Gewinnrealisierung versus "liegen lassen"?

[Clumsy]

Hallo zusammen,

 

nachdem ich die letzten Jahre mein Geld fleißig in Fest oder Tagesgeld angelegt hatte, um bei einer Schwung der Börse nach unten wieder

einzusteigen, habe ich das im März 2008 auch verwirklicht mit Geld, dass ich persönlich abgeschrieben habe, einfach um mal zu sehen, wie ich mich

so anstelle.

 

Seitdem habe ich es jetzt so gehandhabt, dass ich in bestimmten Abständen den Gewinn realisiert habe und dann wieder dazu gekauft.

 

Meine Frage ist jedoch, ob das überhaupt Sinn macht, eine Gewinnrealisierung.

Meiner Meinung nach nur unter Aspekten der Sicherheit...

 

Beispiel zur Vorgehensweise war z.B.

Gekauft für 35 pro Stck

Verkauft für 45 pro Stck

Gekauft für 40 pro Stck

Verkauft für 50 pro Stck

Gekauft für 45 pro Stck

Verkauft für 60 pro Stck

 

Ich habe immer mehr gekauft, als verkauft, also z.B. immer ca. 40 - 80 Stück gekauft und dann immer nur 10-20 Stck verkauft, eben die Stücke,

bis nur noch die Anlagesumme als Gegenwert an Stückzahl im Depot war.

 

Gibt es hier drüber Berechnungen, was sinnvoller ist, liegenlassen, bis man irgendwann mal alles verkaufen will oder diese etappenweise An und Verkauf???

 

Da ich wie wahrscheinlich ersichtlich Laie bin, wird mein Handeln nicht von irgendwelchen

Berichten, Reportagen, Fachwissen etc. geleitet, mit dem das untermauert wäre, daher würde mich mal interessieren, was so empfohlen wird.

 

LG

Clumsy

[BondWurzel]

Hallo zusammen,

 

nachdem ich die letzten Jahre mein Geld fleißig in Fest oder Tagesgeld angelegt hatte, um bei einer Schwung der Börse nach unten wieder

einzusteigen, habe ich das im März 2008 auch verwirklicht mit Geld, dass ich persönlich abgeschrieben habe, einfach um mal zu sehen, wie ich mich

so anstelle.

 

Seitdem habe ich es jetzt so gehandhabt, dass ich in bestimmten Abständen den Gewinn realisiert habe und dann wieder dazu gekauft.

 

Meine Frage ist jedoch, ob das überhaupt Sinn macht, eine Gewinnrealisierung.

Meiner Meinung nach nur unter Aspekten der Sicherheit...

 

Beispiel zur Vorgehensweise war z.B.

Gekauft für 35 pro Stck

Verkauft für 45 pro Stck

Gekauft für 40 pro Stck

Verkauft für 50 pro Stck

Gekauft für 45 pro Stck

Verkauft für 60 pro Stck

 

Ich habe immer mehr gekauft, als verkauft, also z.B. immer ca. 40 - 80 Stück gekauft und dann immer nur 10-20 Stck verkauft, eben die Stücke,

bis nur noch die Anlagesumme als Gegenwert an Stückzahl im Depot war.

 

Gibt es hier drüber Berechnungen, was sinnvoller ist, liegenlassen, bis man irgendwann mal alles verkaufen will oder diese etappenweise An und Verkauf???

 

Da ich wie wahrscheinlich ersichtlich Laie bin, wird mein Handeln nicht von irgendwelchen

Berichten, Reportagen, Fachwissen etc. geleitet, mit dem das untermauert wäre, daher würde mich mal interessieren, was so empfohlen wird.

 

LG

Clumsy

 

Kommt auf die Börsenphase an, wo man gerade drin ist.....ansonsten freuen sich die Banken über die Gebühren..

[iced_earth_fan]

Dein Vorgehen ist typisch menschlich - Stichwort Behavioral Finance.

 

Warum verkaufst du immer nur ein paar Stücke? Wenn du davon ausgehst dass der Kurs weiter steigt solltest du die Aktien halten, wenn du davon ausgehst dass der Kurs sinkt solltest du verkaufen. Das wäre rational.

 

Wenn du kurzfristig orientiert bist ist dein Traden natürlich ok - allerdings würde ich dann an deiner Stelle Derivate handeln (Hebelprodukte) und keine Aktien.

