat ein Zinsloses Darlehen.

 

2. Im Verlustfall müsste ich dann die Verluste auch in den Verlustverrechnungstopf einstellen können.

[GlobalGrowth]

das schlimme ist ja, trotz geänderter Besteuerung zum 01.01.2010 wird dennoch von DWS oder Vermittlern wie AVL damit geworben ungeförderte Verträge abzuschließen...das ist absolut sinnfrei.

 

Die hälftige Besteuerung der Erträge nach dem 60. Lebensjahr greift nur, wenn im Vertrag Rentengarantiefaktoren implementiert sind. Bei Fondsriester liegt es in der Natur der Sache, dass es nicht möglich ist.

 

Zu deinen Fragen etherial:

 

die Riesterzulagen inkl. sämtlicher Erstattungen über die Einkommenssteuer werden vom Gesamtkapital des Vertrag vollständig abgezogen. Danach erfolgt die Besteuerung.

Einen Verlustverrechnung ist durch das Bundesfinanzministerium nicht geregelt.

Auf der anderen Seite würde es mich nicht wundern wenn es zu ungerechtfertiger Besteuerung der Erträge bis 1994 kommt, weil beispielsweise in der TopRente ja auch ausländische Therausierer enthalten sein können.

 

cya

[el galleta]

Wenn du in 30 Jahren mit der Fondsriester vor dem Problem der Verrentung stehst, wird der Versicherer ja nicht mehr die 2004R nutzen, er muss ja bereits für Neugeborene in diesem Zeitpunkt kalkulieren.

Das ist mir unklar. Wieso "muss" der Versicherer, der 2040 einen Rentner versichert, mit der Lebenserwartung für Neugeborene rechnen? Muss er die Sterbetafel aus rechtlichen Gründen, etwa wegen Gleichbehandlung anwenden?

 

saludos,

el galleta

[GlobalGrowth]

Das ist mir unklar. Wieso "muss" der Versicherer, der 2040 einen Rentner versichert, mit der Lebenserwartung für Neugeborene rechnen? Muss er die Sterbetafel aus rechtlichen Gründen, etwa wegen Gleichbehandlung anwenden?

 

ich wollte damit verdeutlichen, dass die Versicherer bedingt durch das Äquivalenzprinzip sehr wahrscheinlich eine niedrigere Rente zahlen wird. Durch die Übernahme des biometrischen Risikos soll ja ein Ausgleich im Kollektiv erreicht werden. Du wirst zwar an den Überschüssen beteiligt, finanzierst dennoch den Längerlebenden mit.

Wenn nun die Gesellschaft in 30 Jahren für Neugeborene ein Durchschnittsalter mit Sicherheitszuschlägen über dem aktuellen ermittelt, wird das in den dann aktuellen Sterbetafeln (ähnlich wie es von 1994 auf 2004R geschah) berücksichtig.

 

Mit anderen Worten eine sofortbeginnende Renten nach DAV 1994 war höher als die heutige nach 2004R.

 

Deine Rente sinkt damit bei Neuabschluss zwangsläufig. Erschwerend kommt bei Riester noch der Unisex-Tarif dazu...aber das ist ein anderes Thema!

 

Ob und wie man letztlich in 20-30-40 Jahren an den Verrentungskalkulationen Veränderungen vornimmt, kann man nicht - zumindest mit unserem Wissen - sagen.

Aber die Info eines Users, dass bereits jetzt beim Banksparplan bis zu 34% des mögl. Auszahlungsbetrages für die spätere ab 85. beginnende Rentenversicherung benötigt wird (und anders wird's bei den Fondsriester nichts werden), sollte in den Gesamtüberlegungen einbezogen werden.

 

In diesem Falle ist die Sterbetafel ein zweitrangiges Problem

 

LG

David

[el galleta]

Mit anderen Worten eine sofortbeginnende Renten nach DAV 1994 war höher als die heutige nach 2004R.

