Neue Steuersünder-Datei aufgetaucht

[BondWurzel]

Wenn es insgesamt Schwarzgeld ist und nicht mit dem Spitzensteuersatz bedacht wurde...

 

Könntest Du mir das genauer erklären? Wenn es nicht zu mühsam wird

 

Wenn man z.B. unter der Matratze 100.000 aufbewahrt, die man von seinen Eltern geschenkt bekommen hat, ist es Schwarzgeld?

 

Geldgeschenke sind auch dem Finanzamt anzuzeigen (auch wenn, wie im obigen Fall nicht steuerpflichtig). Wenn die Schenkung per Notar beglaubigt wird, muss dieser das meines Wissens nach anzeigen.

 

Die Datenkrake ist gern gut informiert

 

Motten- undPilzbefall sollten aber wegen der Glaubwürdigkeit vorhanden sein.

[klausk]

Soweit ich das von den Millionären, die ich kenne, gehört habe erben die Leute das einfach, weil damals die Menschen nicht vorwiegend aus Steuergründen, sondern aus Gründen der Sicherheit des Geldes und der guten Währung in der Schweiz angelegt haben.

 

Vor so 50 Jahren sah es halt in der BRD noch nicht so sicher aus wie jetzt und auch dazwischen kann ich so manch Sorge verstehen.

Ja, in der guten, alten Zeit -- als die Millionäre, die ich kenne, ihre Einkünfte noch brav versteuerten, bevor sie sie zur sicheren Aufbewahrung in die Schweiz überwiesen. Sie schafften niemals Geld heimlich in Koffern über die Grenze. Und die D-Mark war eine so schwache Währung, dass man immer Sorge um ihren Zusammenbruch haben musste. Schmiergelder gab es nicht, und auch Parteispenden wurden ganz offen per Scheck gezahlt, niemals per Bargeld in einem dicken Briefumschlag, auch nicht im Kanzleramt.

 

Wie gut, dass du uns die Geschichte der Bundesrepublik in immer neuer Form erklärst.

 

Seltsam nur, dass du vorgestern noch ganz anders argumentiert hast:

 

Wenn die BRD mal gescheite Steuergesetze machen würde, dann würde auch keiner dieses Steuerflüchtlingsrisiko und den damit verbundenen Stress auf sich nehmen.

Also wenn man nur noch 20% Steuern auf Dividenden und Zinsen zahlen müßte und auf Kursgewinne 0-5%, dann würde sich keiner die Mühe der Steuerflucht machen, weil die ja auch wiederrum mit überhöhten Gebühren verbunden ist.

Wie denn nun? Steuerflüchtlingsrisiko und die Mühe der Steuerflucht oder nur Sorge um die sichere Aufbewahrung?

 

Und Steuern halte ich mal absolut aus dieser Überlegung heraus.

Eh? Nochmal bitte. Im Topic geht es um Steuersünder. Klammerst du einfach aus, was dir nicht ins Konzept passt?

 

Ist ja gut, ich weiß das ich ganz mies runtertippe, aber ich lerne hier auch noch nebenbei und für eine Antwort tippe ich nicht länger wie 5-10 Sekunden. ^^

Deine Zeit ist anscheinend so immens kostbar, dass du nicht nur bei der Orthografie schluderst, du machst dir nicht einmal die Mühe zu überlegen, was du da in 5-10 Sekunden ins Forum tippst. Ich kann dir nicht vorschreiben, wie du deine Zeit verbringen sollst. Sie wäre vielleicht besser investiert, wenn du sie fürs Denken und Lernen (denken lernen) verwenden würdest. Ganz allgemeiner Rat.

[klausk]

 

hm, dann wundert mich die ganze Hysterie. Die Leute, die Millionen ins Ausland schaffen, sind doch keine Day-Trader und lassen das Geld eher in Ruhe für sie wachsen.

Du hast wahrscheinlich Recht, dass sie keine Day-Trader sind. Aber ich bin mir sicher, dass sie das Geld nicht ins Ausland schaffen, um es in Ruhe für sich wachsen zu lassen -- das könnten sie ja auch in Deutschland tun. Ratschläge dazu, sollten sie welche brauchen, gibt es in diesem Forum reichlich.

