Tabakunternehmen - Meinungen und Analysen

[Axel]

vor 19 Minuten von John Silver:

.

Ist dies deine Meinung zu Imperial Brands 903000? 

Ich weiss da auch nicht mehr weiter... 

(Grösster Verlustbringer aller meiner Aktien) 

[Kaffeetasse]

Zu Risiken und Nebenwirkungen... 

[Maciej]

Ich würde mein Depot gern um einen Tabakwert ergänzen, bin aber etwas unentschieden bei der Auswahl. Altria habe ich aufgrund der Konzentration auf den US-Markt erstmal ausgeschlossen (zu viele Unwägbarkeiten bei der gesetzlichen Situation und m.E. weniger Wachstumsaussichten als in den EMs), Philip Morris erscheint mir nicht wirklich günstig bewertet und ich weiß das negative Eigenkapital nicht so recht zu deuten, Imperial Brands scheint mir mehr auf hohe Ausschüttungen als auf Wachstum bedacht zu sein.

 

In der engeren Auswahl stehen also noch British American und Japan Tobacco. An BAT gefällt mir die Umsatz- und Gewinnentwicklung besser, JT stagniert da eher. JT hat auf der anderen Seite eine höhere Cashflow-Rendite und ein höheres ROCE, die kurzfristigen Vermögenswerte sind in Relation zu den Schulden auch deutlich besser. Die aktuellen KGVs und KBVs sehen m.E. bei beiden im historischen Vergleich gut aus. Bei dem, was als langfristige Rendite für den Anleger herausspringt, nehmen sich beide mit ca. 15-16% p.a. nicht viel. Nachteil bei JT ist der hohe Klumpen Umsatz auf dem japanischen Markt von fast 30%, bei BAT kommen über 40% des Umsatzes allerdings wieder vom US-Markt.

 

Kann jemand Entscheidungshilfe leisten?

[DAX43]

vor 11 Stunden von Maciej:

Kann jemand Entscheidungshilfe leisten?

 

Warum nicht den angedachten Betrag auf 2 oder 3 Tabak Aktien verteilen ? 

 

Das so oft hervorgeholte Argument , dass sich kleine Summen in Aktien nicht lohnen, ist schlicht und einfach falsch. 

 

[Gast230418]

vor 52 Minuten von DAX43:

 

Warum nicht den angedachten Betrag auf 2 oder 3 Tabak Aktien verteilen ? 

 

Das so oft hervorgeholte Argument , dass sich kleine Summen in Aktien nicht lohnen, ist schlicht und einfach falsch. 

 

Sehe ich auch so. Meiner Meinung nach braucht man bei Tabak ein Portfilio an Aktien. Da nur eine einzige auszuwählen sich finde ich wenig sinnvoll.

[Maciej]

vor 10 Stunden von Oli83:

Meiner Meinung nach braucht man bei Tabak ein Portfilio an Aktien. Da nur eine einzige auszuwählen sich finde ich wenig sinnvoll.

Warum findest du das nicht sinnvoll? Mir scheinen die westlichen Tabakkonzerne in ihrer globalen Position relativ gleichstark aufgestellt zu sein.

 

Eine Tabakaktie war nicht als Kernposition meines Depots gedacht, sondern schon nur als Beimischung, weil mir die Branche gerade recht abgestraft erscheint. Die nochmal auf mehrere Werte aufzuteilen, wird dann etwas zu kleinteilig, was bspw. Nachkäufe angeht. Gäbe es einen reinen Tabak-ETF, würde ich auch den nehmen.

 

 

[Gast230418]

Am 7.2.2020 um 21:37 von Maciej:

Warum findest du das nicht sinnvoll? Mir scheinen die westlichen Tabakkonzerne in ihrer globalen Position relativ gleichstark aufgestellt zu sein.

 

Eine Tabakaktie war nicht als Kernposition meines Depots gedacht, sondern schon nur als Beimischung, weil mir die Branche gerade recht abgestraft erscheint. Die nochmal auf mehrere Werte aufzuteilen, wird dann etwas zu kleinteilig, was bspw. Nachkäufe angeht. Gäbe es einen reinen Tabak-ETF, würde ich auch den nehmen.

Eine etwas breitere Auswahl an Tabak-Aktien scheint mit deswegen sinnvoll, weil die Märkte, die sie bedienen zum Teil sehr unterschiedlich sind, bzw. sich ausschließen. MO mit dem Fokus auf die USA, der wiederum PMI fehlt. Bei Imperial Brand und BAT sind die Marken m.M.n. nicht so reichweitenstark wie etwa Marlboro. Aber hey - ich bin Nichtraucher und habe nie geraucht und habe eigentlich überhaupt keine Ahnung. Ein ehemaliger Professor von mir meinte in einer Vorlesung, dass das Zeug eh alles gleich schmecken würde. 

[Schildkröte]

vor 1 Stunde von Oli83:

Ein ehemaliger Professor von mir meinte in einer Vorlesung, dass das Zeug eh alles gleich schmecken würde. 

Es gibt auch Leute, welche behaupten, dass alle Biermarken gleich schmecken. Es gibt schon Geschmacksunterschiede. Aber die bemerkt man häufig erst, wenn man mal eine andere Marke probiert, während man sich an die eigene recht schnell gewöhnt. Neben dem Geschmack kommt bei Tabak noch die Kräftigkeit hinzu (auch wenn die Bezeichnung light nicht mehr verwendet werden darf). Wie so oft bei Konsumgütern ist neben Geschmack und Qualität allerdings vor allem das Markenimage entscheidend. Und in der Tat ist Marlboro die wertvollste Zigarettenmarke. Kritiker können jedoch darauf verweisen, dass PMI und MO zu sehr an dieser einen Marke hängen, während IB und BAT einen breiten Mix an ebenfalls starken Marken vorweisen können.

[Kaffeetasse]

Ich bin 2018 aus alle Tabakaktien ausgestiegen und werde in diesem Sektor nie wieder Geld investieren.

Genau wie bei Banken der Eurozone und deutschen Versorgern. Automobilwerte (außer Ferrari) ebenso...

[Flughafen]

vor 9 Stunden von Kaffeetasse:

Ich bin 2018 aus alle Tabakaktien ausgestiegen und werde in diesem Sektor nie wieder Geld investieren.

Genau wie bei Banken der Eurozone und deutschen Versorgern. Automobilwerte (außer Ferrari) ebenso...

Ist gut so. Je geringer die Nachfrage, desto besser die Rendite für verbleibende Anleger. So muss es auch sein. 

[Chips]

vor 1 Stunde von Flughafen:

Ist gut so. Je geringer die Nachfrage, desto besser die Rendite für verbleibende Anleger. So muss es auch sein. 

Für die, die schon gekauft haben, ist die Rendite aber schlechter, da der Kurs weniger steigen/mehr fallen würde. Ich persönlich halte von den genannten Aktien auch wenig. Es gibt zu viele gute Alternativen. Tabak steht auf meiner Liste ganz unten mit Rüstungsindustrie. Auf lange Sicht verliert die Unvernunft.

 

[hund555]

vor 1 Stunde von Chips:

Für die, die schon gekauft haben, ist die Rendite aber schlechter, da der Kurs weniger steigen/mehr fallen würde. Ich persönlich halte von den genannten Aktien auch wenig. Es gibt zu viele gute Alternativen. Tabak steht auf meiner Liste ganz unten mit Rüstungsindustrie. Auf lange Sicht verliert die Unvernunft.

Die vor 5 Jahren gekauft haben, ja (da war Bewertung doppelt so hoch wie jetzt, obwohl an Raucherzahlen wenig geändert ist), aber nicht die welche schon 15-20 Jahre investiert sind, deren Rendite ist super. Außerdem macht es Sinn den aktuellen Stand zu analysieren. Die Werte haben Dividenrendite 5,5% - 12% und die Wachstumsprognose liegt bei 7%-10% (!!!). Tabakwerten wurde schon andauernd der Tod angesagt, es ist nun mal so, dass ein Raucher seine Sucht stillen muss und nicht so einfach das Rauchen aufgibt, und das wird so bleiben (da kann noch eine Rezession oder Krise kommen). Wenn auch prozentualle Zahlen der Raucher runtergehen, so sind die weltweit absolut gesehen noch immer stabil. Dazu reicht ja nur inflationmäßige Preisanpassung um weiter eine gute Rendite zu gewähren. Bei KGV von 10 und drunter muss man nicht mal Gewinne steigern um gute Aktionärsrendite zu gewähren.