Bemerkenswert. Kann das aber nicht (auch) mit einer gewissen Korrektur der Veränderungserwartungen zusammenhängen? Diese Korrektur müsste es ja nicht nochmal geben. Die Erwartung, dass alle immer älter werden ist doch den Sterbetafeln immanent, oder etwa nicht? Nur wenn die Lebenserwartung anders steigt als erwartet, kann es einen Unterschied machen, ob ich mich mit 30 oder 60 Jahren auf eine Tafel festlege. Oder?

 

saludos,

el galleta

[GlobalGrowth]

Bemerkenswert. Kann das aber nicht (auch) mit einer gewissen Korrektur der Veränderungserwartungen zusammenhängen? Diese Korrektur müsste es ja nicht nochmal geben. Die Erwartung, dass alle immer älter werden ist doch den Sterbetafeln immanent, oder etwa nicht? Nur wenn die Lebenserwartung anders steigt als erwartet, kann es einen Unterschied machen, ob ich mich mit 30 oder 60 Jahren auf eine Tafel festlege. Oder?

 

saludos,

el galleta

 

ich formuliere es mal anders: warum hat man nicht schon bei der Sterbetafel 1994R entsprechende Berücksichtigungen getroffen?

 

Aber jetzt rutschen wir in Spekulation...ich denke, alles wichtige wurde bereits erklärt!

 

In meinen Augen ist der Erwartungswert vieler - wenn wir mal bei der Fondsriester bleiben - zu hoch.

 

Wie auch immer,

ich wünsch ein schönes Wochenende...

reicht erstmal mit WPF - Familie soll ja net vergessen werden

[etherial]

Die hälftige Besteuerung der Erträge nach dem 60. Lebensjahr greift nur, wenn im Vertrag Rentengarantiefaktoren implementiert sind. Bei Fondsriester liegt es in der Natur der Sache, dass es nicht möglich ist.

 

Das würde ich gern im Original lesen.

 

die Riesterzulagen inkl. sämtlicher Erstattungen über die Einkommenssteuer werden vom Gesamtkapital des Vertrag vollständig abgezogen. Danach erfolgt die Besteuerung.

 

Das ist aber nicht unbedingt besonders clever.

 

Dann spare ich bis 60-Jahre Riestergefördert an und erhalte jedes Jahr Förderung und Steuervergünstigungen. Diese Steuerermäßigung arbeitet für mich weiter (entweder im Riesterfonds oder in meinen privaten Anlagen) nach kündige ich förderschädlich und zahle:

- die erhaltenen Beträge zurück (die dank Inflation längst nicht mehr viel Wert sind und außerdem die ganze Zeit erträge produziert haben)

- versteuere sämtliche Gewinne mit 25%

 

Im Vergleich zu einer ganz normalen Anlage komme ich dann ziemlich gut weg, weil mir der Staat Steuervergünstigungen und Zulagen zinslos 30 Jahre Lang überlassen hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich so läuft ...

[GlobalGrowth]

dein zweiten Teil deiner Aussage kommentiere ich mal nicht, denn hier sollte es nicht um förderfähige Riester gehen, die letztlich wieder gekündigt werden.

 

 

Die Besteuerung bei neuabgeschlossenen Vertragen, darfst du gern

 

hier:BFM_01102009.pdf

 

durcharbeiten!

 

David

[PierreDeFermat]

Es freut mich dass sich so viele an der Diskussion beteiligen.

Bevor ich auch eure Beiträge stellung nehme möchte ich erstmal erwähnen, dass meine Vergleichsdaten nicht wie angegeben vom statistischen Bundesamt sondern von Prof. Herwig Birg Universität Bielefeld, er hat 3 Senarien entwickelt und meine Daten stammten aus dem mit der höchsten Lebenserwartung und dem schnellsten Wachstum der Lebenserwartungen. Eine kleine Kritik von Wikipedia:

 

Ein Artikel der "Zeit" wirft Birg vor, in seiner Interpretation des demografischen Wandels zur "Dramatisierung" zu neigen, die marxistische Zeitschrift "Prokla" urteilt, seine Berechnungen seien "wahnwitzig".

