Depotcheck meines ETF-Depots

[juro]

danke für die guten Infos, Vanity!

[vanity]

... Wenn der lang genug ist, wird der Effekt gering sein gegenüber dem kontinuierlich Zufluss aus Zinserträgen, bei zeitlich gestaffelter Anlage sollte er sich weiter abschwächen ...

So ganz gering ist der Effekt eines steigenden Renditeniveaus dann doch nicht, auch bei längerer Haltedauer. Hier ein paar Zahlenbeispiele, unter idealisierten Annahmen ermittelt:

 

- Spalte B: feste Restlaufzeit, in die während der gesamten Haltezeit investiert wird (entweder durch entspr. ETF oder Rollen)

- Spalte C: Rendite dieser Restlaufzeit zu Beginn der Anlage (hier: etwa heutige Rendite einer Bundesanleihe)

- Spalte D: Rendite dieser Restlaufzeit am Ende der Anlage (hier: heutige Rendite + 100 Bp)

- Spalte E: Kursverlust durch diese Renditeerhöhung (ausgehend von 100% auf angegebenen Wert)

- Spalte F: Haltedauer der Anlage in Jahren

- Spalte G/H: Wertsteigerung bzw. Rendite p. a. beim ungünstigsten Szenario: konstante Rendite während Haltedauer, Renditeanstieg unmittelbar vor Beendigung der Anlage

- Spalte I/J: Wertsteigerung bzw. Rendite p. a. beim günstigsten Szenario: Renditeanstieg unmittelbar nach Beginn der Anlage, konstante höhere Rendite während der weiteren Haltedauer

 

Das sind natürlich Extremwerte, ein realistischer Verlauf wird irgendwo dazwischen liegen. Man sieht aber schön, dass ein baldiger Anstieg der Rendite vorteilhafter ist, da dann über einen längeren Zeitraum die höhere Rendite (auf reduzierter Basis) wirkt. Der ungünstigste Fall ist ein dauerhaft niedriges Renditeniveau mit einem Anstieg kurz vor Ende des Anlagehorizonts und der entsprechenden Reduktion des ohnehin bescheidenen Kapitals. Außerdem ist gut zu erkennen, dass eine Haltedauer deutlich kürzer als die realisierte Restlaufzeit bei diesen Szenarien zu erheblichen Einbußen führt - auch im positiveren der beiden Fälle lässt sich nicht mal die (niedrige) Ausgangsrendite erzielen. Also Vorsicht: eine nicht auf den Anlagehorizont abgestimmete Restlaufzeit ist auch bei vermeintlich sicheren Rentenwerten ein Ritt auf dem Tiger. Insbesondere gegen Ende des Horizonts sollte eine Verkürzung angesagt sein um unliebsamen Überraschungen vorzubeugen.

 

 

zins_elastizitaet.ods (OpenOffice)

 

(das Rollen wird hier natürlich nicht exakt, sondern idealisiert abgebildet. Genauso wenig ist der Fall abgebildet, dass während der Haltedauer das Renditeniveau zeitweise außerhalb des Start- und Endwerts liegt. Technische Anmerkung: Die hier verwendete Restlaufzeit entspricht nicht der bei den ETF angegebenen Duration. Die Duration 14 Jahre entspricht grob einer Laufzeit von 20 Jahren)

 

... und die Spaltenüberschrift G sollte natürlich K min. lauten. Das Ganze funktioniert natürlich auch in umgekehrter Richtung bei sinkenden Renditen. Dann ist die Kombination kurze Haltedauer + lange Laufzeit ideal. Aber wer weiß schon, ob die Renditen sinken oder steigen?

[Blujuice]

Wenn man den Aktienanteil sukzessive abbaut, müsste das doch auch mit einem passiven Ansatz vereinbar sein und gleichzeitig eventuelle Verluste glaetten, waehrend man in der Anfangszeit eine Überrendite erzielen müsste wegen der hoeheren Aktienlastigkeit. Alles unter Vorbehalt, dass man die o.g. Praemisse mit der Risikopraemie auch teilt.

Hier muss man klar zwischen Einmalanlage und Sparplan unterscheiden. Wenn man ohne nennenswertes Anfangsvermögen einen Sparplan beginnt, kann man am Anfang ruhig abartige Risiken eingehen. Selbst ein beinaher Totalverlust in den ersten Jahren wird das Endergebnis wenig trüben, weil das meiste Geld ja noch gar nicht eingezahlt ist. Was anderes ist es, wenn man schon ein nennenswerten Anfangsvermögen hat. Oder wenn man schon einige Jahre eingezahlt hat. Dann kann ein übler Aktiencrash das Endergebnis deutlich verschlechtern, auch wenn noch ein jahrzehntelanger Restanlagehorizont verbleibt.

