Neue Steuersünder-Datei aufgetaucht

[Faceman]

Ich glaube, man muss sich die Frage präziser stellen. Oder mehrere stellen.

 

Welches Gesetz den Kauf der Daten verbietet ist zweitrangig. Erstrangig ist zunächst, welche Norm den Beitz der Daten überhaupt gestattet. Dies ergibt sich aus der Rechtsbindung der Verwaltung. (Keine Handlung ohne Gesetz). Wenn keine Norm den Beitz der Daten überhaupt gestatten, ist natürlich auch der Ankauf dieser schon deswegen nicht erlaubt.

 

Die zweite Frage ist dann, was der Staat konkret mit den Daten anstellt, sprich, ob es Verwertungsverbote im Besteuerungsverfahren oder Strafverfahren gibt. Für Letzteres gilt jedoch, dass dies fast ausschliesslich Richterrecht ist. Was heisst, dass es hierfür keine konkreten Normen gibt, sondern vielmehr eine entsprechende Menge von höchstrichterlichen Urteilen, die die rechtslage umreissen.

[langzeitsparer]

Nein, sollte es nicht. Es gibt zwei verschiedene Aspekte:

1. Der Kauf der CD ist illegal (oder eben nicht)

2. Ein Recht auf die Daten ist ein Rechtfertigungsgrund für 1.

 

Dann diskutierst du über etwas anderes, als ich. Mir geht es nur um 1. und nicht um Rechtfertigungsgründe, sondern um unser Gesetz bezügl. der Frage zu 1.

 

Dadurch, dass bei der fraglichen CD das Verwertungsverbot (wahrscheinlich) nicht greift, nützt es hier dem Staat, wenn er eine ihm unmögliche Handlung (gegen Bezahlung) durch eine private Durchführung ersetzt. Rechtlich ist das (wahrscheinlich) weniger problematisch, rechtsethisch aber schon.

 

Danke. Das bestätigt meinen persönlichen Eindruck, dass der Kauf rechtlich vollkommen in Ordnung ist.

Das ethische Problem tritt nicht nur hier auf, sondern bei vielen nachrichtendienstlichen Informationen.

 

Aber in diesem speziellen Fall sehe ich sogar eine ethische Lösung des Problems: Wenn ich (als deutscher Staatsbürger) nämlich Informationen über eine Straftat (in Deutschland) besitzte, so bin ich sogar verpflichtet, diese weiterzuleiten. Ein nicht-deutscher Staatsbürger hat diese Informationspflicht unserem Staat gegenüber nicht, also sollte (rein ethisch) eine Belohnung gegeben werden. Und wenn das Zahlen der Belohnung nicht unrecht ist, so what?

[Grumel]

Gegenfrage: Wie zur hölle ist es legal davon zu wissen das die eigene Firma sich auf Steuerbetrug spezialisiert hat und entsprechende Daten nicht an die zuständigen Behörden weiterzugeben.....

 

Die Schweizer haben da eine schöne Schizophrene Rechtswelt konstruiert damit das alles irgendwie funktioniert. Schließlich müssen sie irgendwie sicherstellen dass die eigene Bevölkerung ordentlich steuern zahlt. Das funktioniert offenbar auch ganz gut dort.

[el galleta]

Das ethische Problem tritt nicht nur hier auf, sondern bei vielen nachrichtendienstlichen Informationen. Aber in diesem speziellen Fall sehe ich sogar eine ethische Lösung des Problems ...

Nein, DAS Problem tritt sonst nicht auf (aktuell ist ja gar kein Geheimdienst im Spiel) und Deine Lösung ist "nur" (das ist nicht abwertend gemeint) eine moralische Rechtfertigung für den aktuellen Fall, aber keine generelle Lösung.

 

Wenn der Staat macht, was er nicht darf, dann ist das nicht deshalb unproblematisch, weil sich alle einig sind, dass es diesmal moralisch in Ordnung geht. Der Staat darf m.E. nicht tun, was er formal nicht tun darf - auch nicht, wenn es wie hier moralisch gerechtfertigt scheint. Was sollte den Staat sonst hindern, sich auch in moralisch fragwürdigeren Fällen über das Gesetz zu stellen? Wer soll die moralische Entscheidung treffen, für die sonst das rechtssetzende Parlament zuständig ist? EDIT: Mit der Schaffung der geltenden Rechtslage hat sich der Gesetzgeber dagegen entscheiden, dem Staat die entsprechenden Befugnisse einzuräumen. Darüber setzt man sich jetzt einfach hinweg.

