DZ Bank Capital Funding Tr. I EO-FLR Tr.Pref.Sec.03(08/Und.)

[bb_florian]

Stimmt, die Rechnung ist nur von einem hypothetischen Zeitpunkt, an dem die beiden den gleichen Kurs haben, aus sinnvoll, was nur ein gleichzeitiger Call sein kann. Von dem wir natürlich wirklich nicht träumen sollten. Oder es gibt einen Tender zum selben Kurs

 

Es ist wirklich schwierig, diese Bonds zu vergleichen. Momentan (Kurs 48%, 58%) ist der CY 2.08 x 3M-Euribor + 333 bp für den 160er, 1.72 x 3M-Euribor + 431 bp für den 250er (d.h. "Gleichstand" ist wenn 0.36 x 3M-Euribor = 98 bp sind, das sind 272 bp). So sieht der 250er irgendwie attraktiver aus, weil der Multiplikator vor dem 3M-Euribor auch nicht so niedrig ist. Trotzdem hoffe ich irgendwie, dass der 160er von einem Tender relativ mehr profitieren würde, weil durch den wesentlich größeren Abstand von 100 der Gewinn für die DZ höher ausfällt.

[nobanker]

Und dann hängt es (kein Call vorausgesetzt) tatsächlich nur noch vom 3ME ab, wann die 160er sich amortisiert. Ich komme bei Kaufkurs 50 resp. 60 auf einen Break-even-Euribor von 290 Bp, von dem wir wohl eine Weilchen entfernt sind.

 

Bondvergleiche sind schon ein interessantes Thema 290 bp erscheint mir allerdings ine bisschen hoch, wie kommst Du denn darauf?

 

Rechnen wir mal mit den aktuellen Kursen: 250er 58,25% und 160er: 47,35%, Dann ist breakeven beim CY bei einem 3M Euribor von 2,3% erreicht: (2,3% + 2,5%) / 58,25% = 8,24% = (2,3% + 1,6%) / 47,35%

[nobanker]

Es ist wirklich schwierig, diese Bonds zu vergleichen. Momentan (Kurs 48%, 58%) ist der CY 2.08 x 3M-Euribor + 333 bp für den 160er, 1.72 x 3M-Euribor + 431 bp für den 250er (d.h. "Gleichstand" ist wenn 0.36 x 3M-Euribor = 98 bp sind, das sind 272 bp). So sieht der 250er irgendwie attraktiver aus, weil der Multiplikator vor dem 3M-Euribor auch nicht so niedrig ist. Trotzdem hoffe ich irgendwie, dass der 160er von einem Tender relativ mehr profitieren würde, weil durch den wesentlich größeren Abstand von 100 der Gewinn für die DZ höher ausfällt.

 

Scheint auch relativ stark auf Kursänderungen zu reagieren: Mit Kursen von 47,35% und 58,25% kommt beim 3M auch 2,3% als breakeven raus:

160er: 1,72 x 3M + 338, 250er: 2,11 x 3M + 429 ergibt 0,91 / 0,4 = 2,3

 

Man müsste eine Bewertung machen, die folgendes berücksichtigt: Wahrscheinlichkeiten für Call und Tender, Schätzungen für 3M Euribor mit verschiedenen Szenarien / Bandbreiten . . . weiß jemand, wie die Profis die bonds vergleichen???

[Andreas R.]

Ein Tender würde mich sehr wundern.

 

Wie Stairway schon geschrieben hat, wurden diese Teile massivst an Geno-Kunden verkauft.

Da ist schon genug Geschrei wegen den ausgebliebenen Calls zum ersten Termin aufgekommen.

Ein Rückkaufsangebot unter 100?

[vanity]

Ich hatte etwas salopp mit Kursen 50 und 60 gerechnet, was die Kurssensitivität der Grenzbetrachtung bestätigt.

 

Break-even von 230 Bp bei 47,35/58,25 entspricht übrigens ziemlich genau dem 30y Mid Swap (allerdings für den 6ME), der bei 226 Bp liegt. Effiziente Märkte vorausgesetzt dürfen wir also davon ausgehen, dass der Call in 30 Jahren erfolgen wird. :'( (YtM dann 9,04 zu 8,78 knapp zugunsten des 160er, da können sich die Geno-Kunden auch nicht beschweren)

[Andreas R.]

Auch ne Taktik, denn 30 Jahre werden die meisten nicht mehr erleben.

Die Dinger sind weg, sobald sie für nix mehr anrechenbar sind.

Vielleicht auch schon früher.

[reckoner]

Hallo,

 

hier mal meine Herangehensweise an die Bewertung:

Vorweg, ich rechne überhaupt nicht mit einem Call, auch nicht 2022 (dann wahrscheinlich keine Anrechnung mehr als EK?); wenn er doch kommt um so besser.

