Diversifikation von Bundesanleihen

[SlapShot]

Hallo,

für meinen sicheren Anteil im Depot möchte ich gerne Bundesanleihen kaufen, mein Problem ist nur, welche Laufzeiten lohnen sich da?

 

Ich bin bei der Suche auf folgende Seite gestoßen:

http://www.turborendite.org/research/investieren-mit-bundeswertpapieren,8093488

 

Leider habe ich die vorgehensweise nicht ganz verstanden, wieviele Bundesanleihen sollte man danach kaufen bei einem Anlagehorizont von 10 Jahren und wie geht es nach einem Jahr weiter, nachdem die erste(n) ausgelaufen sind?

Was haltet ihr von dieser Art der Diversifikation und der Begründung?

 

SlapShot

[etherial]

Der Bericht ist nicht objektiv. Vielleicht reicht dir das - ich kann die Thesen dort auch einzeln auseinander nehmen.

 

Die Strategie in dem Bericht funktioniert etwa so:

 

Im ersten Jahr kaufst du

- eine Anleihe mit Laufzeit 1 Jahr

- eine Anleihe mit Laufzeit 2 Jahre

- eine Anleihe mit Laufzeit 3 Jahre

 

Nach einem Jahr ist die Laufzeit um 1 Jahr verkürzt, eine Anleihe ist fällig geworden. Du hast also:

- eine Anleihe mit Laufzeit 1 Jahr

- eine Anleihe mit Laufzeit 2 Jahre

Du kaufst dann also dazu:

- eine Anleihe mit Laufzeit 3 Jahre

 

Das wiederholst du jedes Jahr und tust dann nichts anderes als eine Anleihen-ETF, der Anleihen mit Restlaufzeit 1-3 Jahre enthält. Keine Ahnung wie die auf die Idee kommen, dass Anleihen-ETFs schlechter abschneiden würden.

 

Wider die Empfehlungen des Berichts empfehle ich:

- ehrgeizige Sparer sollten eine Sparbriefleiter bauen (wie oben nur statt mit Bundesanleihen mit Sparbriefen)

- bequeme Sparer sollten einen Anleihen-ETF kaufen - ruhig auch Langläufer.

[webber]

ETFs kosten aber eine Verwaltungsgebühr, was man je nach Investitionsvolumen und-form kostengünstiger hinbekommt.

Genannt seien die Schatzbriefe und andere Wertpapiere, die über die www.finanzagentur.de der Bundesrepublik Deutschland direkt und KOSTENLOS geordern und verwahrt werden. Anleihen-ETFs sind z.B. von BondWurzel sehr verpöhnt, was mit den obengenannten Gründen zu tun hat. Andere Gründe sind die selbst zusammengebastelten Indexe, die diese ETFs abbilden ... Die Indizies sind alles selbst konstruierte und keine bekannten wie der DAX oder MSCI WORLD, REX, ...

[otto03]

 

Das wiederholst du jedes Jahr und tust dann nichts anderes als eine Anleihen-ETF, der Anleihen mit Restlaufzeit 1-3 Jahre enthält.

 

Kleine Anmerkung: Dieser ETF würde keine Anleihen mit Laufzeiten <1 Jahr enthalten, also kein Halten bis zur Fälligkeit. Er wäre also nicht mit einer Leiter bei der jeweils bis zur Fälligkeit gehalten wird zu vergleichen.

[otto03]

ETFs kosten aber eine Verwaltungsgebühr, was man je nach Investitionsvolumen und-form kostengünstiger hinbekommt.

Genannt seien die Schatzbriefe und andere Wertpapiere, die über die www.finanzagentur.de der Bundesrepublik Deutschland direkt und KOSTENLOS geordern und verwahrt werden. Anleihen-ETFs sind z.B. von BondWurzel sehr verpöhnt, was mit den obengenannten Gründen zu tun hat. Andere Gründe sind die selbst zusammengebastelten Indexe, die diese ETFs abbilden ... Die Indizies sind alles selbst konstruierte und keine bekannten wie der DAX oder MSCI WORLD, REX, ...

 

Die gängigen von ETFs abgebildeten Indizes sind keine "selbst gebastelten" sondern von Indexanbietern nach definierten Regeln und Methoden gebauten Indizes. Wieso sollte z.B. EuroMTS oder International Index Company (iBoxx Indizes) ein unqualifizierterer Indexanbieter sein als Stoxx oder MSCI?