 

saludos,

el galleta

[Antonia]

Hier vielleicht eine Einschätzung der Größenordnung:

 

Merten: Insgesamt liegen im Ausland wohl rund 500 Milliarden Euro Schwarzgeld von Deutschen. In der Schweiz liegen insgesamt etwa drei Billionen Euro aus aller Welt - davon etwa 50 Prozent schwarz. Von den deutschen 500 Milliarden Euro befinden sich mindesten 200 bis 300 Milliarden in der Schweiz. ...

Der frühere Finanzminister Hans Eichel hat es ja mit einer Amnestie versucht. Das hat aber nicht gefruchtet. Also bleibt nur die harte Tour ....

 

aus: "Dieses Jahr knickt die Schweiz ein" Manager Magazin

 

Stimmt, diese Amnesie - hatte ich ganz vergessen. Da haben die betroffenen Leute sich sicher kaputtgelacht.

[langzeitsparer]

Wenn der Staat macht, was er nicht darf, dann ist das nicht deshalb unproblematisch, weil sich alle einig sind, dass es diesmal moralisch in Ordnung geht. Der Staat darf m.E. nicht tun, was er formal nicht tun darf - auch nicht, wenn es wie hier moralisch gerechtfertigt scheint.

 

Ich dachte, wir wären uns einig, dass es rechtlich in Ordnung ist, also darf er es formal tun. Ich würde auch gegen den Kauf stimmen, wenn er gegen das Recht verstößt. In meinen Augen tut er das nicht (aber ich bin kein Experte).

[akku5]

Quelle: tagesschau.de

Für den Ankauf der Liste mit Schweizer Kontendaten von 1500 mutmaßlichen Steuerhinterziehern aus Deutschland hat das nordrhein-westfälische Finanzministerium den Weg freigemacht. "Das Signal ist heute mittag an die Steuerverwaltung gegeben worden", sagte der nordrhein-westfälische Finanzminister Helmut Linssen. Eine Ministeriumssprecherin hatte zuvor bereits bestätigt, dass inzwischen alle juristischen Aspekte geklärt seien.

...

Juristisch ist also der Kauf der CD -so ist der Stand der Dinge- in Ordnung.

[BondWurzel]

davon etwa 50 Prozent schwarz

Was sicher ist vor diesen politischen Steuerverschwendern und -betrügern ; ist gut angelegt.... :lol: :lol:

[xolgo]

Nein, sollte es nicht. Es gibt zwei verschiedene Aspekte:

1. Der Kauf der CD ist illegal (oder eben nicht)

2. Ein Recht auf die Daten ist ein Rechtfertigungsgrund für 1.

 

Dann diskutierst du über etwas anderes, als ich. Mir geht es nur um 1. und nicht um Rechtfertigungsgründe, sondern um unser Gesetz bezügl. der Frage zu 1.

 

Dann war es ja nicht so falsch, die beiden Dinge mal zu trennen.

 

Wenn ich (als deutscher Staatsbürger) nämlich Informationen über eine Straftat (in Deutschland) besitzte, so bin ich sogar verpflichtet, diese weiterzuleiten.

 

Eine solche Verpflichtung gibt es mW nur bei schweren Verbrechen.

[€-man]

Juristisch ist also der Kauf der CD -so ist der Stand der Dinge- in Ordnung.

 

Warum geht dann der vorangegangene Deal (u.a. mit Zumwinkel) nach Karlsruhe? Seid ihr wirklich so naiv zu glauben, dass mit einer Ministeriumsaussage alles in Butter ist?

 

Gruß

-man

[el galleta]

Behörden dürfen nur dann in die Rechte der Bürger eingreifen, wenn es ausdrücklich erlaubt ist. Deshalb ist ein staatliches Verhalten, nur weil es nicht gegen ein Verbot verstößt noch lange nicht:

...rechtlich in Ordnung...

...in Ordnung.

 

Und wie es mit dem Verwertungsverbot aussieht wird das BVerfG erst noch klären (anhand der Lichtenstein-Sache, s.o.). Was vorher ein "Ministerium" äußert, ist unerheblich.