 

Sie schaffen es ins Ausland, weil sie dem Finanzamt nicht verraten wollen, wie sie zu dem Geld gekommen sind.

 

Steuerhinterziehung ist eine Straftat. Informationen darüber sind keine Indiskretionen aus der Privatsphäre der Täter. Sie sind auch kaum Beweise, die ein Richter als alleinige Begründung für ein Urteil anführen würde.

 

Diese Information sind vielmehr das Rohmaterial für den Staatsanwalt, ohne die er kein Ermittlungsverfahren eröffnen und erst recht keine Anklage erheben kann.

 

Datenschutz kann kein Grund dafür sein, Informationen über Straftaten und -täter dem Staatsanwalt vorzuenthalten. Es sei denn, du hältst die Verfolgung von Straftaten für Unrecht.

[nord_sued]

die zweiter Scheibe der Salami - exklusivmeldung der ftd.

[xolgo]

Datenschutz kann kein Grund dafür sein, Informationen über Straftaten und -täter dem Staatsanwalt vorzuenthalten.

 

Auch wenn Du es kaum erwarten kannst, noch haben wir einen Rechtsstaat.

 

Es sei denn, du hältst die Verfolgung von Straftaten für Unrecht.

 

Polemik

 

Und die Politiker auf Bundesebene ärgert das halt, da sie durch diese fehlenden Steuereinnahmen halt ihre Staatslimusinen mit anderen Abgeordneten teilen müssen und immer auf diese Limus warten müssen, daher auch nun diese Hetzjagt.

 

Manche scheinen immer noch nicht verstanden zu haben, wer dieser ominöse Staat wirklich ist...

[klausk]

Es sei denn, du hältst die Verfolgung von Straftaten für Unrecht.

Polemik

Durchaus nicht. Das Problem ist eher, dass du das Interesse eines Bürgers, eine (vielleicht strafbare) Affäre geheim zu halten, mit dem Interesse des Staates, Steuerhinterziehung zu bestrafen, auf eine Stufe stellst.

 

Aber wir kommen der Sache vielleicht näher mit einem Zitat aus nord_sued's ftd-link:

 

"Rudolf Elmer, Ex-Manager der Julius Bär Bank and Trust Company, hat die Dokumente den Behörden kostenlos zur Verfügung gestellt."

 

Ist in diesem Fall wenigstens die Behauptung von Hehlerei aus dem Spiel? Was bleibt denn noch übrig -- dass die Privatsphäre der Steuerhinterzieher gewahrt bleiben soll?

 

Hier ist das Interesse am Schutz der Privatsphäre, dort ist das Interesse des Staates (das sind wir alle, du auch, denn wir alle sind Geschädigte im Fall von Steuerhinterziehung!) an der Aufklärung von Straftaten -- die Abwägung von Interessen ist fester Bestandteil des Rechtssystems. Und dem Hehlerei-Argument halte ich entgegen, dass die Auslobung von Belohnungen für "sachdienliche Hinweise" auf sauberen rechtlichen Grundlagen beruht.

[ipl]

Steuerhinterziehung ist eine Straftat. Informationen darüber sind keine Indiskretionen aus der Privatsphäre der Täter.

Ah, ok.

 

Dann gehe ich jetzt Mikrofone in den Wohnungen meiner Mitbürger im Umkreis von 10km installieren. Vielleicht decke ich dann ne tolle Straftat auf und darf die Aufzeichnungen dem Staat für Millionen verkaufen, damit er Ermittlungen einleiten darf. Oder ich hacke irgendeine Telefonzentrale oder durchleuchte die Post der Hausbewohner oder was weiß ich. Der Staat zeigt sich dann ja schon irgendwie erkenntlich. Und selbst wenn nicht - dann bin ich eben ein selbstloser Bürger, der einfach das Richtige getan hat.

 

 

Bevor du auf den Unterschied zwischen "Privatsphäre" und "Geschäftssphäre" hinweist: ihre Natur ist völlig unerheblich. Was der Staat nicht darf, soll er auch über diese Umwege nicht dürfen. Nur weil der Staat keinen hinreichenden Tatverdacht hat, heißt es nicht, dass er jemanden dafür belohnen darf, damit er mal eben Millionen unschuldiger Bürger "durchleuchtet" oder sonst etwas tut, was dem Staat verboten wäre, um ein paar schwarze Schafe für den Staat ausfindig zu machen.