 

Es ist auch so, dass bischer Unvernunft auf lange Sicht gewonnen hat, "Sünde" Aktien haben bessere Renditen als der Markt die letzten 100 Jahre gebracht.

 

[Chips]

vor 39 Minuten von hund555:

Die vor 5 Jahren gekauft haben, ja (da war Bewertung doppelt so hoch wie jetzt, obwohl an Raucherzahlen wenig geändert ist), aber nicht die welche schon 15-20 Jahre investiert sind, deren Rendite ist super.

Das hab ich auch nicht in Frage gestellt. Es ging darum, dass deren Rendite besser wäre, wenn die Nachfrage nach den Aktien höher wäre (die Dividendenrendite für Jetztkäufer aber schlechter).

vor 39 Minuten von hund555:

Außerdem macht es Sinn den aktuellen Stand zu analysieren. Die Werte haben Dividenrendite 5,5% - 12% und die Wachstumsprognose liegt bei 7%-10% (!!!). Tabakwerten wurde schon andauernd der Tod angesagt, es ist nun mal so, dass ein Raucher seine Sucht stillen muss und nicht so einfach das Rauchen aufgibt, und das wird so bleiben (da kann noch eine Rezession oder Krise kommen). Wenn auch prozentualle Zahlen der Raucher runtergehen, so sind die weltweit absolut gesehen noch immer stabil. Dazu reicht ja nur inflationmäßige Preisanpassung um weiter eine gute Rendite zu gewähren. Bei KGV von 10 und drunter muss man nicht mal Gewinne steigern um gute Aktionärsrendite zu gewähren.

Ja oder die Autobauer mit einem KGV von 5 und laut Prognosen etwas wachsenden Gewinnen. Glaub ich nicht. Zu schön, um wahr zu sein. Warum ziehen Käufer eine Coca Cola mit KGV >20 einer Altria (KGV10) vor? Tabakaktien werden immer Sin-Stocks bleiben. Das drückt deren Kurspotential runter. 

 

vor 39 Minuten von hund555:

Es ist auch so, dass bischer Unvernunft auf lange Sicht gewonnen hat, "Sünde" Aktien haben bessere Renditen als der Markt die letzten 100 Jahre gebracht.

Optimische Täuschung. Die Welt wird wohlhabender und va. in wohlhabenden Regionen ist die Zahl der Raucher rückfällig. Auch weil es in solchen wohlhabenden Ländern eine Nachfrage nach Tabakeinschränkungen gibt.

 

Es kann sein, dass Tabakaktien einen ähnlichen Renditeerwartungswert (relativ zum Risiko) wie andere Aktien haben, denn das wäre eine faire Bewertung. Aber wozu sollte ich dann die Sin-Stocks haben?

[hund555]

vor 57 Minuten von Chips:

Das hab ich auch nicht in Frage gestellt. Es ging darum, dass deren Rendite besser wäre, wenn die Nachfrage nach den Aktien höher wäre (die Dividendenrendite für Jetztkäufer aber schlechter).

Das ist falsch. Die Performance von Altria ist deswegen die 100 Jahren die beste, weil die Nachfrage nach Aktien tief war (Bewertung war schon immer tief für deren Wachstum), Zinseszins ist so viel höher, Aktienrückkäufe billiger. Langfristig ist günstige Bewertung besser.

 

vor 57 Minuten von Chips:

Optimische Täuschung. Die Welt wird wohlhabender und va. in wohlhabenden Regionen ist die Zahl der Raucher rückfällig. Auch weil es in solchen wohlhabenden Ländern eine Nachfrage nach Tabakeinschränkungen gibt.

In wohlhabenden Ländern ist es mit Preissteigerungen und günstiger Bewertung (billige Aktienrückkäufen) kompensierbar. Guck dir Altria mit wohlhabender Region USA an. Außerdem kommen jetzt vermehrt E-Zigaretten und Canabis, wo mitverdient wird.

Außerdem bis Schwellenländer und dann Afrika so wohlhabend sind, leben wir nicht mehr.