Dein Vorgehen funktioniert ja auch nur in volatilen Märkten. Wenn sich ein bullisher Trend etabliert verzichtest du quasi auf Geld. Wenn du deine Gewinne sichern möchtest könntest du auch einfach deine Positionen mit Derivaten absichern. (Forensuche bemühen!)

[marcel]

Wenn man das ganze langfristig beobachtet, wird theoretisch 'liegen lassen' vermutlich die bessere Alternative sein. Für die Psyche ist es aber besser, gelegentlich Teilgewinne mitzunehmen.

Wenn man z.B. bei +25% die Hälfte der Gewinne einstreicht, gibt es zwei Möglichkeiten.

1. Es geht weiter hoch, dann ärgert man sich vielleicht, daß der weitere Gewinn nicht so hoch ist, wie er hätte sein können, hat aber dennoch eine überschnittliche Rendite erziehlt.

2. Es geht wieder runter, dann hat man die Chance günstig nachzukaufen.

 

Hätte man nichts verkauft, besteht die Gefahr, daß einem gerade am Tiefpunkt von 2. dann doch die Nerven durchgehen und man das ganze mit Verlust abstößt.

Man muß halt wissen, wie konsequent man das liegen lassen durchhalten kann. Ich persönlich realisiere zumindest Gewinne, wenn sie deutlich über meiner ursprünglichen Renditeerwartung liegen.

 

Marcel

[Clumsy]

Hallo zusammen,

 

danke für die Antworten.

 

Tja, ich glaube ich reagiere wirklich ziemlich menschlich.

 

Wenn die Kurse fallen, kaufe ich günstig nach und wenn sie steigen, nehme ich immer mal wieder was mit, damit es bei nem unerwarteten Abfall

nicht so schlimm wäre.

 

Das Problem ist, dass man nie weiß, wann was besser wäre und darum streue ich hier das Risiko etwas...

 

Derivate werde ich mir mal ansehen, wobei ich sagen muss, ich bin im letzten jahr ein ziemlicher Baumensch gewesen.

 

Nach 3 Monaten nicht dran denken, denke ich plötzlich du könntest ja mal wieder nach den Börsen schauen.

Und zufälligerweise waren das dann immer Zeitpunkte, wo es noch mal deutlich runter oder hoch ging, so dass ich dann entsprechend

reagiert habe.

 

Rational ist das nicht.

 

Mal sehen, ob ich es schaffe, dem "rumspielen" zu widerstehen und wirklich mal liegen zu lassen.

 

LG

Clumsy

[nord_sued]

Hallo Clumsy,

 

hast Du Dir ausgerechnet was Dich Dein hin und her an Gebühren kostet? In den üblichen Musterdepots sieht man das sehr schön, sollte helfen um etwas auf die Bremse zu treten.

[Clumsy]

Hallo Clumsy,

 

hast Du Dir ausgerechnet was Dich Dein hin und her an Gebühren kostet? In den üblichen Musterdepots sieht man das sehr schön, sollte helfen um etwas auf die Bremse zu treten.

 

Ja, pro Trade 9,95

[klausk]

Gibt es hier drüber Berechnungen, was sinnvoller ist, liegenlassen, bis man irgendwann mal alles verkaufen will oder diese etappenweise An und Verkauf???

Eine Formel gibt es nicht. Die rationale Vorgehensweise orientiert sich -- entgegen weitverbreiteter (und sehr nachvollziehbarer) Meinung -- nicht am Kaufwert, sondern ausschliesslich an der erwarteten Kursentwicklung. Die kann man nicht berechnen, deshalb gibt es keine Formel.

 

Einen aufgelaufenen Gewinn mitzunehmen hat bekanntlich noch niemanden arm gemacht. Aber Alles zu verkaufen, um das Gewonnene nicht wieder zu verlieren, bedeutet dass du mit dieser Aktie keine künftigen Gewinne mehr machst. Einen Teil zu verkaufen -- Jim Cramer nennt das "Schnitzeln" -- kann durchaus Sinn machen.