 

Problem bei Rentenindizes sind im Zeitablauf sich ändernden Fälligkeiten (incl. Endfälligkeit) der Inhalte. Nicht zuletzt deshalb bilden Rex/Rexp auch keine realen Anleihen ab, sondern übertragen die Entwicklung des realen Marktes der Bundeswertpapiere laufzeitenkongruent auf virtuelle Anleihen.

[webber]

Für mich bleibt das immer eine Frage der Transparenz, die leidet schon mal unter diesen kleinen Indizies.

[otto03]

Für mich bleibt das immer eine Frage der Transparenz, die leidet schon mal unter diesen kleinen Indizies.

 

Sorry, aber das ist Unfug.

 

Was ist denn ein kleiner Index, das Anlageuniversum von Rentenindizes ist volumenmäßig erheblich größer als das von Aktienindizes. wieso also klein?

 

Für Transparenz mußt Du schon selbst sorgen, indem Du Dir das Regelwerk eines Index zu Gemüte führst. wieso leidet die Transparenz?

[webber]

Wieso sollte ich mir das Regelwerk zu gemüte führen?? Beim DAX weiß ich was für Werte drinn sind, ich habe ISIN und WKN. Gerade noch mal bei EuroMTS geschaut, dort habe ich keine ISINs und Gewichtung gefunden ...

Und es bezieht sich auch nur ein ETF eines bestimmten Anbieters auf den Index, andere Anbieter benutzen eigene oder beauftragen Dritte, welche zu erstellen.

 

Das sind jedenfalls meine Erfahrungen, als ich mich damit beschäftigt habe,

[otto03]

Wieso sollte ich mir das Regelwerk zu gemüte führen?? Beim DAX weiß ich was für Werte drinn sind, ich habe ISIN und WKN. Gerade noch mal bei EuroMTS geschaut, dort habe ich keine ISINs und Gewichtung gefunden ...

Und es bezieht sich auch nur ein ETF eines bestimmten Anbieters auf den Index, andere Anbieter benutzen eigene oder beauftragen Dritte, welche zu erstellen.

 

Das sind jedenfalls meine Erfahrungen, als ich mich damit beschäftigt habe,

 

Wenn Deine Kenntnisse über Rentenindizes bescheiden sind, dann verbreite hier keinen Unsinn über sie.

[webber]

Wenn Deine Kenntnisse über Rentenindizes bescheiden sind, dann verreite hier keinen Unsinn über sie.

Unter ETFs verstehe ich transparenz ohne sich mit irgendwelchen mathematischen Formeln auseinanderzusetzen. Bei einem DAX ETF weiß ich: der DAX steigt um 1%, der ETF auch. Dieses ist beim Rentenindex genauso. Trotzdem kann ich mir die genau gehaltenen Werte beim DAX anschauen. Bei EuroMTS habe ich das nicht gefunden und finde dort nur allgemeines blabla darüber welche Anleihen vorhanden sind. Ich finde nicht heraus, welche ISIN die einzelnen Anleihen haben und welche Gewichtung diese haben.

Gleiches Problem sehe ich auch speziell bei Corporate Indizies. Wie gesagt, habe ich die aktuelle Ausstattung des Index nicht gefunden, nur aus welchen Ländern und so weiter.

Zweitens spielen Renten-Indizies auch nur den aktuellen Kurs der Anleihen wieder. Wenn man eine einzelne Anleihe kauft, kann man sich im vorhinein ausrechnen, was für eine Rendite man hat und den Kaufkurse selbst bestimmen.

Die Rendite einer Anleihe besteht aus Kaufkurs, zu zahlenden Zinsen, Laufzeit und Kurs, welcher zurück erstattet wird. Bei einem ETF ist das alles sehr undurchsichtig.

[otto03]

Wenn Deine Kenntnisse über Rentenindizes bescheiden sind, dann verreite hier keinen Unsinn über sie.

Unter ETFs verstehe ich transparenz ohne sich mit irgendwelchen mathematischen Formeln auseinanderzusetzen. Bei einem DAX ETF weiß ich: der DAX steigt um 1%, der ETF auch. Dieses ist beim Rentenindex genauso. Trotzdem kann ich mir die genau gehaltenen Werte beim DAX anschauen. Bei EuroMTS habe ich das nicht gefunden und finde dort nur allgemeines blabla darüber welche Anleihen vorhanden sind.