 

@all

Okay ich habe jetzt endlich eine von mir gesucht Zahl gefunden: http://www.aktuar.de/download/dav/veroeffentlichungen/2004-UAG-Rentnersterblichkeit-DAV-2004R.pdf

Seite 18

 

"Für den gesamten Modellbestand wird gefordert, dass die statistischen Schwankungsabschläge ein Sicherheitsniveau von 95% ergeben."

 

Anmerkung: Dieses bezieht sich auf einen Teil der Herleitung, aber gilt wahrscheinlich so oder so ähnlich auch für die Gesamtheit.

Wenn es so auch für die Gesamtheit gilt, dann ist mit 5% (100%-95%) Wahrscheinlichkeit z.B. die DAV-2040 R schlechter als die DAV-2004 R.

 

Eine hohe statistische Prognose (siehe oben) geht davon aus, dass ein 1985 geborener eine um 3,3 Jahre höhere Lebenserwartung haben wird [Genauer: Restlebenserwartung sobald er 65 ist]als ein 1940 geborener. Die DAV-2004R geht von einer Differenz von 8,9 Jahren aus.

 

Kombiniert man die beiden Quellen, dann bedeutet das, es ist zu erwarten, dass die Restlebenserwartung um 3,3 Jahre steigt und mit 5% Wahrscheinlichkeit steigt sie um mehr als 8,9 Jahre.

 

@Legolas2605:

Ich habe mir jetzt einmal eine DAV-2004 R mit Altersverschiebung nachgebaut. Damit habe ich für mich [Geburtsjahr 1986] nachgerechnet, wie viel Rente ich bekommen würde, wenn ich mich heute versichern würde [basierend auf DAV-2004 R] und mit meinem 65 bzw. 67 Geburtstag 10.000 zum Verrenten hätte.

 

Technische Randbemerkungen:

- Beim Tod verbleibt das restliche Kapital im Vertrag

- Jeder Tod ist von Anfang an eingepreist

- Es gibt keine Rentensteigerungen, sondern eine konstante Rente

- Verzinsung von 2,25% bzw. 4%

- Renten werden am 1. Januar ausgezahlt

 

Resultate mit 65 und 2,25%:

Jährliche Rente 424, davon werden 69% für die ersten 20 Jahre und die restlichen 31% für das Langlebigkeitsrisiko benötigt.

 

Resultate mit 67 und 2,25%:

Jährliche Rente 440, davon werden 67% für die ersten 20 Jahre und die restlichen 33% für das Langlebigkeitsrisiko benötigt.

 

Resultate mit 65 und 4%:

Jährliche Rente 540, davon werden 76% für die ersten 20 Jahre und die restlichen 24% für das Langlebigkeitsrisiko benötigt.

 

Resultate mit 67 und 4%:

Jährliche Rente 555, davon werden 74% für die ersten 20 Jahre und die restlichen 26% für das Langlebigkeitsrisiko benötigt.

 

 

Also worest case Betrachtung für die Bank:

- Der Kunde ist Jung (hohe Lebenserwartung), dürfte mit 1986 geboren hinreichend abgedeckt sein

- Die Verzinsung ist niedrig [mit 2,25% ist das aktuelle Minimum]

- Die Lebenserwartung entwickelt sich sehr negativ [wir wählen den 5% schlechtesten Fall (19 von 20 Fällen sind besser) also die DAV 2004R]

 

Nach obigen Berechnungen müssen egal bei welcher Verrentungsform 33% für das Langlebigkeitsrisiko zurück gelegt werden. Wenn man noch etwas jünger als 1986 geboren ist kommt man vielleicht auf besagte 34%.

 

 

Folgendes bitte nicht als Angriff verstehen, ich fand die Zahlen nur amüsant nachdem ich sie berechnet habe:

Auf 40% würde man erst bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 108 Jahren kommen. Vielleicht treffen wir uns im Jahre 2310 noch einmal weil, wenn sich die Lebenserwartung so weiter entwickelt würdet ihr ab 2310 recht haben, tja ich hoffe mal das eure Nachfahren nicht meine Nachfahren auslachen werden, weil ich das steigen über 40% für unwahrscheinlich hielt.

 

 

 

@highline

Geschrieben Gestern, 19:40

und wieder hat jemand den großen fehler der fonds- und bank-sparpläne entdeckt

Den Fehler habe ich noch nicht endeckt, könntest du ihn mir aufzeigen?

 

Also ich habe ein paar Ideen:

1) Sie verhindern nicht, dass die Lebenserwartung steigt

2) Sie sorgen nicht dafür das "ordenliche" Rentenversicherungen gegründet werden, die mehr als 2,25% Verzinsung garantieren.

3) Es gelingt ihnen nicht die Lebenserwartung ihrer Kunden perfekt einzuschätzen

3)B) Selbst wenn es ihnen gelingt die Lebenserwartung ihrer Kunden perfekt einzuschätzen, finden/gründen sie keine Versicherung die mit diesen perfekten Prognosen ohne Sicherheitspuffer das Langlebigkeitsrisiko versichert.

4) Sie können kein Geld herbei zaubern für das Langlebigkeitsrisiko und müssen deswegen genau soviel Geld dafür zurück legen wie jede Versicherung, nur dass dort das Geld in gleichen Topf liegt.

5) Sie preisen nur die wirklichen Steigerungen der Lebenserwartung ein und nicht das fast 3 fache der Erwartungen.

 

Geschrieben Gestern, 19:40

35% werden später nicht reichen!

 

Damit liegst du sehr wahrscheinlich richtig, schließlich sind ja sogar 40% später abzusehen, wie ich oben beschrieben habe.

 

@ImperatoM

Was du schreibst ist richtig. Mit der DAV 2004 R habe ich einen Sicherheitspuffer von 12 Jahren und mit der DAV 2050 R werde ich immernoch ein Sicherheitspuffer von ca. 6 Jahren haben. Die Problematik mit den ersten 6 Jahren löst man durchs warten und die Problematik mit den 2. 6 Jahren wird durch das was du geschrieben hast deutlich abgeschwächt.

 

@etherial

Beitrag anzeigenPierreDeFermat schrieb am 02. Februar 2010 - 16:15:

Auch der einzige mir bekannte Riester-Fonds mit 30 jährigere Geschichte von Union Investment, wurde durch die Debeka um mehr als 0,08% geschlagen.Debeka Performance

 

 

Was jetzt aber ein ziemlich derber Vergleich ist:

- Aktien sind heute in der tiefsten Krise seit dem Krieg - klar dass dann eine magere Rendite rauskommt

- Anleihenrenditen sind in den letzten Jahrzehnten stetig gefallen - der 30 Jahresdurchschnitt enthält bereits Renditen, an die heute nicht mehr zu denken ist (sieht man schon daran, dass die 12-Jahresrenditen deutlich geringer sind)

 

Ich wollte das eigentlich nicht zum Schwerpunkt machen. Ich wollte nur den Eindruck verhindern, dass jemand der mein Text nur so halb versteht denkt, dass ich bewiesen hätte, dass es keine Versicherungen gibt die in irgendeiner Situation sinn macht.

 

Zu den Anleihenrenditen, das gilt für die Banksparpläne genauso, die haben aufgrund der geringen Bonuszinsen auch nur knapp über 4% über die Zeit geschafft.