 

Das zweite Argument lasse ich nicht wirklich gelten, wenn man von diesem passiven Ansatz überzeugt ist, muss man auch die entsprechende Risikotoleranz mitbringen, da man sonst nicht mehr mit dem Markt mitlaeuft, sondern aktiv ins Geschehen eingreift.

In der Theorie sagt sich das alles so leicht. Aber in der Praxis wissen wir beide, dass jeder Investor Volatilität scheut. Wozu sonst die ganzen Weichei-Anlagen in Industrieländer, Large Caps und Growth-Aktien? Konsequenterweise müsste man voll (evtl. zusätzlich kreditfinanziert) auf Emerging Markets, Value und Small Caps setzen.

[Blujuice]

Also Vorsicht: eine nicht auf den Anlagehorizont abgestimmete Restlaufzeit ist auch bei vermeintlich sicheren Rentenwerten ein Ritt auf dem Tiger.

Bitte nie den Kontext vergessen: Die hohen Laufzeiten bei AAA-Staatsanleihen empfehle ich dann, wenn die Anleihen als Beimischung in einem aktiendominierten Depot eingesetzt werden. Das Risiko, dass die "gerollten" Langläufer am Ende deutlich hinter Tagesgeld zurückbleiben, ist Teil der Strategie. Denn dann sind während dem selben Zeitraum wahrscheinlich die Aktien super gelaufen. In einer schlechten Aktienphase sollten dafür die "gerollten" Langläufer hohe "Rollgewinne" einfahren.

 

Will man die Staatsanleihen dagegen als Einzelanlage einsetzen, dann sähe eine empfehlenswerte Anlagestrategie ganz anders aus (Volatilitätsminimierung statt bewusster Volatilitätsmaximierung durch hohe Durationen).

[vanity]

Bitte nie den Kontext vergessen: Die hohen Laufzeiten bei AAA-Staatsanleihen empfehle ich dann, wenn die Anleihen als Beimischung in einem aktiendominierten Depot eingesetzt werden. Das Risiko, dass die "gerollten" Langläufer am Ende deutlich hinter Tagesgeld zurückbleiben, ist Teil der Strategie. Denn dann sind während dem selben Zeitraum wahrscheinlich die Aktien super gelaufen. In einer schlechten Aktienphase sollten dafür die "gerollten" Langläufer hohe "Rollgewinne" einfahren.

onen)....

Schon klar! Gegen Ende des Horizonts (wenn es einen festen gibt) empfiehlt es sich ohnehin, in beiden Bereichen Volatilität herauszunehmen, durch Reduktion des Aktienanteils und Verkürzung der Restlaufzeit des Rentenanteils. Mir ging es auch darum darzustellen, dass (bei Einmalanlage) die Einstiegssituation einen erheblichen (von mir so nicht erwarteten) Einfluss auf das Gesamtergebnis hat. Bei kontinuierlicher Anlage relativiert sich das Ganze (wie von dir oben erwähnt) auch hier. Das deine Strategie vom Prinzip her im vergangenen 3-Jahreszeitraum ganz gut funktioniert hätte, kann man hier sehen

 

 

Das ist ein proz. Vergleich des DAX30 (violett) mit meinem Lieblingslangläufer, der (ehemals) 50-jährigen OAT A0DZFW (braun, bei der man sich noch 4% p. a. dazu denken darf). Man sieht aber auch, dass selbst diese Extremanleihe in heißen Marktphasen bei weitem nicht die DAX-Schwankungen ausgleichen kann und eine geringfügige Beimischung den Effekt weitgehend verpuffen lässt.

[etherial]

Bitte nie den Kontext vergessen: Die hohen Laufzeiten bei AAA-Staatsanleihen empfehle ich dann, wenn die Anleihen als Beimischung in einem aktiendominierten Depot eingesetzt werden. Das Risiko, dass die "gerollten" Langläufer am Ende deutlich hinter Tagesgeld zurückbleiben, ist Teil der Strategie. Denn dann sind während dem selben Zeitraum wahrscheinlich die Aktien super gelaufen. In einer schlechten Aktienphase sollten dafür die "gerollten" Langläufer hohe "Rollgewinne" einfahren.