 

saludos,

el galleta

[akku5]

Juristisch ist also der Kauf der CD -so ist der Stand der Dinge- in Ordnung.

 

Warum geht dann der vorangegangene Deal (u.a. mit Zumwinkel) nach Karlsruhe? Seid ihr wirklich so naiv zu glauben, dass mit einer Ministeriumsaussage alles in Butter ist?

 

Gruß

€-man

 

1. Warum glaubst du wohl hab ich geschrieben "Stand der Dinge" ?

2. Ein Gang nach Karlsruhe bedeutet nicht, dass es juristisch nicht i.O. ist. Beim BVG wird mitunter jeder Blödsinn überprüft.

[€-man]

1. Warum glaubst du wohl hab ich geschrieben "Stand der Dinge" ?

2. Ein Gang nach Karlsruhe bedeutet nicht, dass es juristisch nicht i.O. ist. Beim BVG wird mitunter jeder Blödsinn überprüft.

 

Da könnte man auch schreiben: Es ist richtig, aber nicht die Wahrheit.

Stand der Dinge ist, dass nur das Ministerium es für rechtlich einwandfrei (also richtig) hält. Tatsache ist aber, dass erst nach dem Karlsruher Urteil die rechtliche Seite (Wahrheit) auf den Tisch kommt.

 

Gruß

-man

[jpjg]

Die Schweiz bietet das doppelte für die CD, als Schäuble.

Ja genau. Die CD auf eBay versteigern. Das wäre doch was

[Faceman]

Ich dachte, wir wären uns einig, dass es rechtlich in Ordnung ist, also darf er es formal tun.

 

Nu, das Problem is aber gerade, dass dies nirgendwo direkt niedergeschrieben oder festgelegt ist, sondern so hinargumentiert wurde. Sicher unter bestimmten Grundsätzen der Abwägung und unter Zuhilfenahme diverser Literatur und der bisherigen Rechtsprechung. Aber eben dann letztlich doch hinargumentiert.

 

Und ob es rechtlich tatsächlich in Ordnung ist, steht noch nicht (ganz) fest, sondern nur, dass es die Verwaltung bzw. diejenigen, die für diese die Gutachten geschrieben haben, für in Ordnung halten. Auch darin besteht ein Unterschied.

 

Und ob es in Ordnung ist, wird demnächst wohl mal vom BVerfG abgeurteilt.

[chaosmaker85]

Laut Wiki: "Hehlerei ist nur an einer Sache, nicht etwa an Forderungen oder Daten, möglich."

Also: Welches Gesetz?

The so called Bundesdatenschutzgesetz (BDSG)

 

Allerdings habe ich keine Ahnung, nach welchem Maßstab die Aufdeckung von Straftaten hier schwerer wiegt. Laut einem Spiegel-Artikel wurde dies ja vorher sichergestellt. Hoffen wir als Steuerzahler natürlich, schließlich soll hier eine ordentliche Rendite rausspringen.

[langzeitsparer]

The so called Bundesdatenschutzgesetz (BDSG)

 

Das kanns hier ja nicht sein. Die Daten, um die es geht, sind so (wenig) geschützt, dass ich meiner Bank nicht mal verbieten kann, sie an das Finanzamt zu übermitteln...

[webber]

----------------

[odenter]

Ich verstehe die gesammte Diskussion nicht, obwohl ich selbst vor dem BVerfG als einer von mehr als 30.000 gegen die Vorrasdatenspeicherung geklagt habe.

 

Wir sind uns sicher alle einig das Steuerhinterziehung, natürlich in Deutschland denn darum geht es, illegal ist und damit eine Straftat ist.

In Deutschland gibt es also ein, oder mehrere, Gesetze die besagen das man Steuern zahlen muss und diese nicht hinterziehen darf.

 

Nun gibt es Banken und/oder Vermögensverwalter die helfen Menschen in Deutschland geltendes Recht zu brechen und das Geld in eine (*) bringen und es dort anzulegen.

Wir stellen also fest es gibt Personen bzw. Unternehmen die leisten Beihilfe zu Straftaten in Deutschland, machen sich also ebenfalls strafbar.

Von daher verstehe ich auch diese ganzen pseudo moralischen Argumente nicht. Man sollte die Geschähnisse schon in der korrekten zeitlichen Folge sehen und nicht wild durcheinander werfen.

Und jetzt kommt ein Informant, wunderbar, der hilft uns die Straftaten aufzuklären.