 

 

Die feine Unterscheidung zwischen "regelmäßig für gestohlene Ware bezahlen" und "zum Diebstahl anstiften" ist mir auf rechtlicher Ebene schon bewusst (ich verlass mich da mal auf die Meinung der Experten hier). Auf moralischer Ebene allerdings nicht.

 

Und selbst wenn kein Geld für die Daten fließt - wenn der Staat darauf zugreifen können will, soll er sich eben die Befugnisse geben und die Drecksarbeit selbst erledigen. Dann wüssten wir wenigstens, woran wir wirklich sind. Denn faktisch darf der Staat nun das, was er nach rechtlicher Lage gar nicht können sollte. Es müssen sich nur genug Helfer / Inoffizielle Mitarbeiter melden, aber die werden bei der fürstlichen Bezahlung nicht lange auf sich warten lassen.

[klausk]

Steuerhinterziehung ist eine Straftat. Informationen darüber sind keine Indiskretionen aus der Privatsphäre der Täter. Sie sind auch kaum Beweise, die ein Richter als alleinige Begründung für ein Urteil anführen würde.

Ah, ok.

 

Dann gehe ich jetzt Mikrofone in den Wohnungen meiner Mitbürger im Umkreis von 10km installieren. Vielleicht decke ich dann ne tolle Straftat auf und darf die Aufzeichnungen dem Staat für Millionen verkaufen, damit er Ermittlungen einleiten darf.

Sorry, ipl, aber ich muss dich enttäuschen. Das ist kein Job für Privatdetektive. Du nennst dich doch Informatiker, also geh mal professionell mit dieser Information um:

 

Der Staat DARF deine Wohnung abhören -- ist dir das neu? Nicht einfach so ein generelles Horch und Guck, die Gesetze stellen da ein paar Regeln auf. Du kannst doch sicher google und wiki bedienen, also erwarte nicht von mir, dir das Alles rauszusuchen, inklusive Grundgesetzänderungen Artikel 13. Egal ob du die Gesetze nun magst oder nicht, sie sind da.

 

Im Kern behauptest du, dass Steuerhinterziehung ein Teil der schützenswerten Privatsphäre ist. -- Ich behaupte, dass der Staat ein signifikantes Interesse hat sowohl an Steuereinnahmen (dein Studium liegt im Interesse der Allgemeinheit, siehe Edit, deshalb finanzieren wir es) als auch an der Verfolgung von Straftaten (und Steuerhinterziehung ist nun mal eine).

 

Edit: Wir finanzieren dein Studium nicht, weil uns der Mund offensteht vor lauter Bewunderung deiner Geisteskraft oder weil du es auf Grund deiner Existenz verdient hättest, sondern weil wir hoffen, dass das Gemeinwesen aus deiner zu erwartenden Klugheit Nutzen ziehen kann. Eine Art Futures-Contract -- hoch spekulativ, kann gut laufen, kann schlecht laufen.

[crosplit]

Daten von Steuersündern Verbotene Früchte?

[ipl]

Sorry, ipl, aber ich muss dich enttäuschen. Das ist kein Job für Privatdetektive. Du nennst dich doch Informatiker, also geh mal professionell mit dieser Information um:

Soso, als Informatiker sollte ich also den Anspruch haben, mit jeglichen Informationen, Fakten oder auch Meinungen dieser Welt "professionell" umzugehen?

 

Der Staat DARF deine Wohnung abhören -- ist dir das neu? Nicht einfach so ein generelles Horch und Guck, die Gesetze stellen da ein paar Regeln auf. Du kannst doch sicher google und wiki bedienen, also erwarte nicht von mir, dir das Alles rauszusuchen, inklusive Grundgesetzänderungen Artikel 13. Egal ob du die Gesetze nun magst oder nicht, sie sind da.