Für mich sind es klassische Floater (mit etwas Zinsausfallrisiko, eben Hybrid), und in Niedrigzinsphasen - wie aktuell - sind Floater geradezu ideal zum investieren (imho).

 

Nun erwarten wir ja eigentlich alle, dass die Zinsen irgendwann mal wieder steigen (müssen, Stichwort: Inflation).

Und um das einzurechnen, habe ich mir eine Kennzahl ausgedacht, die ich Zinshebel nenne (um das wievielfache in Basispunkten steigt der Kupon, wenn der Euribor um X Basispunkte steigt). Die Berechnung ist auch ganz einfach, es ist der Kehrwert des Kurses.

 

Und dieser Zinshebel liegt bei der 150er und der 160er etwas über 2, bei der 250er etwas darunter. [ 2 bedeutet beispielsweise: steigt der Euribor um 100 BP, dann steigt der Kupon um 200 BP ]

 

Fazit: Wer mittelfristig mit steigenen Zinsen rechnet, der sollte imho die 150er oder die 160er kaufen, wer hingegen ein niedrig bleibendes Zinsniveau erwartet, der ist mit der 250er besser bedient (laufende Rendite ist höher). Die Zinserwartung muss man dabei natürlich auf seinen eigenen Anlagezeitraum projizieren.

 

Da ist schon genug Geschrei wegen den ausgebliebenen Calls zum ersten Termin aufgekommen.

Ein Rückkaufsangebot unter 100?

Das sehe ich übrigens etwas anders. Es ist ja immer ein freiwilliges Angebot, und diese Freiwilligkeit muss der Bankberater dann einfach betonen, fertig.

Außerdem dürfte ein Tender in jedem Fall deutlich über dem Kurs liegen, den Kurspush finden die Altanleger dann sicher auch nicht so schlecht.

Ein Problem könnte aber sein, dass einige Anleger die Kurse nicht laufend beobachten und dann durch das Tenderangebot erstmals :- darauf aufmerksam werden, dass 100% schon lange der Vergangenheit angehören.

 

MfG Stefan

 

PS: Ich habe alle drei Anleihen im Depot - ich bin mir nämlich bezüglich der Zinsentwicklung auch nicht sicher -, und ich kaufe immer mal wieder nach, wenn es bei einer der Drei einen relativen Ausreißer nach unten gibt .

[Karl Napf]

PS: Ich habe alle drei Anleihen im Depot - ich bin mir nämlich bezüglich der Zinsentwicklung auch nicht sicher -, und ich kaufe immer mal wieder nach, wenn es bei einer der Drei einen relativen Ausreißer nach unten gibt .

Würdest Du umschichten, wenn sich (aufgrund der Kurse aller drei Anleihen) der Euribor-Satz für gleiche CY gegenüber den aktuellen 2,3% stark verschieben würde, ohne dass Deine eigene Inflationserwartung diese Bewegung mitmacht?

 

Für so etwas erscheint mir das "Bündel" dieser Floater nämlich ideal geeignet zu sein (sofern die Spreads erträglich bleiben); dadurch werden diese Papiere gemeinsam attraktiver als diejenigen eines alternativen Anbieters, der nur eine einzige solche Anleihe am Start hätte.

[reckoner]

Hallo Karl Napf,

 

Würdest Du umschichten, ...

Ich denke schon (aber das sagt man vorher immer, und macht es dann doch nicht:-).

Aber auf jeden Fall entscheidet sich daran, welche Anleihe ich nachkaufe (wie angedeutet, ich bin noch im Aufbau meiner DZ-Position, grob die Hälfte ist erreicht).

 

... Deine eigene Inflationserwartung ...

Naja, eine direkte Inflationserwartung habe ich gar nicht, für mich ist Zinserwartung gleich Inflationserwartung (ich weiß, dass das nicht unbedingt stimmen muss, aber mittelfristig wird sich imho der Zins an der Inflation orientieren - oder umgekehrt. Orientieren soll dabei "gleiche Richtung" bedeuten, nicht jedoch "gleiche Höhe").

Aber ich behalte das mal im Hinterkopf. Wenn die Inflation nachhaltig steigt, dann bedeutet das vielleicht, dass die Zinsen bzw. die EZB ein paar Monate später nachziehen müssen. Und das spricht dann für die kleinen* Anleihen. Bei nachlassender Inflation sollte man hingegen die große* Anleihe wählen und den höheren Kupon kassieren.