 

Egal wie sich deine Aktie entwickelt hat, ob mit Gewinn oder Verlust, stell dir immer die Frage, was du mit dem Cash anfangen würdest, das im Augenblick in dieser Aktie steckt. Würdest du exakt diese Aktie kaufen, oder wüsstest du was Besseres damit anzufangen? Unter Berücksichtigung der Tradingkosten natürlich; dieser Gesichtspunkt führt direkt zu der Frage, ob dein Broker der richtige ist.....

[nord_sued]

Hallo Clumsy,

 

hast Du Dir ausgerechnet was Dich Dein hin und her an Gebühren kostet? In den üblichen Musterdepots sieht man das sehr schön, sollte helfen um etwas auf die Bremse zu treten.

 

Ja, pro Trade 9,95

 

...und da kam in den letzten 12 Monaten absolut die Summe xyz raus....?

[BondWurzel]

ich bin im letzten jahr ein ziemlicher Baumensch gewesen.

Ist nicht schlimm, Geldmachine macht auch immer in Immos...

[Gerald1502]

Auch ich habe darüber schon mehrfach nachgedacht, Gewinne mitzunehmen und später wieder zu kaufen. Das habe ich aber verworfen. Warum? Wegen der Abgeltungssteuer.

 

Bei jedem Gewinn geht diese sch... Steuer ab und man muss, wenn man den ein und denselben Wert kaufen will hoffen, das der Kurs deutlich einbricht um günstig und mehrere Anteile zu kaufen.

Hätte ich meine Aktie die ich halte mit dieser Strategie verkauft, hätte ich mich jetzt schwarz geärgert. Habe aber, da ich sehr viele Stücke hatte, einen Teil verkauft und das Geld anderweitig verwendet. Ich würde sagen, wenn die Abgeltungssteuer nicht wäre, könnte man so eine Strategie anwenden, mit AGS ist es sehr schwer. Da fährt man mit "lange halten" besser.

 

LG Gerald

[klausk]

Auch ich habe darüber schon mehrfach nachgedacht, Gewinne mitzunehmen und später wieder zu kaufen. Das habe ich aber verworfen. Warum? Wegen der Abgeltungssteuer.

Lassen wir die Tradingkosten mal aussen vor. Rechne dir doch einfach mal ein Beispiel durch. Sagen wir, du hast 100 € Gewinn, nimmst sie mit und zahlst 25 € AGSt. Investierst das Kapital wieder, machst wieder 100 € Gewinn, verkaufst und zahlst wieder 25 € Steuer. Alternativ lässt du alles stehen, verkaufst erst nach 200 € Gewinn und zahlst 50 € Steuer. Huh?

 

Edit: Um Missverständnissen vorzubeugen, den nicht realisierten Gewinn stehen zu lassen ist nicht dasselbe wie Dividende zu reinvestieren. Siehe das Denkproblem im Zinseszins-Thread.

[nord_sued]

Auch ich habe darüber schon mehrfach nachgedacht, Gewinne mitzunehmen und später wieder zu kaufen. Das habe ich aber verworfen. Warum? Wegen der Abgeltungssteuer.

 

Bei jedem Gewinn geht diese sch... Steuer ab und man muss, wenn man den ein und denselben Wert kaufen will hoffen, das der Kurs deutlich einbricht um günstig und mehrere Anteile zu kaufen.

Hätte ich meine Aktie die ich halte mit dieser Strategie verkauft, hätte ich mich jetzt schwarz geärgert. Habe aber, da ich sehr viele Stücke hatte, einen Teil verkauft und das Geld anderweitig verwendet. Ich würde sagen, wenn die Abgeltungssteuer nicht wäre, könnte man so eine Strategie anwenden, mit AGS ist es sehr schwer. Da fährt man mit "lange halten" besser.

 

LG Gerald

 

. Ohne AGS waren die Kursgewinne nach einem Jahr steuerfrei, da hat sich also "langes" (hier als 1 Jahr definiert) halten gelohnt.

 

Nun ist es aus steuerlicher Sicht doch egal, du zahlt deine 25% +Soli + Kirche auf den GEWINN.

 

Aussteigen und höher wieder einsteigen lohnt sich naheliegenderweise ohnehin nicht . Nun gut: man könnte annehmen Du bist zum Verkaufszeitpunkt nach gründlicher Analyse zur Einschätzung gekommen, dass Du den Anteilsschein des Unternehmens nicht mehr haben willst, nach späterer gründlicher Analyse kamst Du zum umgekehrten Schluss, mags ja geben. Geld verdient man in dem Moment aber nicht ....