Natürlich darf er das, allerdings nicht in der Form, wie ich das beschrieben habe, also mal eben verdachtsunabhängig und massiv (wie das höchstwahrscheinlich auch bei der Gewinnung der Steuersünderdaten geschah). Ist dir das neu? Du kannst doch sicher Google und Wiki bedienen, also erwa...

 

Einigen wir uns an der Stelle, sachlich zu bleiben?

 

Im Kern behauptest du, dass Steuerhinterziehung ein Teil der schützenswerten Privatsphäre ist. -- Ich behaupte, dass der Staat ein signifikantes Interesse hat sowohl an Steuereinnahmen (dein Studium liegt im Interesse der Allgemeinheit, also finanzieren wir es) als auch an der Verfolgung von Straftaten (und Steuerhinterziehung ist nun mal eine).

Im Kern behauptest du, dass die momentan durch Gesetze geschützten Daten nicht schützenswert sind. Die Meinung kannst du vertreten, aber dann fordere halt entsprechende Befugnisse für den Staat und dann reden wir noch mal darüber. Du forderst stattdessen, dass sich der Staat über das Recht hinweg setzt, weil du das Recht für überarbeitungswürdig hältst.

 

Staatliche Befugnisse (Einsicht in derartige Daten) durch eine im Gesetz nicht vorgesehene Hintertür (durch private kriminelle Helfer, angestiftet und motiviert durch öffentlichen Ankauf der Daten, geschützt durch Straffreiheit) einzuführen, hat mit Rechtsstaatlichkeit herzlich wenig zu tun.

[klausk]

Der Staat DARF deine Wohnung abhören -- ist dir das neu? Nicht einfach so ein generelles Horch und Guck, die Gesetze stellen da ein paar Regeln auf. Du kannst doch sicher google und wiki bedienen, also erwarte nicht von mir, dir das Alles rauszusuchen, inklusive Grundgesetzänderungen Artikel 13. Egal ob du die Gesetze nun magst oder nicht, sie sind da.

Natürlich darf er das, allerdings nicht in der Form, wie ich das beschrieben habe, also mal eben verdachtsunabhängig

Natürlich nicht so, wie du deine eigene Fiktion beschrieben hast, wonach du und jeder Hinz und Kunz Wohnungen im Umkreis von 10km abhören darf.

 

Einigen wir uns an der Stelle, sachlich zu bleiben?

Gute Idee.

 

Im Kern behauptest du, dass die momentan durch Gesetze geschützten Daten nicht schützenswert sind.

Behaupte ich doch gar nicht. Hast du übersehen, dass ich immer von der Notwendigkeit des Abwägens rede? Die schützenswerte Privatsphäre ist das eine Rechtsgut, das Interesse des Staates an der Verfolgung von Straftaten das andere.

[Faceman]

Bevor du auf den Unterschied zwischen "Privatsphäre" und "Geschäftssphäre" hinweist: ihre Natur ist völlig unerheblich. Was der Staat nicht darf, soll er auch über diese Umwege nicht dürfen. Nur weil der Staat keinen hinreichenden Tatverdacht hat, heißt es nicht, dass er jemanden dafür belohnen darf, damit er mal eben Millionen unschuldiger Bürger "durchleuchtet" oder sonst etwas tut, was dem Staat verboten wäre, um ein paar schwarze Schafe für den Staat ausfindig zu machen.

 

Und doch ist ihre Natur erheblich. Sehr sogar. Die Geschäftssphäre ist nämlich bei der Ermittlung von Straftaten am schutzlosesten. Siehe Link.

 

Das Bundesverfassungsgericht hat eine Dreisphären-Theorie aufgestellt: Am stärksten geschützt ist die Intimsphäre, etwas schwächer die Privatsphäre, dann folgt die Geschäftssphäre. Beim staatlichen Eingriff in die bloße Geschäftssphäre wiegt das Strafverfolgungsinteresse am stärksten. Es ist natürlich verständlich, wenn Steuerhinterzieher ihre Auslandsgelder als Teil ihrer Intimsphäre darstellen wollen. Rechtens ist das nicht.