 

* ich definiere mal zwei Begriffe, um - auch in Zukunft - leichter formulieren zu können (gilt nur für die DZ-Hybride): klein=1xx Basispunkte, groß=2xx Basispunkte

 

gegenüber den aktuellen 2,3%

Was meinst du mit diesen 2,3%? Den von mir definierten Zinshebel? (wenn ja, dann ist das % falsch, es ist ein einfacher Faktor)

 

MfG Stefan

[Karl Napf]

gegenüber den aktuellen 2,3%

Was meinst du mit diesen 2,3%? Den von mir definierten Zinshebel? (wenn ja, dann ist das % falsch, es ist ein einfacher Faktor)

Den Euribor-Satz, bei dem 250er und 160er eine gleiche CY produzieren würden.

 

Ich versuche derzeit, diesen Euribor-Satz für möglichst viele Emittenten zu berechnen und dann als "im Markt eingepreiste langfristige Inflation" zu deuten, ggf. auch im Vergleich zur break-even-Rendite zwischen deutschen Vanilla-Bundesanleihen und Inflationslinkern.

[reckoner]

Hallo Karl Napf,

 

Den Euribor-Satz, bei dem 250er und 160er eine gleiche CY produzieren würden.

Ahja, klar.

 

Das schaue ich mir indirekt natürlich auch an (wie wäre der jeweilige CY bei 1%, 2%, 3% ... Euribor?), nicht dass die große Anleihe recht schnell überholt wird.

 

Und deine Überlegungen verstehe ich jetzt auch, du möchtest den eingepreisten Euribor ermitteln (quasi die Zinserwartung und indirekt wiederum die Inflation - da bin ich bei dir). Dabei nimmst du an, dass die drei Hybride eigentlich gleich notieren müssten.

Ich weiß aber nicht, ob das überhaupt realistisch ist. Insbesondere weil ich glaube, dass erstens die Kurse im bestimmten Rahmen doch etwas zufällig sind, und zweitens - noch wichtiger -, dass letztendlich auch die Call-Phantasie noch eine Rolle spielt; imho verfälscht das dann schon deutlich.

 

MfG Stefan

[Karl Napf]

Dabei nimmst du an, dass die drei Hybride eigentlich gleich notieren müssten.

Ich weiß aber nicht, ob das überhaupt realistisch ist. Insbesondere weil ich glaube, dass erstens die Kurse im bestimmten Rahmen doch etwas zufällig sind, und zweitens - noch wichtiger -, dass letztendlich auch die Call-Phantasie noch eine Rolle spielt; imho verfälscht das dann schon deutlich.

Stimmt natürlich alles. Wobei die Call-Chance des 250ers sicher nicht schlechter ist als die des 160ers, also in dem 250er mehr davon eingepreist sein könnte als beim "kleinen" Partner, der seinerseits die höhere Call-Prämie bietet. Dass die Meinungen auch hier im Thread geteilt sind, lässt mich vermuten, dass die "Einpreisung" bei beiden Papieren ähnlich hoch sein dürfte.

 

Aber wenn man die eingepreiste Inflationsrate irgendwie abschätzen kann (beispielsweise mit vanitys Methode über länger laufende Midswaps) und dann der für einen Emittenten berechnete break-even-Euribor von dieser Rate deutlich abweicht, dann kann man daraus vielleicht Rückschlüsse über die eingepreiste Call-Wahrscheinlichkeit der Papiere dieses Emittenten ziehen. Dass ich bei der Achmea auf 3,5% komme, wundert mich schon ziemlich: Bedeutet das, dass bei der DZ-Bank für die "kleinen" Floater mehr oder weniger Call-Fantasie eingepreist ist als im kumulativen 6%-fix-Papier der niederländischen Versicherungs-Genossenschaft?

 

Und je zufälliger die Kurse, d. h. je weniger perfekt der Markt ist, umso höher die Wahrscheinlichkeit für ein Schnäppchen, d. h. gerade dann macht es Sinn, zu rechnen und ständig hinzusehen, was gerade wie bepreist ist.

[nobanker]

Dabei nimmst du an, dass die drei Hybride eigentlich gleich notieren müssten.

Ich weiß aber nicht, ob das überhaupt realistisch ist. Insbesondere weil ich glaube, dass erstens die Kurse im bestimmten Rahmen doch etwas zufällig sind, und zweitens - noch wichtiger -, dass letztendlich auch die Call-Phantasie noch eine Rolle spielt; imho verfälscht das dann schon deutlich.

Stimmt natürlich alles. Wobei die Call-Chance des 250ers sicher nicht schlechter ist als die des 160ers, also in dem 250er mehr davon eingepreist sein könnte als beim "kleinen" Partner, der seinerseits die höhere Call-Prämie bietet. Dass die Meinungen auch hier im Thread geteilt sind, lässt mich vermuten, dass die "Einpreisung" bei beiden Papieren ähnlich hoch sein dürfte.