 

Demnach müssten Kurzläufer mit dem Aktienmarkt korrellieren ... was allerdings keineswegs gegen meine Überzeugungen ist.

 

Allerdings: Aus meiner Sicht sind Korrelationen für die Beimischung von sicheren Papieren ohnehin nicht relevant. Es gibt eine Menge Indikatoren dafür, dass es da kein Free Lunch gibt. D.h. für sichere Papiere kann man i.A. davon ausgehen, dass sie mit dem Aktienmarkt nicht korrelliert sind.

[Blujuice]

Was meinst du mit sicheren Papieren? -AAA-Bonds beliebiger Laufzeit (kein Währungs- und Ausfallrisiko, aber sehr wohl Zinsänderungsrisiko) oder nur -AAA-Kurzläufer (praktisch gar kein Risiko). Letztere Papiere sind das, was ich unter "Verwässerung" verstehe. Sie schwanken nicht nennenswert, deswegen kann man sich Korrelationsüberlegungen sparen. Soweit stimm ich dir zu. AAA-Langläufer können dagegen stark schwanken! Deswegen sind Korrelationen hier auf jeden Fall ein Thema. Wenn die Bonds genügend schwanken und gleichzeitig gering bis negativ mit dem Aktienmarkt korreliert sind, dann führt das zu den bekannten Diversifikationseffekten (sprich höhere risikoadjustierte Rendite).

[etherial]

AAA-Langläufer können dagegen stark schwanken! Deswegen sind Korrelationen hier auf jeden Fall ein Thema. Wenn die Bonds genügend schwanken und gleichzeitig gering bis negativ mit dem Aktienmarkt korreliert sind, dann führt das zu den bekannten Diversifikationseffekten (sprich höhere risikoadjustierte Rendite).

 

Rechnen wirs doch einfach durch:

 

Aktien:

Rendite = 8%

Volatilität = 15%

 

Kurzlaufende Anleihen (Ishares EBrexx 1,5-2,5):

Rendite = 3,4% p.a.

Volatilität = 1,5%

Korrelation = 0,3 (geschätzt)

 

Langlaufende (Ishares EBrexx 10,5+).

Rendite = 5,1% p.a

Volatilität = 10%

Korrelation = -0,3 (geschätzt)

 

Zielrendite = 6%

Aktien:Langläufer = 69:31 => Volatilität = 10,9%

Aktien:Kurzläufer = 56,5:43,5 => Volatilität = 11,5%

 

Vorteil für Langläufer. Ich würde alledings bezweifeln, dass die Daten, die ich zu Grunde gelegt habe, dem langfristigen Mittel entsprechen (ich hab sie bei Codi aus 3-Jahres-Kennzahlen abgeleitet). Wie siehst du das?

 

Das Tool zum nachrechnen gibts hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/30443-mythos-korrelation/

[Sparbuechse]

 

Vorteil für Langläufer. Ich würde alledings bezweifeln, dass die Daten, die ich zu Grunde gelegt habe, dem langfristigen Mittel entsprechen (ich hab sie bei Codi aus 3-Jahres-Kennzahlen abgeleitet). Wie siehst du das?

 

 

Nunja, ein Vorteil, aber nur ein kleiner Vorteil.

 

Wie würdest Du denn hier vergleichend die Bundesschatzbriefe Typ B rechnen, die ja auch schon als Diversifikationselement angeführt worden sind?

[etherial]

Wie würdest Du denn hier vergleichend die Bundesschatzbriefe Typ B rechnen, die ja auch schon als Diversifikationselement angeführt worden sind?

 

Ich hab meinen sämtlichen risikolosen Anteil in Deep-Discountern (Steueroptimierung zur Tilgung von Altverlusten) und Tagesgeld (sehr liquide und derzeit über Bundesschatzbriefrendite).

 

Wie du schon bemerktest, die Renditeüberschüsse mit Langläufern sind nicht wirklich signifikant - außerdem weiß ich noch nichtmal ob die Zahlen mit denen ich rechne korrekt sind. Ich sehe kein Problem mit Bundesschatzbriefen - nur den Free Lunch gibts da auf jeden Fall nicht. Beim Langläufer sehe ich den auch nicht, aber das ist nur meine Einschätzung.

[Sparbuechse]

Wie du schon bemerktest, die Renditeüberschüsse mit Langläufern sind nicht wirklich signifikant - außerdem weiß ich noch nichtmal ob die Zahlen mit denen ich rechne korrekt sind. Ich sehe kein Problem mit Bundesschatzbriefen - nur den Free Lunch gibts da auf jeden Fall nicht. Beim Langläufer sehe ich den auch nicht, aber das ist nur meine Einschätzung.

