Was tun mit gut gelaufenen Unternehmensanleihen?

[Anleger Klein]

Hallo,

 

wie vielleicht bei etlichen anderen auch haben die Unternehmensanleihen in meinem Depot im letzten Jahr deutlich zugelegt, in meinem Fall konkret die BMW A0TVE8 bis 2015 und die Fresenius A0T51K bis 2015. Jetzt sind die Kurse allerdings deutlich gestiegen, was die restliche Rendite vom heutigen Niveau aus etwas drückt...hat das garkeine Aussagekraft und ich stehe grad auf dem Schlauch? Was machen die Bondspezialisten hier im Forum in so einer Situation? Bis zur Fälligkeit halten und die durchschnittliche Rendite aus Zins und Kaufpreis (90,00 bzw. 103,50) mitnehmen, verkaufen und beim erwarteten Zinsanstieg billiger wieder einkaufen, verkaufen und (riskanteren?) Ersatz kaufen? Was ganz anderes? Ich würde mich über ein paar Kommentare hierzu freuen!

[webber]

ist deine eigene Entscheidung.

Ich würde nur raus gehen, wenn etwas vergleichbares in der Nähe ist, in das ich investieren kann.

[Torman]

Du muss dir einfach zwei Fragen stellen.

 

1. Ist die Risikoprämie noch ausreichend für das gegenüber Bundesanleihen/gesicherten Einlagen höhere Risiko?

2. Gibt es Alternativen, die im Vergleich zum Risiko eine angemessene Risikoprämien bieten?

 

Ja+Nein -> Halten

Ja+Ja-> Tauschen in andere Risikopapiere

Nein+Nein-> Tauschen in risikolose Anlagen

Nein+Ja-> Tausch in andere Risikopapiere

 

Natürlich sind die Anworten auf diese Fragen subjektiv und damit nicht unbedingt zu verallgemeinern. Auch Portfolioaspekte und Transaktionskosten können noch eine Rolle spielen.

[Blujuice]

Die Kursgewinne sind Vergangenheit. Dieses Geld hast du schon gewonnen. Jetzt soltest du dich fragen: Würde ich die beiden Anleihen zum heutigen Kurs nochmal kaufen. Wenn nicht, dann verkauf die Papiere besser.

[webber]

Die Kursgewinne sind Vergangenheit. Dieses Geld hast du schon gewonnen. Jetzt soltest du dich fragen: Würde ich die beiden Anleihen zum heutigen Kurs nochmal kaufen. Wenn nicht, dann verkauf die Papiere besser.

so denke ich persönlich nicht. Bei mir gibt es ne ähnliche Situation. Habe die Daimler 2014, die steht ja aktuell bei 115-116, gekauft zu 104. Habe die hälfte verkauft und woanders investiert:

Gründe wieso nicht mehr:

Wo soll ich mit dem frei werdenden Geld hin?

Reicht mir die Rendite bis zur Endfälligkeit?

Diversifizierungsgründe (war der Grund für den Verkauf)?

Hält die erwartete Rendite bis zum Ende meiner persönlichen Inflationserwartung locker stand?

Bonität des Schuldners?

 

Ich glaube, das waren die Fragen, die ich mir gestellt habe. Ich kam zum Schluss wg. diversifizieren die Hälfte verkaufen und in was vergleichbares reinvestieren. Zweiter Teil dieses Gedanken existiert momentan, wegen fehlender Alternativen, nicht.

Und nein, zum heutigen Kurs würde ich die Anleihe nicht kaufen, da die Rendite deutlich zu niedrig ist

[Andreas R.]

Bei solchen Papieren stell ich mir erstmal folgende Frage:

 

Altbestand und damit steuerfreier Kursgewinn oder Neubestand/FI.

Bei Kursen weit über 100 und Altbestand fällt mir ein Verkauf natürlich leichter. B)

 

Ansonsten schau ich, wieviel mir vom Kursgewinn nach Steuern bliebe bzw. von der Rendite, wenn ich das Papier gegen ein ähnliche gelagertes tauschen würde.

 

Die oben genannte Daimler hab ich auch, hat sich im Laufe der Zeit halbiert. Kauf bei 101, Verkauf im Bereich 112/114.

 

Der Renditevorteil sollte bei längeren Laufzeiten schon entsprechend markant sein.