 

vor 57 Minuten von Chips:

Tabakaktien werden immer Sin-Stocks bleiben. Das drückt deren Kurspotential runter. 

Das is das Gute für Nachkäufe, so lange Gewinne langfristig steigen.

 

vor 57 Minuten von Chips:

Es kann sein, dass Tabakaktien einen ähnlichen Renditeerwartungswert (relativ zum Risiko) wie andere Aktien haben, denn das wäre eine faire Bewertung. Aber wozu sollte ich dann die Sin-Stocks haben?

So kannst du zu jeder Aktie die Frage stellen. Gegenfrage: Warum sollst du die nicht haben?

Ich sehe bei aktueller Bewertung langfristig gute Renditepotenzial, besseren als bei breiten Markt. Kann sein, dass die Aktien noch paar Jahre gemieden werden, aber das kann nicht ewig so gehen, bei Altria gab schon oft 50% Korrektur und dann neue Hochs.

 

Die Überbewertung der letzten 5 Jahre ist einfach korrigiert, Altria war auch vor 20 Jahren so günstig wie jetzt.

 

Performance im wohlhabenden Land USA (mit vielen Spin offs was dazu gezählt werden soll!)

 

 

[hund555]

vor einer Stunde von Chips:

Ja oder die Autobauer mit einem KGV von 5 und laut Prognosen etwas wachsenden Gewinnen. Glaub ich nicht. Zu schön, um wahr zu sein.

Autobauer haben Rezessionen (wo du Prognosen nicht erfüllt werden können) und hohe Entwicklugskosten, das fehlt bei Tabak weg.  

 

vor einer Stunde von Chips:

Warum ziehen Käufer eine Coca Cola mit KGV >20 einer Altria (KGV10) vor?

Weil viele Investoren was gegen Rauchen haben und so denken wie du. Einige Pensionskassen sind vom Besitz ausgeschlossen.

 

[Chips]

vor 7 Stunden von hund555:

 kannst du zu jeder Aktie die Frage stellen. Gegenfrage: Warum sollst du die nicht haben?

Ich sehe bei aktueller Bewertung langfristig gute Renditepotenzial, besseren als bei breiten Markt. Kann sein, dass die Aktien noch paar Jahre gemieden werden, aber das kann nicht ewig so gehen, bei Altria gab schon oft 50% Korrektur und dann neue Hochs.

 

Die Überbewertung der letzten 5 Jahre ist einfach korrigiert, Altria war auch vor 20 Jahren so günstig wie jetzt.

 

Performance im wohlhabenden Land USA (mit vielen Spin offs was dazu gezählt werden soll!)

 

Ja, muss ich trotzdem nicht haben. Ich hab keine guten Erfahrungen mit Niedrig-KGV Aktien gemacht. Und da muss ich mir das mit Sin-Stocks auch gleich zweimal nicht antun. Ich denke, jede niedrige Bewertung hat ihren Grund und ist kein Geschenk an den kleinen Privatinvestor, der mal eben das KGV ermittelt und dann meint, er könne den Markt schlagen (nicht böse gemeint). 

 

 

[Flughafen]

vor 12 Stunden von Chips:

Für die, die schon gekauft haben, ist die Rendite aber schlechter, da der Kurs weniger steigen/mehr fallen würde.

Nicht unbedingt, wenn Du nicht verkaufst, sondern die Dividenden reinvestierst. Dann sind tiefe Kurse für Dich ein willkommenes Geschenk und verbessern die Rendite deutlich.

[Maciej]

vor 12 Stunden von Chips:

Warum ziehen Käufer eine Coca Cola mit KGV >20 einer Altria (KGV10) vor? Tabakaktien werden immer Sin-Stocks bleiben. Das drückt deren Kurspotential runter. 

Ich kann deine allgemeine Abneigung gegen "Sin-Stocks" nicht verstehen. Insbesondere die Bevorzugung der Anleger von Coca Cola scheint auch falsch zu sein, da Altria auf nahezu allen längerfristigen Zeitebenen besser performt hat als Coca Cola (Kurs bereinigt um Ausschüttungen):

 

(Bildquelle: ariva.de)

[Chips]

vor 6 Stunden von Flughafen:

Nicht unbedingt, wenn Du nicht verkaufst, sondern die Dividenden reinvestierst. Dann sind tiefe Kurse für Dich ein willkommenes Geschenk und verbessern die Rendite deutlich.