Gleiches Problem sehe ich auch speziell bei Corporate Indizies. Wie gesagt, habe ich die aktuelle Ausstattung des Index nicht gefunden, nur aus welchen Ländern und so weiter.

 

Indizes zu bauen ist keine triviale Angelegenheit.

 

Wenn Dir der Dax so angenehm ist; hast Du Dich mit ihm schon einmal befasst; Aufbau, Gewichtung, Verkettungstermine etc., wenn nicht, verstehst Du auch die Funktionsweise des DAX nicht und kannst nicht beurteilen, warum z.B. eine Veränderung von Eon nach neuer Verkettung und Kappung einen anderen Einfluß auf den Dax hat als vorher.

 

Man muß das nicht wissen; aber dann sollte man sich bei Diskussionen über Indizes zurückhalten und keine "merkwürdigen" Diskussionsbeiträge abliefern.

 

Was die Abbildungsqualität eines ETF mit der Qualität einer Indexkonstruktion zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Was hat die Transparenz eines ETF (die ich nicht bestreite, bin überzeugter ETF-Anleger) mit der Indexkonstruktion zu tun?

 

Edit

Was hat Deine Vorliebe für einzelne Renten (die ich auch teile) mit der Diskussion über Rentenindizes zu tun?

[webber]

ETFs finde ich ja auch nicht schlecht, und wenn ich eine sichere Position aufbauen würde, würde ich notgedrungen auch einen Renten-ETF nehmen, es hat ja keiner das Geld, die Bonds eigenständig zu kaufen. Die Indexkonstruktion erschließt sich mir nicht, wenn da steht "1-3 jährige EU-Staatsanleihen". Ich weiß dann immer noch nicht, was genau vorhanden ist, außer die einzelnen Länder. Beim DAX kann ich einfach nachsehen und schauen, weshalb er wieder gefallen ist. Dort kann ich auch die Dividenden nach sehen ... Unter Transparenz verstehe ich einfach, dass alles komplett offen gelegt wird. Dieses ist bei den Rentenindizies (finde ich) nicht der Fall.

Wieso wurde denn hier über die Abbildungsqualitäts eines ETFs mit der Qualität einer Indexkonstruktion diskutiert? Ich habe doch nur über die Qualität der Indexkonstruktion geschrieben. Die Abbildungsqualität eines ETFs will ich doch gar nicht kritisieren. Hier sind alle Sachen wie Tracking-Error etc. bekannt ... Mir geht es um die Transparenz des Indizies und nicht um die eines ETFs. Denn wenn der Index transparent ist, ist es auch der ETF

 

 

Nachtrag:

was meine Vorliebe für einzelne Renten mit Rentenindizies zu tun hat??

Bei den einzelnen Bonds weiß ich, was ich gekauft habe und kann die Gewinne prognostizieren. Dieses geht beim Renten-ETF nicht, da ja hier der aktuelle Kurswert immer eine Rolle spielt. Bei Bonds kann man den Kurswert mehr oder weniger vergessen und sich auf eine Rückzahlung von 100 einstellen Beim Renten-Index besteht ein erhebliches Kursrisiko. Bei einem einzelnen Bond muss man den Kurs nur mal so nen bissl im Auge behalten, weil man da drann sieht, ob sich an der Qualität des Emittenten was getan hat. Sonst ist der für mich eigentlich irrelevant, da bin ich nen bissl eigen Beim Index ist nichts prognostizierbar und man ist vom aktuellen Kurs immer abhängig

[Malvolio]

Wenn man kein hohes Anlagevolumen hat und/oder es sich einfach machen will, dann halte ich Renten-ETFs durchaus für eine interessante Alternative. Insbesondere im Vergleich mit normalen aktiven Rentenfonds. Was Bundesanleihen angeht, so kommt es natürlich z.B. auch darauf an, ob man ggf. vor Ende der Laufzeit an das Geld kommen will und wie man die zukünftige Zinsentwicklung einschätzt. Hier spielen dann ggf. auch noch An- und Verkaufsgebühren eine Rolle. Ein Patentrezept gibt es da auch nicht. Angesichts der niedrigen Zinsen würde ich persönlich im Moment eher keine langlaufenden Anleihen kaufen. Aber eine konkrete Anlageempfehlung kann man ohne eine genauere Kenntnis der Präferenzen und Rahmenbedingungen des Anlegers eh nicht sinnvoll geben.