[Fleisch]

denk an das Zinsänderungsrisiko und an die damit drohenden Kursverluste in den nächsten Monaten und Jahren

[Stephan09]

http://www.autohaus24.de/neuwagen-kaufen/bmw

 

Das sollte man auch nicht vergessen, wobei BMW mit der Quandtfamilie schon einen starken Ankerinvestor hat und eher im unsensibleren Marktsegmenten aufgestellt, aber ein Ratingverlust koennte ich mir schon vorstellen.

Das Geschaeft von Fresenius waechst zwar gut, allerdings sind die sehr arg verschuldet und ob man in naher Zukunft im Gesundheitssystem nicht doch noch niedrigere Margen sehen koennte, moechte ich nicht ausschließen. Der Koupon ist schon verlockend im Sinne von behalten. Sind halt arg verschuldet.

Bei Autos ist die luft, glaube ich, raus; die Notierungen koennten fallen.

 

Aber isch nix wisse, wolle kaufe BMW, mache gute Preisa?

[webber]

denk an das Zinsänderungsrisiko und an die damit drohenden Kursverluste in den nächsten Monaten und Jahren

Die Kursverluste sind doch mit eingerechnet, so lange alles über 100 bleibt. Die Höhe der Verluste ist doch auch nicht richitg zu quantifizieren oder?

Kauf bei 105, Rückzahlung zu 100 = 5 Kursverlust, das weiß man doch ...

Eventuelle Kursverluste bei vorzeitigem Verkauf hab ich nicht beachtet, weil ich nicht vorzeitig verkaufen will Oder kläre mich auf Schnitzel ...

[nord_sued]

Du muss dir einfach zwei Fragen stellen.

 

1. Ist die Risikoprämie noch ausreichend für das gegenüber Bundesanleihen/gesicherten Einlagen höhere Risiko?

2. Gibt es Alternativen, die im Vergleich zum Risiko eine angemessene Risikoprämien bieten?

 

Ja+Nein -> Halten

Ja+Ja-> Tauschen in andere Risikopapiere

Nein+Nein-> Tauschen in risikolose Anlagen

Nein+Ja-> Tausch in andere Risikopapiere

 

Natürlich sind die Anworten auf diese Fragen subjektiv und damit nicht unbedingt zu verallgemeinern. Auch Portfolioaspekte und Transaktionskosten können noch eine Rolle spielen.

 

schön geordnet. So ähnlich denke ich das auch, wobei mir Frage 1 noch wichtiger ist.

 

Nur im Falle Ja + Ja würde ich den Bond halten --> nach den genannten Fragen habe die Anlage und die Alternative eine angemessene Risikoprämie. Beide sind also okay, ergo würde ich keine Transaktionskosten verursachen wollen. Hat die Alternative eine (deutlich) bessere Risikoprämie dann tauschen. Bin heute ein bißchen pedantisch

 

Finde die Frage "halten oder verkaufen?" bei Anleihen einfacher als bei Aktien da die Rendite zum aktuellen Kurs gegeben ist. Zinsänderungsrisiko, Risikoeinschätzung der Anlage etc. erfordern natürlich eine persönliche Einschätzung, sonst wäre es ja auch langweilig.

[Blujuice]

Die Kursgewinne sind Vergangenheit. Dieses Geld hast du schon gewonnen. Jetzt soltest du dich fragen: Würde ich die beiden Anleihen zum heutigen Kurs nochmal kaufen. Wenn nicht, dann verkauf die Papiere besser.

so denke ich persönlich nicht. Bei mir gibt es ne ähnliche Situation. Habe die Daimler 2014, die steht ja aktuell bei 115-116, gekauft zu 104. Habe die hälfte verkauft und woanders investiert:

Gründe wieso nicht mehr:

Wo soll ich mit dem frei werdenden Geld hin?

Reicht mir die Rendite bis zur Endfälligkeit?

Diversifizierungsgründe (war der Grund für den Verkauf)?

Hält die erwartete Rendite bis zum Ende meiner persönlichen Inflationserwartung locker stand?

Bonität des Schuldners?

Stellst du dir diese Fragen nicht, wenn du neue Anleihen kaufst?