Wenn deine Tabakaktie heute im Kurs höher wäre, wäre deine Rendite höher. Es liegt also in deinem Interesse, wenn deine bestehenden Aktien teurer werden. 

[Schildkröte]

vor 2 Stunden von Maciej:

besser performt hat als Coca Cola (Kurs bereinigt um Ausschüttungen):

 

(Bildquelle: ariva.de)

Die Performance berücksichtigt Ausschüttungen. Du schaust Dir jedoch nur die Kursentwicklung ohne Ausschüttungen an. Auf lange Sicht sind jedoch auch Dividenden nicht zu vernachlässigen.

[Chips]

vor 4 Stunden von Maciej:

Ich kann deine allgemeine Abneigung gegen "Sin-Stocks" nicht verstehen. Insbesondere die Bevorzugung der Anleger von Coca Cola scheint auch falsch zu sein, da Altria auf nahezu allen längerfristigen Zeitebenen besser performt hat als Coca Cola (Kurs bereinigt um Ausschüttungen):

 

(Bildquelle: ariva.de)

1. Vergangenheit <> Zukunft. Wäre Vergangenenheit genauso wie die Zukunft, dann wäre alles einfach. 

2. Du hast hier einen der bestgelaufenen Sinstocks verwendet und eine mittelmäßig gelaufene andere Aktie. Leider gehen die Charts bei den anderen Tabakunternehmen oft nicht so weit zurück. 

Laut deiner Grafik hat sich der Kurs seit dem Hoch vor der Finanzkrise etwa ver4facht (wobei um die Zeit der Spin-Off von Phillip-Morris Int war und andere Grafiken etwas anderes anzeigen). Das ist besser als Coca Cola, die 2,5facht haben. Aber:

- Die beliebte BAT hat nicht verdoppelt, (aber womöglich durch Dividenden das gleiche Niveau wir KO?)

- Universal Group ist etwa 15% höher

- Vecor Group ist etwa 20% höher

Bei anderen geht es nicht mal bis 2008 zurück

https://www.fool.com/investing/the-9-biggest-tobacco-stocks.aspx

 

Kasinoaktien: 

- Las Vegas Sands: Ok, die hat es bei der Finanzkrise ganz schön zerbröselt. Wohlwohlend etwa 20-50% höher als bei der Finanzkrise

- Wynn Resorts: Etwa 50% höher

- Crown Resorts: Etwa ähnliches Niveau wie heute

-> Relativ schlecht gelaufen

 

Rüstungsindustrie: 

- Boeing hat ver4facht, hat aber nicht nur Rüstungsindustrie. 

- Lockheed: 5,5, das ist stark

- BAE Systems: Ähnlich wie heute

- Raytheon: Faktor 5

- Northrop: 6facht

-> Rüstungsindustrie scheint tatsächlich gut gelaufen zu sein, jedoch was wenn die USA ihr Rüstungsbudget tatsächlich mal etwas runter bringen? 

 

Zum Vergleich dazu: 

- MCd: 6facht

- JNJ: 3facht

- Nestle: 3facht

- Apple: 50facht

- Microsoft: 8facht

- Intel: 4facht

- Walmart: 3facht

 

 

Alles ohne Dividenden Pi-Mal-Daumen gerechnet. Sollte der von mir gewählte Zeitraum oder die ausgewählten Unternehmen doof sein, kann das hinterfragt werden.

 

Fazit: Ja, die Rüstungsindustrie ist va. die letzten paar Jahre ziemlich gut gelaufen. Aber ansonsten sehe ich auch bzgl. der Vergangenheit keinen Grund, auf Sin-Stocks zu setzen. Nur Altria als Stellvertreter für die Sin-Stocks zu nehmen ist zu naiv und dass Altria die nächsten Jahre wieder outperformen wird, steht in den Sternen. 

 

PS: Sorry, das war nun leider etwas off-topic, also konzentriert euch bei möglichen Antworten auf die Tabakkonzerne

[hund555]

vor 2 Stunden von Chips:

Wenn deine Tabakaktie heute im Kurs höher wäre, wäre deine Rendite höher. Es liegt also in deinem Interesse, wenn deine bestehenden Aktien teurer werden. 