[Gerald1502]

Auch ich habe darüber schon mehrfach nachgedacht, Gewinne mitzunehmen und später wieder zu kaufen. Das habe ich aber verworfen. Warum? Wegen der Abgeltungssteuer.

Lassen wir die Tradingkosten mal aussen vor. Rechne dir doch einfach mal ein Beispiel durch. Sagen wir, du hast 100 € Gewinn, nimmst sie mit und zahlst 25 € AGSt. Investierst das Kapital wieder, machst wieder 100 € Gewinn, verkaufst und zahlst wieder 25 € Steuer. Alternativ lässt du alles stehen, verkaufst erst nach 200 € Gewinn und zahlst 50 € Steuer. Huh?

Anders denken. Wenn ich jetzt verkaufe und später wieder rein will und mehr Anteile haben möchte als die die ich jetzt habe, muss ich hoffen, das der Kurs deutlich runter geht, damit der abgezogene Betrag der durch die AGS abgeht berücksichtigt wird.

 

Beispiel: 1000 Stück bei 20€ gekauft. Aktie steigt auf 40€. Macht 20000€ Gewinn minus 5000€ AGS ergibt 15000€ Gewinn. Wenn ich jetzt wieder rein will und mehr Anteile haben will, dann muss die Aktie mindestens auf 33€ runter gehen damit es sich lohnt. Ich will ja net mehr bezahlen müssen für die gleichen Anteile.

 

Ist das jetzt verständlicher.

 

Ohne AGS waren die Kursgewinne nach einem Jahr steuerfrei, da hat sich also "langes" (hier als 1 Jahr definiert) halten gelohnt.

 

Nun ist es aus steuerlicher Sicht doch egal, du zahlt deine 25% +Soli + Kirche auf den GEWINN.

 

Aussteigen und höher wieder einsteigen lohnt sich naheliegenderweise ohnehin nicht . Nun gut: man könnte annehmen Du bist zum Verkaufszeitpunkt nach gründlicher Analyse zur Einschätzung gekommen, dass Du den Anteilsschein des Unternehmens nicht mehr haben willst, nach späterer gründlicher Analyse kamst Du zum umgekehrten Schluss, mags ja geben. Geld verdient man in dem Moment aber nicht ....

Das stimmt, das die Gewinne steuerfrei sind und langes halten hat sich gelohnt. Was machst Du wenn Du sagst ich will raus aber später wieder rein und der Kurs geht weiter rauf. Klar man ärgert sich. Also darauf hoffen, das der Kurs einbricht kann man nicht beeinflussen.

 

LG Gerald

[klausk]

Ohne AGS waren die Kursgewinne nach einem Jahr steuerfrei, da hat sich also "langes" (hier als 1 Jahr definiert) halten gelohnt.

Yes, the good, old times. Long gone.

 

Aussteigen und höher wieder einsteigen lohnt sich naheliegenderweise ohnehin nicht . Nun gut: man könnte annehmen Du bist zum Verkaufszeitpunkt nach gründlicher Analyse zur Einschätzung gekommen, dass Du den Anteilsschein des Unternehmens nicht mehr haben willst, nach späterer gründlicher Analyse kamst Du zum umgekehrten Schluss, mags ja geben. Geld verdient man in dem Moment aber nicht ....

Ja, das Leben ist schwer, und niemals wird es leichter. Trotz noch so gründlicher Analyse, die Zeit läuft, es gibt neue Daten, also sind auch neue Erkenntnisse möglich. Eine frühere Entscheidung wird aufgrund neuer Daten nicht falsch -- nur obsolet. Und man entscheidet neu. Life goes on. Und niemals wird es leichter.

[klausk]

Anders denken. Wenn ich jetzt verkaufe und später wieder rein will und mehr Anteile haben möchte als die die ich jetzt habe, muss ich hoffen, das der Kurs deutlich runter geht, damit der abgezogene Betrag der durch die AGS abgeht berücksichtigt wird.