Und alle die meinen man dürfte die Beweise doch nicht verwenden, zuviel amerikanische Anwaltssendungen gesehen? Wir sind hier nicht in den USA.

 

In der Schweiz gibt es Gesetze die genau diesen Banken/Vermögensverwaltern erlauben Ihre Geschäfte, die die eigentliche Helerei sind, zu betreiben.

Helerei ist doch der Handel mit einem gestohlenem Gut oder? Wenn das Geld das Gut ist und es eigentlich dem Deutschen Fiskus gehört betreiben die Banken/Vermögensverwalter also Helerei.

 

Also CD besorgen

- Steuersünder bestrafen

- Banken und sonstige Helfer bestrafen(!!)

 

Was den "Daten-Dieb" angeht, kann die Schweiz ja Ihre Rechtsstaatlichen Mittel einsetzen um den Mann in eines Ihrer Gefängnisse werfen, viel Glück dabei. Wenn Gesetze anderer Staaten verhindern die Identität des Mannes preis zu geben, haben die Schweizer eben Pech gehabt.

 

Auch solle man nicht vergessen das die Schweiz zwischen Hinterziehung und Betrug unterscheidet. Einnahmen in der (schweizer) Steuerklärung nicht anzugeben ist kein Betrug, in Deutschland hingegen schon.

Betrug beginnt bei denen erst bei dem fälschen von Dokumenten.

Letztlich hat die Schweiz ein Interesse daran, das etwas was immer galt auch in Zukunft gilt "In der Schweiz ist Ihr Geld sicher", doch haben die Ihr eigenes Image durch das hochhalten Ihres Bankgeheimnisses ganz schön beschädigt, daran sind Sie selbst schuld. Hängt bei denen halt ne ganze Industrie dran nech, weiss ja jeder.

 

Und durch das auftauchen weiterer CD's, wird deren Image immer weiter beschädigt.

Ein Verschwörungstheoretiker würde behaupten, das ist der Masterplan um die Steueroase trocken zu legen.

 

Und dazu was die Angestellten von Ihrem Schweizer-Rechtsstaat halten, brauchen wir glaube ich nicht zu sprechen. Das Auftauchen sovieler CD's führt uns nur das gesammte Ausmaß vor Augen. Mal davon abgesehen, dass offensichtlich schon so einiges an krimineller Energie in den Banken vorhanden ist.

 

(*) = Steueroase Deiner Wahl

 

PS.:

Und die Argumentation es wäre Notwehr kann ich auch nicht verstehen, wir haben zwar das krankeste Steuersystem der Welt in Deutschland. Aber zu behaupten man müsste sich gegen den Staat wehren in dem man Straftaten begeht, ist schon ziehmlich weit hergeholt, vor allem weil es hier nicht um Leib und Leben geht sondern letztlich um bedrucktes Papier, und soll wohl nur als Rechtfertigung für das falsche Verhalten dienen.

[BondWurzel]

In der Unternehmensbesteuerung kann man auch seinen Standsort wählen und zahlt halt dort wo er ist, dies kann ein Privatmensch auch.

 

Insofern steht jeder Staat auch zum Anderen im Wettbewerb, deshalb muß ein Staat auch Imagepflege betreiben - Gesetz hin oder her...die Juristerei ist da nicht das Allheilmittel.

 

Steuerhinterziehung darf nicht sein - aber die Lösungen sollten intelligent sein.

 

Zum Deutschen Image:

 

* sucht keine diplomatischen, intelligenten Lösungen, sondern arbeitet mit kriminellen Subjekten zusammen,

* hat ein lächerlich kompleziertes Steuerrecht - aber auch nur, weil es nur Stückwerk ist, welches immer nur ausgebessert wurde,

* Politiker denken nur an den eigenen Geldbeutel - deshalb gezielt nur eine Legislaturperiode lang - Ergebnis: Stückwerk und immer größere werdende Schulden,

* andere deutsche Aktionen, wie das Desaster in Afghanistan - deutsche Entscheidungen mit unschuldigen Opfern = großer Imageschaden,

 

Man konnte ja langsam wieder sagen, dass man Deutscher ist - langsam sieht es wieder anders aus, bei diesen niveaulosen Politikern.

[odenter]

In der Unternehmensbesteuerung kann man auch seinen Standsort wählen und zahlt halt dort wo er ist, dies kann ein Privatmensch auch.