 

Und nein, zum heutigen Kurs würde ich die Anleihe nicht kaufen, da die Rendite deutlich zu niedrig ist

Auch nicht mit dem Betrag, der jetzt in der Anleihe steckt und unter Vernachlässigung von Transaktionskosten? Dann kann ich deine Entscheidung nicht nachvollziehen, die Anleihe noch zu halten.

[webber]

Die Kursgewinne sind Vergangenheit. Dieses Geld hast du schon gewonnen. Jetzt soltest du dich fragen: Würde ich die beiden Anleihen zum heutigen Kurs nochmal kaufen. Wenn nicht, dann verkauf die Papiere besser.

so denke ich persönlich nicht. Bei mir gibt es ne ähnliche Situation. Habe die Daimler 2014, die steht ja aktuell bei 115-116, gekauft zu 104. Habe die hälfte verkauft und woanders investiert:

Gründe wieso nicht mehr:

Wo soll ich mit dem frei werdenden Geld hin?

Reicht mir die Rendite bis zur Endfälligkeit?

Diversifizierungsgründe (war der Grund für den Verkauf)?

Hält die erwartete Rendite bis zum Ende meiner persönlichen Inflationserwartung locker stand?

Bonität des Schuldners?

Stellst du dir diese Fragen nicht, wenn du neue Anleihen kaufst?

 

Und nein, zum heutigen Kurs würde ich die Anleihe nicht kaufen, da die Rendite deutlich zu niedrig ist

Auch nicht mit dem Betrag, der jetzt in der Anleihe steckt und unter Vernachlässigung von Transaktionskosten? Dann kann ich deine Entscheidung nicht nachvollziehen, die Anleihe noch zu halten.

Die Rendite ist einfach zu gering geworden für mich. In anbetracht des Zinsniveaus sicherlich okay, aber nicht für mich Die jetzige Rendite kollidiert mit meinen Inflationserwartungen, da ich die Anleihe aber zum besserem Kurs gekauft habe, habe ich insgesamt auch eine sehr gute Rendite, die meine Inflationserwartungen mit abdeckt.

 

Und die Fragen dort oben: nein, die stelle ich mir beim Kauf nicht. Ich gehe in den Supermarkt und sage "eine Unternehmensanleihe bitte".

Ich habe mir ein Limit gesetzt, welche Rendite ich haben will und da die Anleihe z.Zt. diese Rendite nicht aufweist, kaufe ich diese zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Letztes Jahr entsprach die Anleihe diesem Limit.

[nord_sued]

Die Rendite ist einfach zu gering geworden für mich. In anbetracht des Zinsniveaus sicherlich okay, aber nicht für mich Die jetzige Rendite kollidiert mit meinen Inflationserwartungen, da ich die Anleihe aber zum besserem Kurs gekauft habe, habe ich insgesamt auch eine sehr gute Rendite, die meine Inflationserwartungen mit abdeckt.

 

 

....ööööööhm , der Kursanstieg stellt den Abstand zwischen der Rendite bei Deinem Kaufkurs und Rendite zum aktuellen Kurs dar. Wenn Dir die aktuelle Rendite nicht attraktiv erscheint, müsstest Du verkaufen (und die vorhandenen Kursgewinne mitnehmen)

[webber]

tu ich aber nicht. Ich habe bis zur Endfälligkeit mir die Rendite X ausgerechnet. Diese reicht mir und dann bleibt das auch so. Ich habe von der Daimler nur was verkauft, weil ich a) nicht wiederstehen konnte und b ) ich noch ne weitere Position im Depot haben wollte. Für mich ist die Rendite aber noch attraktiv, die ich mir ausgerechnet habe, und die bis zur Endfälligkeit eintritt. Eine Rendite zwischen 6-8% bei 1% Inflation ist einfach sehr schön, als momentan 3-4% Rendite Angaben sind natürlich p.a.

Andere Aspekte sind: Es gibt keine vergleichbare momentan, auch was die Qualität des Schuldners angeht und weshalb sollte ich nun die jetzige Rendite mitnehmen, wenn es keine Alternativen für mich gibt? Schau dir mal die neuen BMW Anleihen an, einfach nur noch erbährmlich ...