Anders denken fällt mir schwer. Weil es bei mir nämlich keine AGSt gibt. Du hast recht: Wenn durch einen Zwischenverkauf das Kapital gemindert wird, das ist nicht gut. Diese Steuer ist Gift für Trader. Finanzminister lieben naturgemäss die Steuer, die heute hereinkommt. Ob sie langfristig Investitionen hemmt.... Who cares, wenn die nächste Wahl übermorgen ist?

 

Du solltest aber die Steuer nicht zum entscheidenden Kriterium für deine Tradingentscheidungen machen. Nur so aus Daffke sollte man ohnehin nicht mal eben verkaufen und dann wieder einsteigen. Verkauf wenn du eine Konsolidierung kommen siehst und steig bei niedrigerem Kurs wieder ein.

 

Dein Beispiel, wonach der Kurs von 50 € auf 33 € fallen müsste, geht von der wenig wahrscheinlichen Annahme einer 50%igen Steigerung aus.

 

Steigt der Kurs nach dem Verkauf, Pech gehabt!

 

PS: Sorry, ich habe noch editiert, während Gerald schon antwortete. Aber der Sinn blieb derselbe.

[nord_sued]

 

Beispiel: 1000 Stück bei 20 gekauft. Aktie steigt auf 40. Macht 20000 Gewinn minus 5000 AGS ergibt 15000 Gewinn. Wenn ich jetzt wieder rein will und mehr Anteile haben will, dann muss die Aktie mindestens auf 33 runter gehen damit es sich lohnt. Ich will ja net mehr bezahlen müssen für die gleichen Anteile.

 

Ist das jetzt verständlicher.

 

Aber auch bei der alten Regelung (Spekulationssteuer) wäre für den realisierten Gewinn Steuer angefallen. Okay, nicht sofort abgezogen. Die Wirkung wäre Dir vermutlich nicht so präsent aber ähnlich.

 

Ich will damit verdeutlichen: Das Finanzamt holt und holte sich seinen Teil der Gewinne. Ohne AGS wurden die in Deinem Bsp. errechneten Gewinne auch versteuert (es sei denn ein Jahr gehalten). Das AGS-Argument spielt also in dem von Dir skizzierten Szenario nicht die Rolle.

[Gerald1502]

Anders denken. Wenn ich jetzt verkaufe und später wieder rein will und mehr Anteile haben möchte als die die ich jetzt habe, muss ich hoffen, das der Kurs deutlich runter geht, damit der abgezogene Betrag der durch die AGS abgeht berücksichtigt wird.

Anders denken fällt mir schwer. Weil es bei mir nämlich keine AGSt gibt. Du hast recht: Wenn durch einen Zwischenverkauf das Kapital gemindert wird, das ist nicht gut.

Sehr gut, hast mich verstanden. Ja das ist großer Mist. Vor der Abgeltungssteuer hätte sich das besser gelohnt, Gewinne mitzunehmen und später wieder rein. Da hätte man die Steuer erst später bezahlt, wenn man über den Sparerfreibetrag gekommen ist, oder man hätte die Aktie heute noch gehalten.

 

Das AGS-Argument spielt also in dem von Dir skizzierten Szenario nicht die Rolle.

Früher nicht, jetzt ja.

 

LG Gerald

[Clumsy]

Morgen zusammen,

 

ich habe ja ne schöne Diskussion losgetreten, freut mich, man kann viel lernen :-)

 

Was ich nicht so ganz verstehe mit der Abgeltungssteuer:

Wenn ich verkaufe, egal wann, wird die fällig.

Also dürfte es doch keinen Unterschied machen, ob ich jetzt alles auf einmal verkaufe bei

einer Anlagestrategieänderung oder "schnitzel", 25% sind immer 25%, egal ob

in Häppchen gezahlt oder nicht.

Unterschied wäre ja nur evtl. durch den erreichten Gewinn aufgrund anderer Kurse....

 

Ich habe gestern mal überschlagen das letzte Jahr und habe abzüglich Steuer und Gebühren einen

Gewinn von 24% mitgenommen (realisierter Gewinn / ursprüngliches Anlagekapital *100).

Trotz der Gewinnmitnahmen habe ich noch einen Kurswert der Aktien von 105%.

Ich find das für mich persönlich schon gut.

 

Man könnte jetzt natürlich mal rechnen was gewesen wäre, wenn ich nicht verkauft hätte, sondern nur

zugekauft, dann würde ich natürlich noch besser dastehen aufgrund der steigenden Kurse.