 

Insofern steht jeder Staat auch zum Anderen im Wettbewerb, deshalb muß ein Staat auch Imagepflege betreiben - Gesetz hin oder her...die Juristerei ist da nicht das Allheilmittel.

 

Steuerhinterziehung darf nicht sein - aber die Lösungen sollten intelligent sein.

 

Zum Deutschen Image:

 

* sucht keine diplomatischen, intelligenten Lösungen, sondern arbeitet mit kriminellen Subjekten zusammen,

* hat ein lächerlich kompleziertes Steuerrecht - aber auch nur, weil es nur Stückwerk ist, welches immer nur ausgebessert wurde,

* Politiker denken nur an den eigenen Geldbeutel - deshalb gezielt nur eine Legislaturperiode lang - Ergebnis: Stückwerk und immer größere werdende Schulden,

* andere deutsche Aktionen, wie das Desaster in Afghanistan - deutsche Entscheidungen mit unschuldigen Opfern = großer Imageschaden,

 

Man konnte ja langsam wieder sagen, dass man Deutscher ist - langsam sieht es wieder anders aus, bei diesen niveaulosen Politikern.

Sehe ich eigentlich alles so, mit Ausnahme von Afghanistan, ist zwar ein anderes Thema aber weils hier gerade steht, gebe ich meinen Senf dazu.

Wo gehobelt wird, da fallen auch Spähne. Das ist nunmal ein Kampfeinsatz, auch wenn das nicht so genannt wird, wegen irgendwelcher juristischen Winkelzüge.

Und im Krieg sterben nunmal (leider) Menschen, wenn man das nicht will, dann darf man keinen Kieg führen.

 

PS.:

Manchmal muss man mit Kleinganoven zusammen arbeiten um größere Fische zu fangen, meine Meinung.

[BondWurzel]

Manchmal muss man mit Kleinganoven zusammen arbeiten um größere Fische zu fangen, meine Meinung.

 

Jo Jo, besonders als Staat, da hat man geschichtlich dann auch immer die richtigen Vermerke in den Geschichtsbüchern worüber sich die Nachfahren dann freuen dürfen.

 

Unser Staat ist momentan wie ein grosser Trog...nur die Schweine werden immer mehr.

[Antonia]

Eine kleine Glosse zum Thema von WEISSGARNIX:

 

Die Paradoxie des Steuerbetrügers

Erst war es eine CD, dann zwei und mittlerweile scheint ein ganzes CD-Gewitter über deutsche Steuerhinterzieher hereinzubrechen. CDs in Hessen, CDs in Baden-Württemberg, CDs aus der Schweiz, CDs aus Liechtenstein der Neid der Plattenindustrie auf den Boom bei Bankdaten-CDs könnte größer nicht sein. Deutsche Steuerhinterzieher haben es aktuell nicht leicht.

.....

Die Geldwirtschaft differenziert immer weiter aus das haben wir hier schon oft genug festgestellt. Zu Bruch gehen dabei alle Arten von traditionellen Bindungen, Moralvorstellungen und Loyalitäten. Vor diesem Hintergrund steht der Steuerhinterzieher vor einem paradoxen Problem: Er verhält sich aus persönlicher Geldgier regelwidrig, muss dabei aber davon ausgehen, dass sich andere, die ihm dabei helfen, nicht auch so verhalten. Und nicht ihrer eigenen Geldgier stattgeben. Sich also selbst für zweieinhalb Millionen nicht zum Bruch des Bankgeheimnisses verleiten lassen. Sich ihm gegenüber loyal verhalten, obwohl man ihnen vielleicht das Zig-fache ihres Gehalts bietet.

 

Mit anderen Worten: Der Steuerhinterzieher postuliert eine Umwelt, die moralisch besser ist als er selbst.

 

aus: weissgarnix

[odenter]

Unser Staat ist momentan wie ein grosser Trog...nur die Schweine werden immer mehr.

Jo, und der Trog leider auch. Und der will befüllt werden...

[BondWurzel]

Unser Staat ist momentan wie ein grosser Trog...nur die Schweine werden immer mehr.

Jo, und der Trog leider auch. Und der will befüllt werden...

 

Jo und das Loch im Trog ist schon grösser als der Trog....so kommt es zu Trogschlüssen.. :'(