 

Und diese Kategorisierung kommt nicht vom Staatsanwalt oder eirgendeinem Provinzrichter. Schon deswegen ist dein Beispiel mit der heimlichen Abhörung von Wohnungen hinfällig. Denn die hier im Raume stehende Steuerhinterziehung dürfte in den meisten Fällen die Geschäftssphäre der beschuldigten treffen.

 

Dessen ungeachtete muss es oben "Anfangsverdacht" heissen.

 

Im Kern behauptest du, dass die momentan durch Gesetze geschützten Daten nicht schützenswert sind. Die Meinung kannst du vertreten, aber dann fordere halt entsprechende Befugnisse für den Staat und dann reden wir noch mal darüber. Du forderst stattdessen, dass sich der Staat über das Recht hinweg setzt, weil du das Recht für überarbeitungswürdig hältst.

 

Man könnte in der Tat darüber sinnieren, ob die Kontodaten überhaupt schützenswerte Daten sind. Ich meine, so schützenswert, dass da nichtmal der Staat einen Zugriff drauf hat. Und da meine ich, selbstredend nicht.

 

Ansonsten, was die Forderung nach eine klaren Regelung und dem Ausschluss, über irgendwelche Umwege zu seinem Rechtsempfinden zu kommen, anbelangt: So funzt zum einen die Juristerei nicht, zum anderen, schon mal darüber nachgedacht, warum wir in unserem Land mit zig Tausend Gesetzen und Verordnungen immer wieder vor solchen juristischen Problemen stehen? Nur dilletantische Formulierungen können es ja nicht sein.

[klausk]

Wenn ich mich mal ganz weit zurücklehne, in den blauen Himmel gucke (oder den grauen), dann kann ich mir nicht helfen: Ich vermute, manche Leute (auch hier im Forum) sind gegen die Aufdeckung von Steuerhinterziehung, weil sie selber Dreck am Stecken haben. Sicherlich nicht viel, wir haben ja keine Millionen zu hinterziehen, aber -- Hand auf die Brieftasche! -- hast du noch nie eine Steuererklärung leicht geschönt?

 

Auch der Kleinverdiener weiss, dass er relativ mehr Steuern zahlt -- zahlen muss, er hat ja keine Wahl -- als ein Grossverdiener. Vielleicht sympathisieren deshalb Manche -- ganz klammheimlich, versteht sich -- mit den Hinterziehern. "Wenn ich nur wüsste, wie der das gemacht hat." Und das obwohl sie selbst, wie wir alle, die Geschädigten sind.

 

Diese Vernebelung jedoch hinter einer Maske von vermeintlicher Sorge um die Rechtsstaatlichkeit zu verstecken treibt die Heuchelei ins Groteske. Die Bundesrepublik ist ein Rechtsstaat, und ich hoffe sie bleibt es.

[Faceman]

Ich glaube, ein wesentliches Problem ist auch, dass viele Leute den "Rechtsstaat" mit einem "Gesetzesstaat" verwechseln.

[el galleta]

Der Staat DARF deine Wohnung abhören ... die Gesetze stellen da ein paar Regeln auf.

Genau darum geht es. Eben diese Regeln, die es natürlich (in anderer Form) auch im Steuerstrafrecht gibt, sollen durch den Staat gebrochen werden: Der Staat kauft "illegale" Daten, an die er mit seinen eigenen rechtlichen Möglichkeiten nicht gekommen wäre. Macht aber nix, ein Verwertungsverbot entsteht dadurch (wahrscheinlich) dennoch nicht. Also alles in Butter, oder?

 

Die Geschäftssphäre ist nämlich bei der Ermittlung von Straftaten am schutzlosesten.

Falsch, die Geschäftssphäre ist nicht schutzlos, schon gar nicht gesteigert. Sie ist selbstverständlich ebenfalls geschützt.

 

Und selbst wenn es die Privatspähre wäre - hey, Steuergerechtigkeit ist wichtig, es wird sogar mit dem Begriff "Staatsschutzdelikt" in Verbindung gebracht (s. Link von #crosplit). Warum also nicht auch rechtswidrig erlangte Beweise, die in die Privatsphäre eingreifen (das Beispiel von #ipl finde ich sehr treffend) nach einer angemessenen Abwägung der Rechtsgüter verwerten? Solange die Menschenwürde nicht betroffen ist, gibt es ja noch Steigerungsmöglichkeiten...