Das ist falsch.

 

Kauf KGV 10 für 100 € -> Rendite 10% (6% Div, 4% Aktienrückkauf)

Aktie steigt auf KGV 20 (30 Jahre bleibt KGV so) Anfangkurs 200 -> nach 30 Jahren hast du 864€ (1,05^30*200)

Aktig bliebt beim KGV 10 (30 Jahre bleibt KGV so) Anfangkurs 100 -> nach 30 Jahren hast du 1744€(1,10^30*100)

 

Und jetzt rechne aus wenn die Aktie auf KGV 30 steigt ...

[hund555]

vor einer Stunde von Chips:

- Apple: 50facht

- Microsoft: 8facht

Und das denkst du machen die die nächsten 15 Jahre nochmal? Man kann überall Outperformer finden

Aktuelle KGVs von 30, Technologie verändert sich andauernd, ob morgen Apple noch in ist, steht in Sternen. Die Frage ist, wo sind heute gute Bewertungen.

[Chips]

vor 36 Minuten von hund555:

Das ist falsch.

 

Kauf KGV 10 für 100 € -> Rendite 10% (6% Div, 4% Aktienrückkauf)

Aktie steigt auf KGV 20 (30 Jahre bleibt KGV so) Anfangkurs 200 -> nach 30 Jahren hast du 864€ (1,05^30*200)

Aktig bliebt beim KGV 10 (30 Jahre bleibt KGV so) Anfangkurs 100 -> nach 30 Jahren hast du 1744€(1,10^30*100)

 

Und jetzt rechne aus wenn die Aktie auf KGV 30 steigt ...

Äh nein. Missverständnis. Es ging darum, dass es ja besser wäre, wenn der Aktienkurs niedriger wäre, weil keiner Tabakaktien kaufen will. Wenn du zB. Altria für 10€ gekauft hast, wäre deine Rendite beim heutigen Kurs von 42€ höher oder wenn der Kurs bei 43€ stünde?

 

vor 19 Minuten von hund555:

Und das denkst du machen die die nächsten 15 Jahre nochmal? Man kann überall Outperformer finden

Aktuelle KGVs von 30, Technologie verändert sich andauernd, ob morgen Apple noch in ist, steht in Sternen. Die Frage ist, wo sind heute gute Bewertungen.

Genau. Und ob Altria als Outperformer im Tabaksegment in der Zukunft gut performed, steht ebenfalls in den Sternen. Womöglich ergeht es ihr eher so wie der Tabakkonkurrenz, die ja eben nicht so toll performed haben. Du kannst aus dem Rückspiegel deines Autos auch nicht die nächste Kurve erahnen.

Nur wenn man Altria als Outperformer nennt, kann man zum Vergleich auch Outperformer aus anderen Branchen nennen.

[hund555]

vor 48 Minuten von Chips:

Wenn du zB. Altria für 10€ gekauft hast, wäre deine Rendite beim heutigen Kurs von 42€ höher oder wenn der Kurs bei 43€ stünde?

Meine zukünftige Rendite ist höher wenn der Kurs heute bei 42€ steht und nicht bei 43€ (also Bewertung nachhaltig günstiger ist). Und deine Frage kann man gar nicht beantworten, da man nicht weiß wie lange man die Aktie hat und wie die Kurse dazwischen für die Dividenden Reinvestition waren.

 

vor 48 Minuten von Chips:

Es ging darum, dass es ja besser wäre, wenn der Aktienkurs niedriger wäre, weil keiner Tabakaktien kaufen will.

Ja ist es auch so für deine zukünftige Rendite, habe dir nachgerechnet.

 

vor 48 Minuten von Chips:

Womöglich ergeht es ihr eher so wie der Tabakkonkurrenz, die ja eben nicht so toll performed haben.

Ich betracht nur die Großen Altria, PI und BAT und die haben alle auf lange Sicht gut performed.

 

Outperformer, nicht Outperformer ... wenn die Tabakwerte heute ihre Kursgewinne dauerhaft nicht steigen und nur die Dividende halten, hat man schon fast damit lanfristig durchschnittliche Marktrendite von 7-8% und es sieht überhaupt nicht danach aus, dass sie ihre Dividende nicht halten können.