[Anleger Klein]

@schnitzel: Bei halten bis zur Endfälligkeit wäre das ja egal, meinst du das bei einem jetzigen Verkauf ein Wiedereinstieg vielleicht erst in ein paar Monaten erfolgen sollte um eben diese Kursverluste nicht mitzunehmen? Das wäre ja dann eine Wette darauf, dass der Kursrückgang größer ist als die Zinsen in der Zeit plus Transaktionskosten, oder?

 

Tendenziell würde ich mich, wenn ich etwas unternehmen sollte, eher (ganz oder teilweise) von der BMW als von der Fresenius trennen aufgrund der restlichen Rendite (die BMW-Position ist doppelt so groß wie die Fresenius). Die Frage ist was eine passende Alternative ist, gerade wenn Kursrückgänge an sich klar zu erwarten sind, dann könnte es drauf rauslaufen dass es eh egal ist wie man's macht und halten das geschickteste ist. Von der Rendite basierend auf dem Kaufpreis liegen beide über 7% p.a., sollte also einen gewissen Puffer zur Inflationsrate bieten, auch wenn ein Großteil der durch den Kursgewinn erbrachten Rendite früher angefallen ist als geplant. Derzeit bleibt ja nicht viel mit vergleichbarem Risiko und besserer Rendite, sieht also doch nach "hold" aus. Griechische Staatsanleihen etc. sind mir gerade etwas suspekt...

[BondWurzel]

Man könnte auch was in Litauen umschichten A0DYH0 oder Lettland in A0AXTB....bleibt man im Investment grade.

 

Fresenius würde ich auf jeden Fall die Gewinne mitnehmen, denn

 

Letztes Rating BB

Rating Agentur S&P

Rating Datum 17.02.2009

[H.B.]

Dazu sag ich nur: Euro-Risiko reduzieren.

 

Raus aus Euro-Anleihen, rein mit Fremdwährungsanleihen.

USD-Anleihen sind ok,

mein Favorit ist aktuell die öffentliche Anleihe der Provinz Onatrio, AUD-Nominiert - und hier die 2013er Tranche.

 

ONTARIO PROV. 03/13 MTN

 

WKN: 843169

ISIN: XS0166808005

 

Falls die Währung gegen einen läuft, kann man immer noch in eine Längerlaufende umschichten.

[BondWurzel]

Dazu sag ich nur: Euro-Risiko reduzieren.

 

Raus aus Euro-Anleihen, rein mit Fremdwährungsanleihen.

USD-Anleihen sind ok,

mein Favorit ist aktuell die öffentliche Anleihe der Provinz Onatrio, AUD-Nominiert - und hier die 2013er Tranche.

 

ONTARIO PROV. 03/13 MTN

 

WKN: 843169

ISIN: XS0166808005

 

Falls die Währung gegen einen läuft, kann man immer noch in eine Längerlaufende umschichten.

 

FX-Gebühren, wie hoch?

[Anleger Klein]

Man könnte auch was in Litauen umschichten A0DYH0 oder Lettland in A0AXTB....bleibt man im Investment grade.

 

Fresenius würde ich auf jeden Fall die Gewinne mitnehmen, denn

 

Letztes Rating BB

Rating Agentur S&P

Rating Datum 17.02.2009

 

Du willst damit andeuten, dass durch eine drohende Herabstufung des Ratings in gut zwei Wochen die Anleihenkurse der Frsenius-Bonds deutlich fallen könnten?

Wie würdest du dich bzgl. der Laufzeiten derzeit positionieren? Nachdem ein Zinsanstieg wohl relativ wahrscheinlich ist wäre die kürzer laufende lettische Anleihe möglicherweise die bessere Wahl?

[webber]

Wie würdest du dich bzgl. der Laufzeiten derzeit positionieren? Nachdem ein Zinsanstieg wohl relativ wahrscheinlich ist wäre die kürzer laufende lettische Anleihe möglicherweise die bessere Wahl?

Länger: wenn man sinkende / gleichbleibende Zinsen erwartet

Kürzer: wenn man von steigenden ausgeht.

 

Wenn ich die Wurzel richtig verstanden habe, geht er (seit gestern ??) von gleichbleibenden aus.

[H.B.]

mein Favorit ist aktuell die öffentliche Anleihe der Provinz Onatrio, AUD-Nominiert - und hier die 2013er Tranche.

 

 

 

FX-Gebühren, wie hoch?

 

Man kann nicht alles haben.