 

saludos,

el galleta

[xolgo]

Es sei denn, du hältst die Verfolgung von Straftaten für Unrecht.

Polemik

Durchaus nicht. Das Problem ist eher, dass du das Interesse eines Bürgers, eine (vielleicht strafbare) Affäre geheim zu halten, mit dem Interesse des Staates, Steuerhinterziehung zu bestrafen, auf eine Stufe stellst.

 

Bitte keine Unterstellungen. Ich habe keine solche Aussage getätigt.

 

Warum es Polemik ist: Du behauptest, wer Datenschutz über Verfolgung von Straftaten stellt, hält Strafverfolgung für Unrecht. Das ist einfach Quatsch. Es gibt noch genug andere gute Gründe, warum Strafverfolgung nicht kompromisslos über dem Datenschutz stehen darf. ipl argumentiert gerade in die Richtung.

[Faceman]

Die Geschäftssphäre ist nämlich bei der Ermittlung von Straftaten am schutzlosesten.

Falsch, die Geschäftssphäre ist nicht schutzlos, schon gar nicht gesteigert. Sie ist selbstverständlich ebenfalls geschützt.

 

Und selbst wenn es die Privatspähre wäre - hey, Steuergerechtigkeit ist wichtig, es wird sogar mit dem Begriff "Staatsschutzdelikt" in Verbindung gebracht (s. Link von #crosplit). Warum also nicht auch rechtswidrig erlangte Beweise, die in die Privatsphäre eingreifen (das Beispiel von #ipl finde ich sehr treffend) nach einer angemessenen Abwägung der Rechtsgüter verwerten? Solange die Menschenwürde nicht betroffen ist, gibt es ja noch Steigerungsmöglichkeiten...

 

saludos,

el galleta

 

Wie wäre es, wenn du mal genau liest, was ich geschrieben habe?

 

Von "schutzlos" habe ich nämlich nix geschrieben. Sondern von, "am schutzlosesten". Das ist ein Unterschied. Und selbstverständlich versteht sich darunter dies immer im Vergleich mit der Intim- und Privatsphäre.

 

Im übrigen kommt das nicht von mir, sondern vom BVerfG. Die Quelle dazu habe ich hier schon mindestens zweimal gepostet. Also bitte auch mal die Quellen lesen.

[el galleta]

Ich glaube, ein wesentliches Problem ist auch, dass viele Leute den "Rechtsstaat" mit einem "Gesetzesstaat" verwechseln.

Nach meinem Verständnis entspricht gerade das von Dir verteidigte Vorgehen des Staates einem (laut Wikipedia) durch Rechtspositivismus definierten Gesetzesstaat.

 

Eine Rechtsanwendung ist dann als positivistisch zu bezeichnen, wenn sie sich nur am vorgegebenen Gesetz orientiert und gegenüber außerrechtlichen Prinzipien undurchlässig ist.

Der Staat kann die Daten beweisrechtlich verwerten, also tut er es. "Außerrechtliche Prinzipien" (Moral?) werden nicht berücksichtigt. Nun ist es vermutlich weniger ein moralisches Problem, dennoch empfinde ich es als falsch, wenn der Staat außerhalb des vorgesehenen Rahmens handelt, nur weil das (negativ) konsequenzenlos und sogar von Vorteil für ihn ist.

 

Wie wäre es, wenn du mal genau liest, was ich geschrieben habe?

Von "schutzlos" habe ich nämlich nix geschrieben. Sondern von, "am schutzlosesten".

Ich habe es gelesen. Die Verwendung der Steigerungsform macht es nur noch schlimmer. "Schutzlos" ist und bleibt falsch.

 

Im übrigen kommt das nicht von mir, sondern vom BVerfG. Die Quelle dazu habe ich hier schon mindestens zweimal gepostet. Also bitte auch mal die Quellen lesen.

Vielleicht solltest Du die Quelle selbst mal lesen. Das Wort "schutzlos" kommt darin gar nicht vor, "geschützt" dagegen schon.