[webber]

Wenn man kein hohes Anlagevolumen hat und/oder es sich einfach machen will, dann halte ich Renten-ETFs durchaus für eine interessante Alternative. Insbesondere im Vergleich mit normalen aktiven Rentenfonds.

Renten ETFs sind meines Wissens nach die einzige Alternativen zum direkten Investment, da diese verdamm kostengünstig sind. Nen aktiver lohnt sich eh nie

 

 

Ps.: vielleicht bekomm ich wirklich noch die 1000 Posts im Januar voll

[etherial]

Genannt seien die Schatzbriefe und andere Wertpapiere, die über die www.finanzagentur.de der Bundesrepublik Deutschland direkt und KOSTENLOS geordern und verwahrt werden.

 

Wer die Kosten im Kupon versteckt, ist also fein raus? Es ist völlig unerheblich ob ich einen Bond mit Kupon 2,5% herausgebe und 0,1% jährliche Gebühren aufschlage oder einen Bond mit 2,4% herausgebe.

 

Die Indexkonstruktion erschließt sich mir nicht, wenn da steht "1-3 jährige EU-Staatsanleihen". Ich weiß dann immer noch nicht, was genau vorhanden ist, außer die einzelnen Länder. Beim DAX kann ich einfach nachsehen und schauen, weshalb er wieder gefallen ist.

 

Ich habe mir noch nie angeschaut, was alles im STOXX 600 oder im MSCI USA ist ... ich kaufe mir die ETFs gerade weil ich mir nicht anschauen möchte, was drin ist. Von Einzelwerten habe ich eh keine Ahnung.

 

Die Transparenz der Indexkonstruktion reicht völlig aus. Wer nachliest kann herausfinden, wie die Rentenindizes konstruiert werden. Wer der Meinung ist, dass diese Performance unter der von realen Renten liegt, kann es ja versuchen. Ich sehe da keinen Anlass zu.

 

Bei Bonds kann man den Kurswert mehr oder weniger vergessen und sich auf eine Rückzahlung von 100 einstellen Beim Renten-Index besteht ein erhebliches Kursrisiko. Bei einem einzelnen Bond muss man den Kurs nur mal so nen bissl im Auge behalten, weil man da drann sieht, ob sich an der Qualität des Emittenten was getan hat. Sonst ist der für mich eigentlich irrelevant, da bin ich nen bissl eigen Beim Index ist nichts prognostizierbar und man ist vom aktuellen Kurs immer abhängig

 

Wenn ich dich richtig verstehe: Den Einzelanleihen traust du? Und der Summe der Einzelanleihen in einem ETF nicht? Nur weil manche vor Fälligkeit verkauft werden? Das wäre nur rational wenn das Halten bis zur Endfälligkeit eine höhere Rendite oder geringeres Risiko aufweisen würde. Wäre dem so, dann wäre der Markt ineffizient. Wäre der Markt ineffizient, dann könnten aktive Rentenfonds die Rentenindizes schlagen. Ich habe mal gehört, dass der Anleihenmarkt deutlich effizienter ist, als der Aktienmarkt ...

[Schinzilord]

 

Gleiches Problem sehe ich auch speziell bei Corporate Indizies. Wie gesagt, habe ich die aktuelle Ausstattung des Index nicht gefunden, nur aus welchen Ländern und so weiter.

 

 

Z.B. Alle ISIN des ishares euro corp. bond:

http://de.ishares.com/de/rc/fonds/IBCX/alle-fonds/1264406400000/false

 

Transparenter geht es wohl kaum. Auch die Indexzusammensetzung ist ja wohl megatransparent:

http://www10.deutsche-boerse.com/INTERNET/EXCHANGE/zpd.nsf/Web+Publikationen+E/HAMN-5F8AQ3/$FILE/iBoxx_EURL_I_1_6_e.pdf?OpenElement

 

Ich hoffe, ein wenig zur Entwirrung beizutragen...