 

Hier handelt es sich um eine Retail-Anleihe, die an den dt. Börsen gelistet ist. Schon klar, dass hier einige Zwischenhändler einen Gewinn einstreichen.

Trotzdem halte ich das Teil unter Chance-Risiko-Aspekten für fast alternativlos, wenn man nicht direkt in Australien Anleihen kaufen kann.

[BondWurzel]

mein Favorit ist aktuell die öffentliche Anleihe der Provinz Onatrio, AUD-Nominiert - und hier die 2013er Tranche.

 

 

 

FX-Gebühren, wie hoch?

 

Man kann nicht alles haben.

 

Hier handelt es sich um eine Retail-Anleihe, die an den dt. Börsen gelistet ist. Schon klar, dass hier einige Zwischenhändler einen Gewinn einstreichen.

Trotzdem halte ich das Teil unter Chance-Risiko-Aspekten für fast alternativlos, wenn man nicht direkt in Australien Anleihen kaufen kann.

 

Die Frage war nicht um welche Anleihe es sich handelt - öffentl. Haushalte Canada -...sondern...

 

...bis zu 5% haben wir mal im BB diskutiert sind zusätzlich an FX-Kosgten drin. Die info gehört halt unedingt dazu.

 

D.h. die Normalrendite für ein Jahr ist schon weg...da sollte schon mal eine Währungsanalyse recht wichtig sein.

 

Hier der Chart AUD, woher soll denn da noch eine ansprechende Chance kommen? Die Story ist doch schon längst gelaufen? Das kann auch noch tüchtig in die Hose gehen

 

Hier hat man wenigsten eine Zinseszinseffekt drin und geringere FX-Kosten....aber, da würde ich andere Währungen bevorzugen, wenn man schon da spekulieren will.

 

Australischer Dollar Zins Zertifikat (EUR/AUD)

DE0009187401 / 918740

[Anleger Klein]

Ich persönlich würde gerne vorerst nur in Euro investieren weil ich mich selbst noch nicht erfahren genug für Fremdwährungsanleihen halte, ich weiß zwar in etwa welche Risiken das mit sich bringt aber von FX-Gebühren höre ich z.B. zum ersten Mal...ich kann also mit meinem Kenntnisstand das Wertpapier nicht beurteilen und möchte nichts kaufen das ich noch nicht verstanden habe.

 

@bondwurzel: Habe ich deine Andeutung im vorhergenden Posting richtig verstanden?

[BondWurzel]

Ich persönlich würde gerne vorerst nur in Euro investieren weil ich mich selbst noch nicht erfahren genug für Fremdwährungsanleihen halte, ich weiß zwar in etwa welche Risiken das mit sich bringt aber von FX-Gebühren höre ich z.B. zum ersten Mal...ich kann also mit meinem Kenntnisstand das Wertpapier nicht beurteilen und möchte nichts kaufen das ich noch nicht verstanden habe.

 

@bondwurzel: Habe ich deine Andeutung im vorhergenden Posting richtig verstanden?

 

Wir haben das mal im Bondboard durchgerechnet und über die normalen Handelsplattformen sind die Gebühren entprechend hoch ( Handelsspannen ). Wenn, würde ich auf jeden Fall ein Währungszertifikat nehmen, passt sich automatisch an das Zinsniveau an, Zinseszinseffekt durch täglich Gutschrift und bessere FX-Gebühren, allerdings Emittentenkosten. DB ( http://www.xmarkets.de/DE/showpage.asp?pageid=33 ) und RSB ( http://markets.rbs.de/DE/Showpage.aspx?pageID=35&ISIN=DE0009187401 ) haben diese Produkte zum Beispiel.

 

Hier was aus dem Exotenladen:

 

http://markets.rbs.de/DE/Showpage.aspx?pageID=35&ISIN=DE000AA15ZR4

[Anleger Klein]

Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge.

 

@Bondwurzel: Ehrlich gesagt ist mir das etwas zu heiß, eine ganz klassische Anleihe wäre mir deutlich lieber.

 

Den Vorschlag mit Litauen A0DYH0 oder Lettland A0AXTB fände ich ganz interessant, renditemäßig bewegen die sich allerdings in etwa auf gleichem Niveau wie die Fresenius. Wie stuft ihr das Risiko BMW vs. Lettland/Litauen ein?