 

Aber wenn man die eingepreiste Inflationsrate irgendwie abschätzen kann (beispielsweise mit vanitys Methode über länger laufende Midswaps) und dann der für einen Emittenten berechnete break-even-Euribor von dieser Rate deutlich abweicht, dann kann man daraus vielleicht Rückschlüsse über die eingepreiste Call-Wahrscheinlichkeit der Papiere dieses Emittenten ziehen. Dass ich bei der Achmea auf 3,5% komme, wundert mich schon ziemlich: Bedeutet das, dass bei der DZ-Bank für die "kleinen" Floater mehr oder weniger Call-Fantasie eingepreist ist als im kumulativen 6%-fix-Papier der niederländischen Versicherungs-Genossenschaft?

 

Und je zufälliger die Kurse, d. h. je weniger perfekt der Markt ist, umso höher die Wahrscheinlichkeit für ein Schnäppchen, d. h. gerade dann macht es Sinn, zu rechnen und ständig hinzusehen, was gerade wie bepreist ist.

 

Der Markt ist sicherlich wenig "perfekt" . . .

 

Der 250er hat sicherlich grundsätzlich die höhere Callchance, aber wie gesagt 90 bp mehr ist nun auch wieder nicht so viel. . . andererseits ist der 160er für einen Tender interessanter, weil der Tendergewinn für die DZ höher wäre . . .

 

M.A. nach könnte man ein richitg gutes Bond-Bewertungsmodell nur mit Erwartungswerten (z.B. Rendite-Zuschläge für Eintrittswahrscheinlichkeiten) bzw. Bandbreiten-Szenarien für Call, Tender, Zinsentwicklung, etc. machen. Es müsste auch noch eine individuelle Komponente geben, die die "Stärke" des Emittenten reflektiert . . .

Die verschiedenen "Underlyings" bzw. Zinsabhängigkeiten, wie z.B. 3M + x, 12M + x, 10Y + x, fix, fix to float, steepener sind auch schwer zu "greifen" . . .

Ich habe deshalb mit fiktiven Calls in 2019 und 2029 gerechnet. Langfristig habe ich (willkürliche) Zinsdifferenzen definiert: Diff. 3M / 12M = 40 bp, Diff. 3M / 10Y = 100 bp.

[Karl Napf]

Vorläufige Geschäftszahlen 2012:

• Vorsteuergewinn steigt von 324 Mio. € auf 1319 Mio. €
• Konzernergebnis steigt von 609 Mio. € auf 969 Mio. €
• Kernkapitalquote (Basel 2.5) steigt von 11.8% auf 14,9%; "hartes" Kernkapital 9,8%
• Risikogewichtete Aktiva sinken von 100 Mrd. € auf 89 Mrd. €
• Dividende steigt von 0,05 € auf 0,10 €

[mipla]

Hallo,

 

ich habe seid nunmehr fast 4 Jahren das Themenpapier DE0009078337.

 

Kurs liegt nahe bei 100% und ich gehe in den nächsten 3-4 Jahren nicht davon aus, dass der Referenzzins steigt.

 

Daher meine Frage an euch. Würdet Ihr verkaufen zu etwa 100% oder ist in naher Zukunft Call Wahrscheinlich und ich kann die Börsengebühren sparen

 

Ist immerhin eine Tier 1 Anleihe mit entsprechendem Risiko und einer Verzinsung von ca 2,3% derzeit.

 

Könnte das Geld alternativ noch in einem Altbestand DKB Sparplan unterbringen zu 1,55% plus Bonus,(ich weiß dass dies nicht das gleiche ist)

[Andreas R.]

Also nur wegen der Transaktionskosten würde ich nicht auf einen Call hoffen.

 

Ob halten oder verkaufen hängt von deinem Depot und deinen Zielen ab.

[mipla]

Ich stelle die frage mal anders. Sollte man eine tier 1 anleihe mit einer lfd. Verzinsung von 2,3% halten. Festgeldangebote mit 3 bis 5 jahren Laufzeit gibt es auch noch mit ca. 1%. 2,3% ist zwar das doppelte jedoch bin ich mir unsicher ob ein renditeabstand von ca 1,3% das erhöhte risiko kompensiert. Ich kann mir bei dieser Anleihe nicht vorstellen dass sie deutlich über pari in Zukunft notieren wird

[Andreas R.]

Da bevorzuge ich das WP.

Flexibler als Festgeld, besser verzinst, besserer Anbieter/Emittent.

Aber die Entscheidung kann dir keiner abnehmen.

Aufgrund der Kündbarkeit ist ein hoher Anstieg über 100 aber wohl tatsächlich so gut wie ausgeschlossen.