 

saludos,

el galleta

[Faceman]

Ich glaube, ein wesentliches Problem ist auch, dass viele Leute den "Rechtsstaat" mit einem "Gesetzesstaat" verwechseln.

Nach meinem Verständnis entspricht gerade das von Dir verteidigte Vorgehen des Staates einem (laut Wikipedia) durch Rechtspositivismus definierten Gesetzesstaat.

 

Eine Rechtsanwendung ist dann als positivistisch zu bezeichnen, wenn sie sich nur am vorgegebenen Gesetz orientiert und gegenüber außerrechtlichen Prinzipien undurchlässig ist.

Der Staat kann die Daten beweisrechtlich verwerten, also tut er es. "Außerrechtliche Prinzipien" (Moral?) werden nicht berücksichtigt. Nun ist es vermutlich weniger ein moralisches Problem, dennoch empfinde ich es als falsch, wenn der Staat außerhalb des vorgesehenen Rahmens handelt, nur weil das (negativ) konsequenzenlos und sogar von Vorteil für ihn ist.

 

Nee, eben nicht. Denn der Rechtsstaat besteht eben gerade nicht nur aus den geschrieben Gesetzen.

 

Wie wäre es, wenn du mal genau liest, was ich geschrieben habe?

Von "schutzlos" habe ich nämlich nix geschrieben. Sondern von, "am schutzlosesten".

Ich habe es gelesen. Die Verwendung der Steigerungsform macht es nur noch schlimmer. "Schutzlos" ist und bleibt falsch.

 

Im übrigen kommt das nicht von mir, sondern vom BVerfG. Die Quelle dazu habe ich hier schon mindestens zweimal gepostet. Also bitte auch mal die Quellen lesen.

Vielleicht solltest Du die Quelle selbst mal lesen. Das Wort "schutzlos" kommt darin gar nicht vor, "geschützt" dagegen schon. .

 

Nu, meinetwegen. Gemeint habe ich aber was anderes. Habe ich ja auch schon in #101 geschrieben.

[el galleta]

Nee, eben nicht. Denn der Rechtsstaat besteht eben gerade nicht nur aus den geschrieben Gesetzen.

Sorry, die Definition/Erklärung von "Gesetzesstaat" habe ich mir vorhin erst aus Wiki gesaugt. Vielleicht deshalb verstehe ich Deine Argumentation nicht. Ist Gesetzesstaat nicht ein Zustand rein formaler Gesetzeserledigung ohne Blick für die Umstände/Folgen? Und ist die staat(sanwalt)liche Verwertung dubioser Beweise aufgrund der halt gegebenen Auslegungs- und Abwägungmöglichkeit nicht genau das - weil man die unter dem Blickwinkel außerrechtlicher (und wahrscheinlich sogar rechtlicher!) Werte problematische Beschaffung der Daten dabei ausblendet?

 

Nu, meinetwegen. Gemeint habe ich aber was anderes.

Okay. Es ist halt etwas problematisch, wenn bei einer Diskussion, die eine argumentative Gratwanderung ist und zusätzlich noch von den individuellen Wertevorstellungen abhängt, die Missverständnisse schon in den Begrifflichkeiten angelegt sind. Aber das wäre ja nun geklärt und abgehakt.

 

saludos,

el galleta

[Faceman]

Nee, eben nicht. Denn der Rechtsstaat besteht eben gerade nicht nur aus den geschrieben Gesetzen.

Sorry, die Definition/Erklärung von "Gesetzesstaat" habe ich mir vorhin erst aus Wiki gesaugt. Vielleicht deshalb verstehe ich Deine Argumentation nicht. Ist Gesetzesstaat nicht ein Zustand rein formaler Gesetzeserledigung ohne Blick für die Umstände/Folgen? Und ist die staat(sanwalt)liche Verwertung dubioser Beweise aufgrund der halt gegebenen Auslegungs- und Abwägungmöglichkeit nicht genau das - weil man die unter dem Blickwinkel außerrechtlicher (und wahrscheinlich sogar rechtlicher!) Werte problematische Beschaffung der Daten dabei ausblendet?

 

Nein.

 

Weil eben genau das dann doch passiert. Nämlich über den (Um)weg der Auslegung bzw. der Abwägung. Beides sind nämlich zwar rechtliche Prinzipien, aber keine gesetzlichen.