 

Zusammenfassend könnte man zu diesem Punkt sagen: eine Banksparplan bei Günzburg wäre auf lange Zeit (30 Jahre) ca. 1% besser als eine durchschnittliche Versicherung und auf kurze Zeit, aufgrund der noch niedrigen Bonuszinsen (12 Jahre) ca. 0,4% besser. Aber da die Renditen der Versicherungen um mehr als 1% Punkt streuen, gibt es auch Versicherungen die den Banksparplan schlagen.

 

Mit gleicher Argumentation wird man auch in der Krise Fonds finden deren Rendite über 30 Jahre die der Debeka bei weitem übersteigt.

 

Aber es stellt sich halt immer die Frage, hätte ich vor 30 Jahren die richtige Wahl getroffen. Beim Banksparplan ist das klar, bei der Auswahl habe ich keine Informationen über die Marktentwicklung verwendet. Bei Versicherung und Fonds ist das nicht so klar, bzw. wenn es das wäre, wäre ich Millionär (schließt Milladäre ein).

 

Aber das soll wie gesagt nicht Schwerpunkt hier sein.

 

 

 

[]

Zu der verbreiteten Annahme, das erreichbare Alter des Menschen betrage rund 120 Jahre, meint Birg lakonisch: Kein Forscher kann heute diese Obergrenze bestimmen. Sicher ist nur, dass sie höher als bei 120 liegt.

 

Deine Quelle ist die gleiche die ich für meine Vergleichsrechnungen genommen habe s.o., aber wohl viele Behaupten, dass er übertreiben würde mit seinen Schätzungen, wird in DAV 2004 R mit einem fast 3 mal so schnellen Wachstum der Lebenserwartung gerechnet.

 

 

 

 

Und nochmal, Pierre hat mit seiner Rechnung gerade nachgewiesen, dass es wichtig ist die Rechnungsgrundlagen vom Vertragsbeginn zu sichern. Seine Berechnungen stellen den Vergleich zwischen DAV1994T und 2004R dar.

 

Ne meine Rechnungen stellen eher einen Vergleich zwischen DAV 2004R und DAV 2050R da. Wenn die "hohe" Prognose von Prof. Birg stimmt und die Lebenserwartung eines 65 Jährigen 2050 um 3,3 Jahre höher ist als die eines 65 Jährigen 2005, dann bedeutet dass, dass die Lebenserwartung in DAV 2050R um 8,9 (s.o.) -3,3 =5,6 Jahre niedriger sein wird als in DAV 2004R, folglich die Verrentungsbedingungen günstiger.

 

 

 

Der ermittelte Sicherheitszuschlag spiegelt nur ein statistisches Mittel wieder und muss nicht unbedingt ausreichen. Ich geh noch weiter und behaupte, dass in 30-50 Jahren definitiv neue Sterbetabellen Anwendung finden.Und weißte auch warum:

 

Wenn du in 30 Jahren mit der Fondsriester vor dem Problem der Verrentung stehst, wird der Versicherer ja nicht mehr die 2004R nutzen, er muss ja bereits für Neugeborene in diesem Zeitpunkt kalkulieren. Das heisst, wie die typische Form des Äquivalenzprinzip nun mal funktioniert, du wirst weniger bekommen und damit das Gesamtkollektiv stützen.

 

Im Jahre 2035 werden die Neugeborenen wohl rebellieren und keine weiteren Rentenversicherungen abschließen, weil die in DAV 2004 R mit einer durchschnitlichen Lebenserwartung von 103,8 Jahren gerechnet sind. Siehe: http://www.qx-club-berlin.de/material/pdf/20040816-qx-Club-Sterbetafel-DAV2004R.pdf .Da der Abstand zwischen wirklicher Lebenserwartung und Lebenserwartung in DAV 2004 R zu groß geworden ist würde DAV 2035 R wohl nach unten angepasst. Wenn die Lebenserwartung eines 2035 geborenen zu stark gestiegen ist, also mehr als das 3 fache des zuerwartenden dann könnte es auch eine Anpassung in die andere Richtung geben. [Nur um es vom greifbaren wieder etwas zum Mathematischen zurück zu holen]