 

Verstehe ich Dich also richtig, dass damit (und vorausgesetzt, dass Dein Modell korrekt ist) es mehr oder weniger Geschmackssache ist, ob man zur Diversifikation Bundesschatzbriefe oder einen (Langläufer-)ETF verwendet?

[etherial]

Verstehe ich Dich also richtig, dass damit (und vorausgesetzt, dass Dein Modell korrekt ist) es mehr oder weniger Geschmackssache ist, ob man zur Diversifikation Bundesschatzbriefe oder einen (Langläufer-)ETF verwendet?

 

Ja - ich sehe es als Geschmackssache an.

 

Blues Argumente pro Langläufer klingen plausibel, sind aber nicht signifikant (was nicht bedeutet, dass sie falsch sind!).

 

Es hängt auch ein wenig davon ab, wie man den mittleren Vorsprung von Langläufern vor BSBs sieht. Ist der kleiner 1% dann sind BSBs eher zu bevorzugen, ist der größer, dann eher Langläufer (das ist keine Faustregel, sondern das Ergebnis meines Korrelationstools - da sind noch Zusatzannahmen drin).

 

Die Idee von sparfux statt BSBs Sparbriefe oder Festgeld einzusetzen halte ich auch für interessant. Und auch einem Renten-ETF, der über alle Laufzeiten diversifiziert würde ich nicht als unterlegen ansehen.

[Sparbuechse]

Verstehe ich Dich also richtig, dass damit (und vorausgesetzt, dass Dein Modell korrekt ist) es mehr oder weniger Geschmackssache ist, ob man zur Diversifikation Bundesschatzbriefe oder einen (Langläufer-)ETF verwendet?

 

Ja - ich sehe es als Geschmackssache an.

 

Blues Argumente pro Langläufer klingen plausibel, sind aber nicht signifikant (was nicht bedeutet, dass sie falsch sind!).

 

Es hängt auch ein wenig davon ab, wie man den mittleren Vorsprung von Langläufern vor BSBs sieht. Ist der kleiner 1% dann sind BSBs eher zu bevorzugen, ist der größer, dann eher Langläufer (das ist keine Faustregel, sondern das Ergebnis meines Korrelationstools - da sind noch Zusatzannahmen drin).

 

Die Idee von sparfux statt BSBs Sparbriefe oder Festgeld einzusetzen halte ich auch für interessant. Und auch einem Renten-ETF, der über alle Laufzeiten diversifiziert würde ich nicht als unterlegen ansehen.

 

Danke für Deine Einschätzung - die Diskussion scheint ja mittlerweile in "Mythos Korrelation" weitergeführt zu werden . Mein momentaner Favorit ist entweder Tagesgeld oder ein Langläufer-Renten-ETF. Vom EM-ETF bin ich komplett weg. Heute abend entscheide ich mich und schreibe die Order für meine nächste Sparplan-Rate.

 

Eine Frage stelle ich mir noch - wenn 2.500 Euro in mein Depot laufen, meinst Du/Ihr daß ich hier genügend diversifiziert bin mit nur 3 bzw. 4 ETFs (siehe ganz am Anfang des Threads)? Macht es Sinn, z. B. den MSCI World in seinen Einzelbestandteilen zu kaufen? Ich sehe momentan nicht wirklich einen Grund dafür, bin aber noch ein bißchen unsicher.

[etherial]

Eine Frage stelle ich mir noch - wenn 2.500 Euro in mein Depot laufen, meinst Du/Ihr daß ich hier genügend diversifiziert bin mit nur 3 bzw. 4 ETFs (siehe ganz am Anfang des Threads)?

 

Ja ... alle die mehr machen, machen es entweder aus einer falschen Überzeugung heraus, oder weil sie mehr Spaß mit mehr ETFs haben.

[Sparbuechse]

Eine Frage stelle ich mir noch - wenn 2.500 Euro in mein Depot laufen, meinst Du/Ihr daß ich hier genügend diversifiziert bin mit nur 3 bzw. 4 ETFs (siehe ganz am Anfang des Threads)?

 

Ja ... alle die mehr machen, machen es entweder aus einer falschen Überzeugung heraus, oder weil sie mehr Spaß mit mehr ETFs haben.

