Johnny R. Januar 14, 2010 meine gewährsmänner und frauen berichten mir, dass entgegen anderslautenden nachrichten weder physikbücher noch das internet verboten sind... mit etwas eigeninitiative könnte man/frau also diesen einfachen sachverhalt in erfahrung bringen. bekanntlich versteckt sich wissenschaftliche erkenntnis nicht...:- schönes erstsemesterblog hier... was wird das nur erst bei adiabatischen prozessen? epsilon<0 als denksportaufgabe... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Januar 14, 2010 · bearbeitet Januar 14, 2010 von Emilian ...Es ging nicht um eine netto Betrachtung der gesamten Wassermenge oder des gesamten Systems. Es ging um die "unwichtigen Details" des Verdampfungsprozesses... Herrlich! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 Januar 18, 2010 Natürlich hast du mit der Verdampfungsenthalpie usf. recht, aber thermodynamische Betrachtungen sind rein netto. Sie kommen ganz ohne die Beachtung solch unwichtiger Details, die den Verdampfungsprozess beschreiben, aus Können wir uns darauf einigen, dass du die Fragestellung unaufmerksam gelesen hast? Hier im Büro wurde gerade in den Raum gestellt, dass jede Verdampfung isotherm abläuft. Isotherm, bezogen auf deren Randschichten. Es ging nicht um eine netto Betrachtung der gesamten Wassermenge oder des gesamten Systems. Es ging um die "unwichtigen Details" des Verdampfungsprozesses. Ich denke nicht. Das Wesentliche der Fragestellung stand gleich zuerst: Hier im Büro wurde gerade in den Raum gestellt, dass jede Verdampfung isotherm abläuft. ..... Der erste Satz stimmt. Jeder Phasenübergang kann isotherm ablaufen und kann derart betrachtet werden. Die Verdampfungsenthalpie ist eine Grösse, die man thermodynamisch gar nicht braucht. Die Zunahme der Entropie kann alleine treibende Kraft eines (und auch dieses) Prozesses sein. Die ironisch so bezeichneten .... "unwichtigen Details" des Verdampfungsprozesses sind als Beschreibung der thermodynamischen Beschreibung, die ohne Veränderung der Wäme (=Enthalpie) auskommt, absolut ebenbürtig Warum also die Dinge kompliziert machen, wenn man sie einfach erklärt haben kann..... "EIn Mehr an Unordnung treibt jeden natürlichen Prozess". btw, @Emilian, wolltest doch nicht etwas beitragen, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Januar 18, 2010 Die Verdampfungsenthalpie ist eine Grösse, die man thermodynamisch gar nicht braucht. Die Zunahme der Entropie kann alleine treibende Kraft eines (und auch dieses) Prozesses sein. Die ironisch so bezeichneten .... "unwichtigen Details" des Verdampfungsprozesses sind als Beschreibung der thermodynamischen Beschreibung, die ohne Veränderung der Wäme (=Enthalpie) auskommt, absolut ebenbürtig Warum also die Dinge kompliziert machen, wenn man sie einfach erklärt haben kann..... "EIn Mehr an Unordnung treibt jeden natürlichen Prozess". Wie jetzt, "brauchen", "nicht brauchen"? Ob ich sie brauche oder nicht, das ist eine physikalische, messbare und zweifelsfrei erfahrbare Tatsache, die völlig real ist, auch abseits deiner oder meiner Erklärungsversuche. Irgendwie missverstehst du da sehr gründlich was... Entropie hin oder her, es gilt nämlich selbstverständlich weiter Energieerhaltung: Für den Übergang vom flüssigen in den gasförmigen Zustand muss - auch falls sich die Flüssigkeit schon am Siedepunkt befindet - Energie zugeführt werden. Diese Abtrennarbeit dient zur Überwindung der Anziehungskräfte zwischen den Flüssigkeitsteilchen. Dabei geht die aufgewandte Energie aufgrund des Energieerhaltungssatzes nicht verloren, sondern wird zu einem Teil der im Gas enthaltenen inneren Energie U.Bei verflüssigten Edelgasen ist die Abtrennarbeit am kleinsten, da nur Van-der-Waals-Kräfte überwunden werden müssen, bei anderen Flüssigkeiten kommen Dipolmoment oder Wasserstoffbrückenbindung hinzu. Entropie allein erklärt nur, warum Flüssigkeiten überhaupt verdampfen (ob am Siedepunkt oder darunter), aber nicht wie, wie viel Energie dazu benötigt wird, und was an diesem Prozess "isotherm" ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 Januar 18, 2010 .... Ob ich sie brauche oder nicht, das ist eine physikalische, messbare und zweifelsfrei erfahrbare Tatsache, die völlig real ist, auch abseits deiner oder meiner Erklärungsversuche. Irgendwie missverstehst du da sehr gründlich was.. .... Muss ich einem Mathematiker was von "Modellvorstellungen" erzählen? Diese sind eben nicht "völlig real" und nicht "zweifelsfrei erfahrbar", sondern eigentlich nur Hypothesen und empirisch falsifizierbar Übrigens ist Ordnung auch sowas wie Energie, bzw. dieser äquivalent. Denn um einen Ordnungszustand herbeizuführen, muss vorher immer Energie aufgewendet worden sein! Wenn du als Thermodynamiker einfach mal festsetzt, dass in deinem geschlossenen System ein Partialdruck sich nicht im Gleichgewicht befindet, so ist dann die Entropiezunahme völlig ausreichend, um den Prozess ablaufen zu lassen. Mit der Gibbs Gleichung: deltaG=deltaH-TxdeltaS wird die "freie Energie" deltaG auch dann negativ, wenn der Term mit H (Wärmeveränderung) entfällt und nur S (Entropie) ungleich 0 ist. Du kannst also fordern, dass keine Wärmeaustausch netto nötig ist, um Verdampfung bzw. Verdunstung voranzutreiben.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Januar 18, 2010 .... Ob ich sie brauche oder nicht, das ist eine physikalische, messbare und zweifelsfrei erfahrbare Tatsache, die völlig real ist, auch abseits deiner oder meiner Erklärungsversuche. Irgendwie missverstehst du da sehr gründlich was.. .... Muss ich einem Mathematiker was von "Modellvorstellungen" erzählen? Diese sind eben nicht "völlig real" und nicht "zweifelsfrei erfahrbar", sondern eigentlich nur Hypothesen und empirisch falsifizierbar Das ist keine "Modellvorstellung", sondern das Ergebnis unzähliger Experimente: für den Prozess der Verdampfung muss Energie aufgewendet werden, um die intermolekularen Bindungen aufzulösen. Und das ist etwas völlig anderes, als "Erwärmung", die zu diesem Zeitpunkt dann auch nicht mehr stattfindet. Du redest (halb-richtig) von ganz anderen Aspekten, gehst aber nicht auf die Einwände ein, dass es nicht darum geht, was die Verdampfung "antreibt" oder an welcher Stelle welcher Wärmeaustausch stattfinden soll, sondern darum, ob die Energie bei diesem Prozess ausschließlich nur in Wärme "investiert" wird oder ob vor der Verdampfung statt der Erwärmung noch ein anderer Prozess zwangsweise stattfinden muss. An der Stelle beende ich mal die Diskussion von meiner Seite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag