Tabakunternehmen - Meinungen und Analysen

[Maciej]

vor 22 Stunden von Schildkröte:

Hättest Du meinen Beitrag richtig gelesen oder den Link angeklickt, wüsstest Du Deinen Denkfehler:

 

Performanceindex bzw. -chart: inkl. Ausschüttungen

 

Kursindex bzw. -chart: exkl. Ausschüttungen 

 

Du jedoch zeigst einen Kurschart ohne Ausschüttungen und schreibst gleichzeitig was von Performance.

Warum dieser scharfe Ton? Traust du mir nach so vielen Jahren hier im Forum nicht zu, den Unterschied zwischen Kurs- und Performance-Index zu kennen? Dieses Missverständnis mit den Ariva-Charts hatte ich schon mal in einer Diskussion, weil aus den Charts nicht unmittelbar hervorgeht, ob das der reine Kurschart oder der um Ausschüttungen bereinigte Chart ist. Deshalb schreibe ich diese Information jedes Mal extra dazu. Zum Vergleich hier nochmal beide Versionen:

 

Reiner Kurschart:

 

Bereinigter Chart:

 

Klar zu erkennen ist die deutlich höhere Performance Rendite im zweiten Chart, die letztlich das zeigt, was beim Anleger in Summe angekommen ist. Ich scheue mich nur, das ganze "Performance-Chart" zu nennen, weil hier meinem Verständnis nach nur die Ausschüttungen wieder zurück in den Kurs addiert werden, so aber keine Thesaurierung stattfindet (oder doch?). Der Definition in deinem Link nach wäre das ein Performance-Chart.

[Yerg]

Am 12.2.2020 um 15:07 von Chips:

Ja und Ketchup isst man auch immer, oder? Da kann auch nix schief gehen. Jedes(!) Unternehmen und jede Branche (!) hat Risiken. Je höher das Risiko, desto niedriger der Preis. Der ain't no free lunch.

Das ist richtig, bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass ein niedrigerer Preis ein höheres Risiko bedeutet.

 

Am 12.2.2020 um 12:39 von Chips:

Ähnliches hab ich bei Gilead Sciences erlebt. Es hieß immer, die können gar nicht fallen. KGV 6-7. Gewinne sollen leicht steigen. Tja, der Kurs ist nach 4 Jahren heute niedriger bei diesem Bullenmarkt und Gileads Gewinne haben sich halbiert (Niveau nun stabil).

Die Earnings per Share sind sogar noch stärker gefallen, von $11,91 (2015) auf $4,22 (2019, diluted EPS, Quelle: seekingalpha), das sind 65% weniger. Der Aktienkurs ist in der Zeit von rund $100 (Ende 2015) auf rund $65 gefallen (Ende 2019), ein Verlust von "nur" 35%. Man kann das auch so betrachten: der Kauf zu einem niedrigen Multiple hat funktioniert in dem Sinne, dass er das Risiko gesenkt hat. Wäre die Aktie Ende 2015 mit einem Backward-KGV von 20 bewertet gewesen und auf das heutige Niveau gefallen, wäre das ein Kursverlust von >70% gewesen.

 

Am 12.2.2020 um 15:07 von Chips:

Wer weiß, vlt. würde ich dann gar nicht in das Teufelszeug investieren Meine subjektive Erfahrung ist erstmal die: Halte Wachstumsaktien in Bullenmärkten und Bullenmärkte > Bärenmärkte.

Die höhere Bewertung der Wachstumsunternehmen ist sicherlich in vielen Fällen berechtigt, aber ich glaube nicht daran, dass die Outperformance der letzten Jahre sich beliebig fortsetzen wird. Die Outperformance basiert nicht nur auf dem Wachstum der Unternehmen selbst, sondern auch darauf, dass die Bewertung (im Sinne von Gewinn-, Umsatz- etc.-Multiples) der Unternehmen gestiegen ist. Lesetipp: Learning the wrong lessons

 

Meine subjektive Erfahrung ist aber auch eine andere als deine: insgesamt habe ich mit Investments in "niedrig bewertete" Aktien (was nicht immer nur KGV bedeutet) bessere Erfahrungen gemacht als mit meinen Fähigkeiten, Wachstumsunternehmen zu erkennen und bewerten zu können.

 

(Langer Beitrag mit wenig Bezug zum Thread-Thema, sorry.)

[McScrooge]

Am 10.2.2020 um 11:52 von Chips:

Auf lange Sicht verliert die Unvernunft.

Das ist der Chart von Lockheed Martin. Auf lange Sicht nach Apple mein bester Wert im Depot. 
 

Dein Satz stimmt, wenn man von der Unvernunft ausgeht, hier nicht investiert zu sein. Zudem winken über 2% Dividende noch dazu.

Am 12.2.2020 um 13:47 von hund555:

Autobauer sind stark von Konjuktur abhängig und volatil

So ist es. Tabak, Alkohol und Rüstung sind fast garnicht konjunkturabhängig. Geraucht und getrunken wird weiter. In Krisenzeiten sogar noch mehr. Und Krieg ist auch überall, gefällt mir nicht, aber können wir das ändern? 

[Chips]

vor 16 Stunden von Yerg:

Das ist richtig, bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass ein niedrigerer Preis ein höheres Risiko bedeutet.

 

Die Earnings per Share sind sogar noch stärker gefallen, von $11,91 (2015) auf $4,22 (2019, diluted EPS, Quelle: seekingalpha), das sind 65% weniger. Der Aktienkurs ist in der Zeit von rund $100 (Ende 2015) auf rund $65 gefallen (Ende 2019), ein Verlust von "nur" 35%. Man kann das auch so betrachten: der Kauf zu einem niedrigen Multiple hat funktioniert in dem Sinne, dass er das Risiko gesenkt hat. Wäre die Aktie Ende 2015 mit einem Backward-KGV von 20 bewertet gewesen und auf das heutige Niveau gefallen, wäre das ein Kursverlust von >70% gewesen.

Ja, es ging um etwa 2016. Und damals war die mittlere Analystenprognose, dass das EPS leicht steigt. Leicht steigendes EPS und KGV 6. Da kann man genauso wenig falsch machen wie bei Altria, oder? KGV 10, mittleres Wachstum von 7-10% (wie hund555 sagt). Astrein, oder?

 

Zitat

 

Die höhere Bewertung der Wachstumsunternehmen ist sicherlich in vielen Fällen berechtigt, aber ich glaube nicht daran, dass die Outperformance der letzten Jahre sich beliebig fortsetzen wird. Die Outperformance basiert nicht nur auf dem Wachstum der Unternehmen selbst, sondern auch darauf, dass die Bewertung (im Sinne von Gewinn-, Umsatz- etc.-Multiples) der Unternehmen gestiegen ist. Lesetipp: Learning the wrong lessons

 

Meine subjektive Erfahrung ist aber auch eine andere als deine: insgesamt habe ich mit Investments in "niedrig bewertete" Aktien (was nicht immer nur KGV bedeutet) bessere Erfahrungen gemacht als mit meinen Fähigkeiten, Wachstumsunternehmen zu erkennen und bewerten zu können.

 

(Langer Beitrag mit wenig Bezug zum Thread-Thema, sorry.)

Hab deinen Artikel gelesen. War ganz interessant. Auch, dass man in Boom-Phasen das Momentum mitnehmen solle, wobei man langfristig auf Prinzipien hören solle, die auf lange Sicht wahr wären. Klingt ein wenig nach Widerspruch, aber nun denn. Aktuell sind wir noch in einer Boomphase. Tolle Wachstumsunternehmen wie Alphabet oder Amazon ausfindig zu machen, ist jetzt nicht die große Kunst. Alphabet ist für 2020 mit einem KGV von etwa 27 bewertet und keineswegs teurer als vor 5 oder 15 Jahren (Jahre um Finanzkrise sollte man da eher ausklammern). Alphabet wächst mit 15% pro Jahr wie eine Art Uhrwerk.

Ich denke, es geht auch einfach um Folgendes: Die Zukunft ist ungewiss. Es gibt zwar mittlere Erwartungswerte über Tabakgebrauch, Rüstungsnachfrage, deren Management (Missmanagement?), etc., aber wenn ein schwarzer Schwan kommt, wirft der alles hinüber. Da kann die Prognose noch so gut sein, die Zukunft kennt keiner. Du kannst auch das Wetter für den 1.Mai vorhersagen. 18° bei Sonnenschwein, weil x und y. Wenn es dann 18° Sonnenschein gibt, hattest du da Glück oder war deine Prognose super? Das ist wie bei Aktienunternehmen. Millionen von Menschen machen Prognosen und logischerweise liegen Manche richtig. Ist das Glück, liegt im statistischen Erwartungsbereich oder konnten die Richtigliegenden ein komplexes System mit 7Mrd. Akteuren, von denen jeder Milliarden Möglichkeiten hat, richtig vorhergesagt?

 

Ich persönlich weiß die Zukunft nicht. Ich erwarte nur, dass alle Aktien relativ fair bewertet sind. Hat ein Unternehmen ein KGV von 5 oder 50, hat das seinen Grund. Und deswegen will ich Aktien von Unternehmen, die ich auch persönlich gut finde. Und ich bevorzuge Unternehmen, die etwas herstellen, was Menschen happy und gesund macht über Unternehmen, die den Tod bringen (auch wenn die sicherlich nur eine Nachfrage befriedigen und nicht böse sind).

[Mato]

Hier gibt es einen aktuellen Podcast zum Thema Tabakaktien von Kolja Barghoorn (der Youtuber von Aktien mit Kopf) und Jonathan Neuscheler (von alleaktien.de).

 

Es geht um Imperial Brands, aber auch die Tabakbranche insgesamt und andere Hersteller werden besprochen. Dabei kommt mir dann allerdings BAT ein wenig zu kurz.

 

Insgesamt aber sehr hörenswert, wie ich finde.

 

MP3 Direkt: https://aktienmitkopf.podcaster.de/download/podcast_222.mp3

Seite dazu: https://www.aktienmitkopf.de/blog/podcasts/294-222-imperial-brands-tabak-aktienanalyse-mit-jonathan-neuscheler

[Flughafen]

Da der MSCI World Tobacco Index schön wenig mit dem MSCI World korreliert und ich die Branche mag, spiele ich aktuell mit Gedanken, mit für 10% von meinem Portfolio den MSCI World Tobacco ins Depot zu legen. Der Index ist hier beschrieben. Er beinhaltet nur 6 Papiere:

 

Einen ETF dazu gibt es natürlich nicht, der würde sich sehr wahrscheinlich nicht rentieren, aber die 6 Werte kann man sich auch selbst zusammenkaufen:

 

PHILIP MORRIS INTL, ISIN US7181721090
BRITISH AMERICAN TOBACCO, ISIN GB0002875804
ALTRIA GROUP, ISIN US02209S1033
JAPAN TOBACCO, ISIN JP3726800000
IMPERIAL BRANDS, ISIN GB0004544929
SWEDISH MATCH, ISIN SE0000310336

 

 

 

 

 

[Schildkröte]

Zum einen sind Branchen-Wetten so eine Sache. Zwar sind wir hier im Branchen-Forum. Aber Du schreibst (mittlerweile) aus der Sicht eines ETFlers. ETFler sollten sich also mit der Frage beschäftigen, ob sie mit einer Branchen-Wette noch den Markt schlagen. Zum anderen ist ein ETF bestehend aus lediglich 6 Einzelwerten mit Blick auf die innere Diversifizierung nur bedingt brauchbar.

 

Momentan machen bei Dir BAT 9,41% und Altria 20,17% vom Depot aus, die gesamte Branche also 29,58%. Ein klassisches Klumpenrisiko. Abgesehen von den Chancen und Risiken bei neuen Produkten wie eZigaretten, sind die Branchenrisiken für beide identisch, was sich in einer ähnlichen Performance bemerkbar macht. Ergo erreichst Du mit einem Verkauf von Altria den selben Effekt für Dein Depot.

[Flughafen]

vor 1 Stunde von Schildkröte:

Zum einen sind Branchen-Wetten so eine Sache. Zwar sind wir hier im Branchen-Forum. Aber Du schreibst (mittlerweile) aus der Sicht eines ETFlers. ETFler sollten sich also mit der Frage beschäftigen, ob sie mit einer Branchen-Wette noch den Markt schlagen. Zum anderen ist ein ETF bestehend aus lediglich 6 Einzelwerten mit Blick auf die innere Diversifizierung nur bedingt brauchbar.

 

Momentan machen bei Dir BAT 9,41% und Altria 20,17% vom Depot aus, die gesamte Branche also 29,58%. Ein klassisches Klumpenrisiko. Abgesehen von den Chancen und Risiken bei neuen Produkten wie eZigaretten, sind die Branchenrisiken für beide identisch, was sich in einer ähnlichen Performance bemerkbar macht. Ergo erreichst Du mit einem Verkauf von Altria den selben Effekt für Dein Depot.

 

Die ähnliche Performance von den 6 hat aber auch nur Altria und BAT, die 6 laufen da über die letzten 5 Jahre schon deutlich weiter außeinander. Wenn man versucht, eine Branche durch einen einzigen repräsentativen Wert zu ersetzen, steigen signifikant das Management-Risiko und evtl. auch das Produkt- und Marktrisiko, da 2 Firmen der gleichen Branche nur sehr selten zu 100% gleiche Kundschaft und Produkte haben.

 

 

 

[Schildkröte]

Mit 4,9 Mio. Einwohnern mag Neuseeland ein sehr kleines Land sein. Aber Aktionäre von Tabakunternehmen sollten hoffen, dass dieses Beispiel nicht auch noch in anderen Ländern die Runde macht:

 

Zitat

Neuseeland will das Verkaufsverbot von Tabak und Zigaretten ausweiten und strebt einen ungewöhnlichen Weg an: Das Land hat Pläne vorgestellt, die Abgabe an derzeit noch minderjährige Jahrgänge zu verbieten - auch wenn sie irgendwann die Volljährigkeit erreicht haben.

Quelle: ntv

 

Mit dem neuseeländischen Recht kenne ich mich nicht so aus. In anderen Ländern könnten solche Vorhaben allerdings daran scheitern, dass niemand aufgrund seines Alters diskriminiert (und eben auch nicht bevormundet) werden darf.

[Mato]

vor 6 Stunden von Schildkröte:

Mit 4,9 Mio. Einwohnern mag Neuseeland ein sehr kleines Land sein. Aber Aktionäre von Tabakunternehmen sollten hoffen, dass dieses Beispiel nicht auch noch in anderen Ländern die Runde macht:

 

Quelle: ntv

 

Mit dem neuseeländischen Recht kenne ich mich nicht so aus. In anderen Ländern könnten solche Vorhaben allerdings daran scheitern, dass niemand aufgrund seines Alters diskriminiert (und eben auch nicht bevormundet) werden darf.

Unglaublich. Das ist dann natürlich schon eine erhebliche Einschränkung der Verbraucherentscheidung in den entsprechenden Jahrgänge. Mir ist nicht bekannt, dass es sowas schonmal gegeben hätte. Mir fällt bei Führerscheinen ein Bestandsschutz nach Ausstellungsjahr ein (mit Benachteiligung der Folgejahrgänge), aber das ist doch etwas gänzlich anderes.

 

Dann sollte die neuseeländische Regierung lieber konsequent jegliche Abgabe von Tabakprodukten an alle verbieten. Das ist auch eine erhebliche und noch größere Einschränkung, jedoch nicht auf bestimmte Jahrgänge bezogen. Aber da fehlt dann wohl doch der Mut sich mit allen noch vorhandenen Rauchern des Landes anzulegen. Ich vermute, dass selbst in Neuseeland noch ein gewisses Wählerpotenzial bei Rauchern vorhanden ist. Da macht man es lieber häppchenweise.

[hund555]

Als nächstes kommt wohl Verbot von Alkohol, dann von Fleisch und Zucker. Irgendwann dürfen wir nur noch Gemüse essen ...

[Flughafen]

Am 12.2.2020 um 15:51 von hund555:

Liest du auch meine Beiträge zu Ende? Ist einer welche E-Zigarette oder Canabis raucht kein Raucher?

Natürlich nicht. Mein Ex-Kollege, der mehrmals täglich rausgeht, hat meine Frage, ob er raucht, mehrmals und sehr sicher verneint. Irgendwann habe ich ihn mit einer E-Zig gesehen. Er ist also überzeugt, dass er kein Raucher ist. Und ich kann seine Meinung verstehen. Wo kein Rauch ist, ist auch kein ... Rauchen.  Er ist halt ein Dampfer.

Am 12.2.2020 um 16:40 von hund555:

Bei Cannabis wird auch immer mehr von Legalisierung gesprochen, in Kanada schon legal in USA schreitet es immer weiter voran.

Das heißt aber nicht, dass auch Tabak legal bleiben muss. Ich habe mal ein Video aus Canada gesehen, die Verkäuferin sagte, dass sie Tabak nicht mehr ausstellen dürfen (Verkauf ist erlaubt), Cannabis dürfen sie ausstellen und verkaufen. Was das für ein Shop ist und inwieweit das aufs ganze Land übertragen ist, kann ich aus dem Video nicht sagen, aber die bessere Behandlung von Cannabis in diesem Handelsgeschäft gegenüber Tabak war erkennbar.

[Schildkröte]

vor 34 Minuten von Flughafen:

Das heißt aber nicht, dass auch Tabak legal bleiben muss. Ich habe mal ein Video aus Canada gesehen, die Verkäuferin sagte, dass sie Tabak nicht mehr ausstellen dürfen (Verkauf ist erlaubt), Cannabis dürfen sie ausstellen und verkaufen. Was das für ein Shop ist und inwieweit das aufs ganze Land übertragen ist, kann ich aus dem Video nicht sagen, aber die bessere Behandlung von Cannabis in diesem Handelsgeschäft gegenüber Tabak war erkennbar.

Cannabis ist noch immer ein Nischenprodukt und Tabak nach wie vor ein Massenprodukt. Sollte sich diese Relation (durch staatliche Intervention) signifikant ändern, könnte es einen öffentlichen Aufschrei aufgeben. Zwar werden Tabak und Alkohol als "weiche" Drogen weitgehend akzeptiert. Cannabis stößt allerdings nur bei Linken und Grünen auf Akzeptanz. Hat das Bürgertum erstmal Cannabis auf dem Schirm, wird entsprechend gegengesteuert.

[Schildkröte]

"Leider" wollen weniger Raucher als gedacht von Zigaretten auf Erhitzungsgedöns umsteigen. Philip Morris ging der Sache nun über eine Umfrage auf den Grund:

Zitat

Schwer verdaulich ist die Erkenntnis der Studie, dass insbesondere ältere und sozial schwache Raucher nicht darüber nachdenken, zu erhitztem Tabak zu wechseln. Das mag neben dem preislichen Aspekt wohl auch daran liegen, dass Philip Morris mit dem Iqos-Markenauftritt völlig an dieser Zielgruppe vorbei geht. Die eigenen Läden, die Iqos in den meisten Großstädten unterhält, erinnern im Design an Apple-Stores, wirken jung und hip und damit wenig einladend für ältere Raucher. Vielleicht besteht hier auch „Informationsbedarf“ bei der konzerneigenen Marketingabteilung.

 

Was die Umfrage aber wirklich angreifbar macht, ist die Aussage, dass mehr als die Hälfte der Iqos-Nutzer Aromen beim Konsum von erhitztem Tabak für wichtig erachtet. Das mag zwar stimmen, aber eben diese Aromen will die Europäische Union verbieten, um den Konsum nicht auch für junge Menschen attraktiv zu machen.

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

[Owl]

[Flughafen]

Aktueller Bewertungsvergleich für 3 Firmen:

 

* Altria (MO) trades for 9.3x earnings and an 8.4% dividend yield.

* Philip Morris International (PM) trades for 17x and a 5% dividend yield.

* British American Tobacco (BTI) trades for 8.1x and a 7.1% dividend yield.

 

Quelle: seekingalpha

[wolf666]

vor 3 Minuten von Flughafen:

Aktueller Bewertungsvergleich für 3 Firmen:

 

* Altria (MO) trades for 9.3x earnings and an 8.4% dividend yield.

* Philip Morris International (PM) trades for 17x and a 5% dividend yield.

* British American Tobacco (BTI) trades for 8.1x and a 7.1% dividend yield.

 

Quelle: seekingalpha

Ich denke Dividendenrendite ist so hoch, weil der Kurs nicht hoch kommt, da u.a. diese Aktien noch immer aus vielen ETFs abgestoßen werden, da viele ETFs auf ESG umgestellt werden. Dazu waren Tabakaktien auch vor 50 Jahren günstig bewertet. Ich glaube gelesen zu haben, dass Altria beste Rendite überhaupt in den letzen über 100 Jahren erzielt hat (liegt an immer niedrigen Bewertung). 

[McScrooge]

vor 6 Minuten von wolf666:

Ich denke Dividendenrendite ist so hoch, weil der Kurs nicht hoch kommt, da u.a. diese Aktien noch immer aus vielen ETFs abgestoßen werden,

Da könntest Du recht haben. 
Ich freue mich jedenfalls über einen stabilen Cashflow aus dieser Branche.

Fonds/ETFs nach ESG-Kriterien fliegen bei mir sofort aus dem Depot.

[Metasom]

Die Frage bleibt, wieweit sich der Tabakmarkt noch konsolidiert. PM kauft Swedish Match und BAT übernahm Reynolds American. Damit verbleiben noch weniger Markteilnehmer. Am Ende werden wohl nur noch zwei oder drei Giganten übrig bleiben. Vorteilhaft ist, dass potenzielle neue Wettbewerber durch Werbeverbot praktisch nicht in einen neuen Markt eintreten können, die Marken sind gefestigt und die Preise können nach oben gezogen werden. Zusätzlich müssen die Gesellschaften nicht unnötigerweise Kapital in Marketing stecken, sondern es lieber direkt an ihre Aktionäre weiterreichen. 80 bis 90% Payoutratio des FCF klingt genial, wenn keine hohen Sachinvestitionen benötigt werden. 

 

Ob demnächst die Vector Group oder Imperial Brands von PM, BAT oder Altria geschluckt werden, sehen wir in einigen Jahren. 

[lowcut]

JTI würde ich in der Aufzählung nicht vergessen. Seit Jahren versuchen die Tabakkonzerne ihr Geld in alternative Bereiche zu investieren. Zum Beispiel in Lebensmittel oder in Cannabis. 

[Metasom]

vor 35 Minuten von lowcut:

Seit Jahren versuchen die Tabakkonzerne ihr Geld in alternative Bereiche zu investieren. Zum Beispiel in Lebensmittel oder in Cannabis. 

Meiner Meinung nach verschwendetes Kapital der Aktionäre. In diesen Branchen herrscht schon ein zu hoher Wettbewerb. Lieber den restlichen FCF weiterhin ausschütten oder in Rückkäufe stecken. Die meisten Investitionen in andere Bereiche werden wohl später impaired sein. Wenn ich ins Lebensmittelgeschäft oder in den Vertrieb von Cannabisprodukten einsteigen möchte, kaufe ich direkt Aktien von den zugrunde liegenden Unternehmen.  

[LongtermInvestor]

Altria hat jedenfalls in der Vergangenheit deutlich bessere Return für die Aktionäre erwirtschaftet.

[wolf666]

vor 27 Minuten von LongtermInvestor:

Altria hat jedenfalls in der Vergangenheit deutlich bessere Return für die Aktionäre erwirtschaftet.

Gehen Rolling Returns in der Tabelle nur bis 2012 zurück oder noch weiter ?

[lowcut]

vor 9 Stunden von Metasom:

Meiner Meinung nach verschwendetes Kapital der Aktionäre. In diesen Branchen herrscht schon ein zu hoher Wettbewerb. Lieber den restlichen FCF weiterhin ausschütten oder in Rückkäufe stecken. Die meisten Investitionen in andere Bereiche werden wohl später impaired sein. Wenn ich ins Lebensmittelgeschäft oder in den Vertrieb von Cannabisprodukten einsteigen möchte, kaufe ich direkt Aktien von den zugrunde liegenden Unternehmen.  

Das Ziel der Unternehmen ist es die Rendite zu erhöhen. Folglich suchen sie neue Märkte mit neuen Produkten. Tabak und Cannabis sind da sehr ähnliche Produkte. Das dies auch schlecht laufen kann, hat JTI mit dem Ausflug in die Getränke Branche bewiesen.

[LongtermInvestor]

Wenn man Philip Morris rausnimmt geht es weiter zurück. Für mich bleibt Tabak schwierig als Investment heute. Habe mich damit ehrlich gesagt noch nie im Detail beschäftigt.