 

Der Gesetzesstaat kenn diese Methoden schlicht nicht. Er blendet komplizierte Einzelfallkonstuktionen, widerstreitende Interessenkonflikte, zuweilen sogar die Rechtsfortbildung, Rechtsprechung und die Moral aus.

 

Guck mal. Das Problem an der Gesetzgebung ist doch gerade, dass es immer Lücken in dieser gibt. Und je mehr man versucht, die Lücken zu schliessen, d.h. die Ränder zu schärfen, desto mehr Lücken tun sich auf. Die Gesetzgebung kann immer nur versuchen, das gesellschaftlich-kulturell-moralische Grundgerüst in anwendungsbereite Normen zu giessen.

 

Manchmal wäre es in der Tat einfacher, bestimmte Sachverhalte ziemlich einfach, ohne dafür eine besondere Regelung zu formulieren, abzuhandeln. Ich denke da - um mal einen Schlenker weg vom Fall zu machen - an den 242 BGB. Vieles liesse sich vernünftigerweise über den Moralparagraphen des BGB regeln. Durch die Vielzahl an Normen im BGB ist der 242 jedoch nur noch zur Auffangnorm verkommen, wenn die Fallösung zwar rechtlich sauber, dennoch aber moralisch nicht vertretbar erscheint.

 

Und genau da sehe ich das größte Problem. Auch in anderen Rechtsgebieten.

 

Man muss sich halt zumindest ein Stück weit davon verabschieden, dass das, was rechtens ist, auch immer moralisch in Ordnung ist. Und umgekehrt. Dazu ist das geltende Recht derzeit zu kompliziert. Und nicht nur das Recht, auch die Moral ist dafür zu kompliziert.

 

Und genau deswegen leben wir in einem Rechtsstaat. Bei uns spielen nämlich genau die Mechanismen, die nicht in Gesetzen explizit niedergeschrieben sind, auch eine Rolle. Eine ziemlich wesentliche sogar. Und das sogar bis in die Rechtsprechung hinein. Was eigentlich auch ganz gut so ist.

[schlauerchiemgauer]

Ich seh das Ganze wie folgt.

 

Wenn er die Daten kauft unterstützt er EINMAL die Straftat des Datenklaus also einen Verbrecher

 

Wenn er die Daten NICHT kauft unterstützt er HUNDERT mal die Straftat des Steuerhinterzugs.

 

Somit darf er keines von beiden machen. Da das aber nicht möglich ist die Daten zu kaufen und gleichzeitig nicht zu kaufen soll er doch zuschlagen, weil wesentlich weniger Verbrechen unterstützt werden.

[xolgo]

Wenn er die Daten NICHT kauft unterstützt er HUNDERT mal die Straftat des Steuerhinterzugs.

 

Unterstützung durch Unterlassung? Seltsame Konstruktion.

[BondWurzel]

Wenn er die Daten NICHT kauft unterstützt er HUNDERT mal die Straftat des Steuerhinterzugs.

 

Unterstützung durch Unterlassung? Seltsame Konstruktion.

 

Es gibt auch rechtlich einwandfreie Wege über bilaterale Gespräche und Vereinbarungen, wie z.B. auch die EU-Steuer. Man sollte die Gesetze eines anderen Landes akzeptieren, ob sie einem passen oder nicht. Singapore ist auch steuerfrei.

[Faceman]

Es gibt auch rechtlich einwandfreie Wege über bilaterale Gespräche und Vereinbarungen, wie z.B. auch die EU-Steuer.

 

Vorausgesetzt, die "andere" Seite macht da überhaupt mit. Konnte man z.B. bei der Schweiz ja lange nicht erkennen.

 

Man sollte die Gesetze eines anderen Landes akzeptieren, ob sie einem passen oder nicht. Singapore ist auch steuerfrei.

 

Auch das kann man getrost auch der anderen Seite zuwerfen.

 

Nee....da gehts um ganz andere Sachen, als darum, ob man das Rechtssystem anderer achtet, ob man selber moralisch sauber und korrekt handelt oder dergleichen Ansätze.