 

Aber lieber was sicherer und nicht ganz so gierig....

Dann kann man sich als Frau ja auch mal was schönes vom Gewinn kaufen ;-)

Für die Flitterwochen reicht es jetzt schon *g*

 

LG

Clumsy

[Gerald1502]

Dann kann man sich als Frau ja auch mal was schönes vom Gewinn kaufen ;-)

 

Schuhe.

[Clumsy]

Nein, ich bin da eher praktisch veranlagt...

Lieber ein neuer Fernseher *g*

[helios]

..............

Gekauft für 35 pro Stck

Verkauft für 45 pro Stck

Gekauft für 40 pro Stck

Verkauft für 50 pro Stck

Gekauft für 45 pro Stck

Verkauft für 60 pro Stck

.......................

 

RÄSCHBÄGGD!!!!

 

Higher High's und Higher Lows gemäß Deinen Kauf/Verkaufskursen deuten auf einen intakten starken Trend hin. Nur die Kursrücksetzer um die 10% Marke machen eigentlich Bauchweh.

 

3 mal Verlusttrades hinzubekommen ist bei so einem recht volatilen Kursverlauf mehr wahrscheinlicher als Deine 3 mal Kursgewinne.

 

Insofern wäre der Anfangs-Kauf und der Schluss-Verkauf die nervenschonendere Entscheidung (soll ich?? oder soll ich nicht???).

[Clumsy]

Hallo helios,

 

ganz ehrlich verstehe ich deinen Beitrag nicht

 

Higher Highs???

Higher Lows??

 

Ich lese daraus, dass ich Glück hatte mit meinen Trades, was auch stimmte

 

 

Ich habe mir mal ne Übersicht gemacht, ich habe nur nen ETF auf den DAX für dieses Spielen:

 

1ter Kauf bei 37,89 Kurswert im Februar 40Stck

2ter Kauf bei 45,27 im Juli 35Stck

3ter Kauf bei 53,64 im November 65Stck

 

(ich hätte lieber am Anfang mehr kaufen sollen.... Aber ein Freund behauptete steif und fest der DAX würde noch fallen, daher hat er mich verunsichert

und ich habe nicht soviel zu Anfangs genommen.. *memo*: auf mein Bauchgefühl hören)

 

1ter Verkauf bei 50,81 10 St im Juni

2ter Verkauf bei 57,30 10 St im Oktober

3ter Verkauf bei 60,08 10 St im Jan 10

 

 

Hmm, wenn ich mir das mal ausrechne komme ich ungefähr aufs selbe raus zum heutigen Datum mit den Gewinnen, wenn ich es einzeln verkaufe oder

gesammelt...

Da ich ja meinen Freibetrag letztes Jahr noch etwas damit strapazieren konnte (zumindest den ersten Verkauf...)

 

LG

Clumsy

[corni]

Du hast eine Theorie (die ich für völligen Unsinn halte - um es gleich zu sagen ). Warum machst du nicht ein Excel Sheet und rechnest das durch...?

 

Offen gefragt - was soll das?

Ich verstehe das so: du verkaufst einen Gewinner um ihn dann zurückzukaufen. Warum? Man kann ihn gleich liegen lassen... und verkaufen wenn es dafür bessere Gründe gibt als eine grüne Zahl.

 

Was ganz unberücksichtigt bleibt: Was wird getan wenn die Kurse fallen?

[Clumsy]

 

Was ganz unberücksichtigt bleibt: Was wird getan wenn die Kurse fallen?

 

Liegen lassen

 

Ganz ehrlich, ich habe keine Strategie oder Theorie, daher frage ich ja jetzt rückblickend, was besser ist.

 

Ich nehme Gewinne mit, um sie zu realisieren, hier kommt der Mensch durch, der sich schon freut über Gewinn und

den das Sicherheitsdenken treibt.

 

Andererseits habe ich keine Probleme damit nachzukaufen, wenn die Kurse wieder fallen, da ich das Papier an sich für gut halte.

 

Und wenn der Kurs wieder fällt...

Er steigt auch wieder, dafür ist das Geld, was ich so nicht benötige und das ich daher bei steigenden Kursen aussitzen kann.

 

LG

Clumsy