 

 

 

 

Aber wenn wir mal sämtliche Rechnungsgrundlagen und Sterbetabellen beiseite lassen, sollten wir auch eine Sache nicht vergessen:

 

Ergebnisse Sparplan auf 30 Jahre:

 

Durchschnitt aller deutscher Lebensversicherer: 5,3% (klassische Kapitalanlage) [inkl Risikokosten für Todesfallabsicherung und inkl. Abschluss- und Vertriebskosten]

Durchschnitt internationaler Aktienfonds: 5,38 % (noch vor einem Jahr 4,5-4,8%)

 

(wenn man jetzt noch das Chancen/Risiko Profil betrachtet, frage ich mich, warum so viele hier die Versicherer immer verteufeln...denn so schlecht haben sie gar nicht abgeschnitten)

 

Die Quelle für die Versicherer habe ich, die 6,32% für den Banksparplan habe ich selbst berechnet, aber kannst du mir die Quelle für die Aktienfonds geben? Die net Variante des MSCI World [ohne EM, die die meisten im Depot haben] hat nach meinen Berechnungen 9,3% geometrische Rendite gebracht und 7,86% auf monatlich konstante Sparraten. Da müsste die TER wohl ziemlich hoch sein um die beiden Quellen zusammen zubringen.

 

Hätte ich einen Fond-Riester auf den MSCI World - 1,5% TER wäre ich wieder in der Nähe des Banksparplans aber immer noch 1% über den Versicherungen.

Trotzdem würde ich den Banksparplan vorziehen um so meine Risikoklasse I abzudecken und mir die 1% TER Spread zu ETFs zu sparen. [Das deckt sich ja mit deinen folgenden Überlegungen - hoffe ich zumindest]

 

Du und andere können gerne hierrauf antworten (insbesondere wegen der Quelle ], aber ich wollte das hier nicht zu breit treten.

 

der sich jetzt sicher wieder einige Feinde gemacht hat

 

Ich für meinen Teil habe mich sehr gefreut, dass du dich hierher verirrt hast und mitdisktuierst.

 

ich formuliere es mal anders: warum hat man nicht schon bei der Sterbetafel 1994R entsprechende Berücksichtigungen getroffen?

 

Aber jetzt rutschen wir in Spekulation...ich denke, alles wichtige wurde bereits erklärt!

Die Sterbetafel DAV 1994R basierte stärker auf dem langfristigen Trend seit 1870, die Lebenserwartung ist seit 1870 aber pro Jahr langsamer gewachsen als z.B. seit 1970. DAV-2004R gewichtet diesen kurz bzw. mittelfristigen Trend wesentlich stärker in dem die Lebenserwartung wesentlich schneller gestiegen ist. Das ist aber auf jeden Fall ein Nebenkriegsschauplatz.

 

 

 

 

"In meinen Augen ist der Erwartungswert vieler - wenn wir mal bei der Fondsriester bleiben - zu hoch."

 

Die Aussage verstehe ich vom Sinn her nicht, vielleicht kannst du sie bei Gelegenheit umformulieren.

[GlobalGrowth]

Hier die Quelle für die Sparplanrendite der Aktienfonds: 2009_12_31_Sparplanzahlen.pdf

 

international Aktienfonds 30 Jahre: 5,38%

 

Nur nen Tipp für deine Überlegungen: die Sicherheitsmarge ist die Crux in der 2004R, wie hoch diese wiederum 2035/ 2050/ 2070 sein wird steht eben in den Sternen.

 

Diese Kalkulation, wie in deinen ersten Sätzen beschrieben, wird wohl vorerst Risiko-Überschüsse erwirtschaften, die zu mind. 75% an den Kunden zurückfließen müssen.

 

p.s.

was die "Vorteile" der Vererbung im Todesfall während der Auszahlphase von Fondsriester oder Banksparplan angeht, dürfte hoffentlich bekannt sein, dass bei der Riesterversicherung bis 18 Jahre Rentengarantiezeit nach dem 67. Lj vereinbar ist?

 

ach noch was:

 

wenn ich schreibe:

 

"ich formuliere es mal anders: warum hat man nicht schon bei der Sterbetafel 1994R entsprechende Berücksichtigungen getroffen?"

 

sollte damit nicht das Faktum dahinter betrachtet werden, sondern vielmehr warum derartige Veränderungen nicht schon frühzeitig in die Modelle übernommen worden.

Es war also eine rhetorische Frage

[PierreDeFermat]

Hier die Quelle für die Sparplanrendite der Aktienfonds: 2009_12_31_Sparplanzahlen.pdf

 

international Aktienfonds 30 Jahre: 5,38%

Danke für den sehr interessanten Link, ich hätte bei der Methode erwartet die Differenz zum MSCI World kleiner als die TER ist, aufgrund von Survivorship Bias und den EM, die besser als der MSCI World gelaufen sind. Anscheind haben die Fondsmanager ein Talent darin "Loser" auszuwählen

 

 

Nur nen Tipp für deine Überlegungen: die Sicherheitsmarge ist die Crux in der 2004R, wie hoch diese wiederum 2035/ 2050/ 2070 sein wird steht eben in den Sternen.

 

Wie ich schon in meinen ersten beiden Posts beschrieben habe, vermute ich dass der Sichhereitspuffer sehr stark vom Alter abhängt. Bei einem 0 Jährigen kann noch viel passieren, in beide Richtungen bei einer 110 jährigen eher nicht. Auf dieser Annahme beruhen viele meiner Schlussfolgerungen.

 

Diese Kalkulation, wie in deinen ersten Sätzen beschrieben, wird wohl vorerst Risiko-Überschüsse erwirtschaften, die zu mind. 75% an den Kunden zurückfließen müssen.

 

Das ist der Grund dafür, dass die Verrentungsmodalitäten nicht so wichtig sind, wie ich ja schon berechnet habe, verliert ein heute geborener im Durchschnitt nur 5,5% mit der DAV 2004R [bei 4% Verzinsung im Alter] und ein 30 jähriger 3%. Wobei der maximale Gewinn der DAV 2004R gegenüber einer auf unsterblichkeit beruhnder Sterbetafel bei 6,8% liegt [bei 4% Verzinsung]. Würde es diese Risiko-Überschüsse nicht geben wäre der Effekt ca. 4 mal so groß in beide Richtungen.

 

 

p.s.

was die "Vorteile" der Vererbung im Todesfall während der Auszahlphase von Fondsriester oder Banksparplan angeht, dürfte hoffentlich bekannt sein, dass bei der Riesterversicherung bis 18 Jahre Rentengarantiezeit nach dem 67. Lj vereinbar ist?

Die Leistung gibt es bei Bank- und Fondriester als Standard. Man hat aber nicht wie bei einer Versicherung die Möglichkeit auf diese "Option" zu verzichten. Wenn man sehr stark davon ausgeht, das 85 Lebensjahr zu erreichen und keine Rentengarantiezeit wählt, (bei Banksparplan nicht möglich) profitiert man stärker durch die Risikoüberschüsse von Leuten die zwischen 67 und 85 versterben. Allerdings würde ich dieser Option keinen nenneswerten Wert beimessen.

 

 

ach noch was:

 

wenn ich schreibe:

 

"ich formuliere es mal anders: warum hat man nicht schon bei der Sterbetafel 1994R entsprechende Berücksichtigungen getroffen?"

 

sollte damit nicht das Faktum dahinter betrachtet werden, sondern vielmehr warum derartige Veränderungen nicht schon frühzeitig in die Modelle übernommen worden.

Es war also eine rhetorische Frage

Alles klar