 

So, habe am So. noch meine nächste Sparrate in Auftrag gegeben:

 

db x-trackers MSCI WORLD TRN Index T Acc, DBX1MW, 60,00%

db x-trackers MSCI EU Small Cap TRN Idx Fonds, DBX1AU, 15,00%

db x-trackers MSCI Emerg Mrkts TRN Index, DBX0AV, 25,00%

 

Hinsichtlich Diversifizierung bin ich mir immer noch nicht sicher, wie ichs mache. Momentan bleibts erstmal in Tagesgeld, bis ich entscheidungsfähig bin . Für Argumente bin ich also nach wie vor offen.

[Sparbuechse]

Bis zu wieviel Euro Depotvolumen würdet Ihr denn mit dieser Struktur weiterfahren? Ich bin am überlegen, ob ich nicht gerade wegen meiner hohen Einzahlungen jeden Monat nicht irgendwann doch mal zu einer Vermögensverwaltung oder zumindest zur Quirin Bank gehen sollte... Begründen kann ich diese Überlegung eigentlich nicht, sondern nur mit der Sorge, daß eine gute Anlage ja eigentlich nicht sooo einfach sein kann?

[Sparbuechse]

Bis zu wieviel Euro Depotvolumen würdet Ihr denn mit dieser Struktur weiterfahren? Ich bin am überlegen, ob ich nicht gerade wegen meiner hohen Einzahlungen jeden Monat nicht irgendwann doch mal zu einer Vermögensverwaltung oder zumindest zur Quirin Bank gehen sollte... Begründen kann ich diese Überlegung eigentlich nicht, sondern nur mit der Sorge, daß eine gute Anlage ja eigentlich nicht sooo einfach sein kann?

 

Na jetzt ists aber ruhig geworden . Habe im Thread zur Quirin-Bank eine Zahl von 150.000 Euro gelesen, bei denen sich wohl der eine oder andere überlegt, eine Vermögensverwaltung zu nehmen und nicht mehr selbst zu basteln.

 

Gibts konkret für meinen Fall vielleicht doch noch ein paar Meinungen?

[etherial]

Gibts konkret für meinen Fall vielleicht doch noch ein paar Meinungen?

 

Schon der Tell sagte: "Die Axt im Haus erspart den Zimmermann." Kauf dir also ein gutes Buch und lies es.

 

Das Herumzocken letzten Ende aufs Geld geht und, wenn überhaupt, nur sehr beschränkten Nutzen hat, weißt du doch schon. Wenn du Zocken möchtest ist ein Honorarberater ohnehin nicht das richtige, weil dann musst du schnell reagieren und das kannst du nicht, wenn du jedes Mal vorher bei deinem Berater anrufen musst.

 

Bleibt nur die Möglichkeit, dass dein Honorar-Berater eine bessere Portfolio-Diversifizierung kennt oder dass du bei der Portfolioplanung deine liquiden Reserve falsch eingeschätzt hast. Ersteres kostet dich schlimmstenfalls ein paar Punkte Rendite oder ein paar Nerven in der Krise. Zweiteres musst du selbst nochmal kritisch beleuchten, dafür braucht man aber auch keinen Berater.

[Sparbuechse]

Gibts konkret für meinen Fall vielleicht doch noch ein paar Meinungen?

 

Schon der Tell sagte: "Die Axt im Haus erspart den Zimmermann." Kauf dir also ein gutes Buch und lies es.

 

Das Herumzocken letzten Ende aufs Geld geht und, wenn überhaupt, nur sehr beschränkten Nutzen hat, weißt du doch schon. Wenn du Zocken möchtest ist ein Honorarberater ohnehin nicht das richtige, weil dann musst du schnell reagieren und das kannst du nicht, wenn du jedes Mal vorher bei deinem Berater anrufen musst.

 

Bleibt nur die Möglichkeit, dass dein Honorar-Berater eine bessere Portfolio-Diversifizierung kennt oder dass du bei der Portfolioplanung deine liquiden Reserve falsch eingeschätzt hast. Ersteres kostet dich schlimmstenfalls ein paar Punkte Rendite oder ein paar Nerven in der Krise. Zweiteres musst du selbst nochmal kritisch beleuchten, dafür braucht man aber auch keinen Berater.

 

Deutliche Meinung... Eigentlich gehts ja hauptsächlich wieder ums Thema Diversifikation (womit der Thread hier ja angefangen hat). Werde mir am WE nochmal das eine oder andere Musterdepot hier im Forum anschauen.