Rohstoffe in der Asset Allokation

[sparfux]

Es ist irgendwie immer recht schwierig Langfristcharts für Total Return Rohstoff Indizes zu finden. Ich habe heute mal gesucht, weil ich mal die Langfristentwicklung inklusive der Finanzkrise sehen wollte.

 

Das neuste, was ich gefunden habe, geht bis September 2008. Ganz interessanter Artikel.

 

"The Role of Commodities in an Institutional Portfolio"

 

 

Falls jemand noch ein neueres Langfristchart für einen für den GSCI Total Return Index oder einen anderen gängigen Index hat, bitte posten. Würde mich sehr interessieren.

[Chemstudent]

Anbei der Chart des DJ-AIG / UBS seit Auflegung (01.02.1991) bis 29.12.2009

Vertreten sind Spot, Excess und Total Return.

 

Für den GSCI hab ich keinen langfristichart der bis heute geht.

Allerdings kannst du die Entwicklung dennoch recht gut sehen, wenn man sich kürzere Charts des GSCI Spot, Excess und Total Returns anschaut. (Hintergrund: Startpunkt der Indizes immer 1970 = 100 Punkte)

[sparfux]

Danke! Interessant ist ja, dass der Spot den TR bei DJ überholt hat.

 

Wird wohl eine Auswirkung der Contangosituation sein.

 

Weisst Du, wie es momentan so ausschaut von wegen Contango/Backwardation?

[Bärenbulle]

Ja Danke! Habt Ihr vielleicht einen Tip wo man die historischen Rohdaten für GSCI und DJ-AIG mit möglichst langem Horizont her bekommt? Am liebsten wären mir tagesgenaue Schlusskurse aber andere Formate tun's notfalls auch.

[Chemstudent]

Danke! Interessant ist ja, dass der Spot den TR bei DJ überholt hat.

 

Wird wohl eine Auswirkung der Contangosituation sein.

Exakt.

Ist beim GSCI auch nicht anders.

Hier habe ich eine Übersicht über die TR-Renditen vs. Rollrenditen der einzelnen im DJ-AIG/UBS enthaltenen Rohstoffe erstellt.

Es wird klar deutlich, dass die wenigsten Rohstoffe im Schnitt eine positive Rollrendite abwarfen.

Ganz extrem ist's dann beim Natural Gas, mit einer durchschnittlichen jährlichen Rollrendite von fast -22%.

 

Weisst Du, wie es momentan so ausschaut von wegen Contango/Backwardation?

Kann man für einen schnellen Überlick an den Forward-Kurven ablesen. Zu finden bspw. bei Goldman Sachs

 

Momentan siehts deutlich besser aus, als noch letztes Jahr.

 

@Bärenbulle:

GSCI-Daten bekommt man m.W.n. nur gegen Bares.

DJ-UBS Daten kann man nach Registrierung unter http://www.djindexes.com abrufen. (Volle Historie, Tagesgenau)

[Chemstudent]

Habe soeben noch einen Chart des S&P GSCI TR / Spot sowie eine Vergleich mit dem DJ-UBS TR / Spot erstellt.

Sie sind im Sticky zu finden.

[Bärenbulle]

Habe soeben noch einen Chart des S&P GSCI TR / Spot sowie eine Vergleich mit dem DJ-UBS TR / Spot erstellt.

Sie sind im Sticky zu finden.

 

-Mal eine Interpretation zu dem Spread zwischen Spot und TR: Wenn ich den Text hier http://www.princeton...ities061609.pdf (ist heavy stuff, aber lesen lohnt sich!) richtig verstehe, dann müßte man doch auch den Abfall des Total Return-Index unter den Spotindex als eine günstige fundamentale Bewertung interpretieren können oder? Denn die Futurepreise sind im Verhältnis zu den Spotpreisen wieder günstiger, so dass ich langfristig eher mit Gewinnen bzw. einer Angleichung rechnen kann, oder? Die im Text beschriebene niedrige Basis verhält sich schliesslich analog dem Spread zwischen Future- und Spotpreis.

 

edit *** kann man die im Text beschriebene Basis auch irgendwo im Netz abrufen? Mann könnte natürlich selbst anhand der Formel (3) die Future und Spotpreise verschiedener Commodities runterladen und das ganze selber ausrechnen. Aber es gibt doch bestimmt irgendwo im Netz Schlaufüchse, die dass schon nutzen und ggf. auch veröffentlichen (hoffe ich). Ich weiß ich bin faul .

[otto03]

Habe soeben noch einen Chart des S&P GSCI TR / Spot sowie eine Vergleich mit dem DJ-UBS TR / Spot erstellt.

Sie sind im Sticky zu finden.

 

Wenn ich den Text http://www.princeton.edu/~hhong/Commodities061609.pdf richtig verstehe, dann müßte man doch auch den Abfall des Total Return-Index unter den Spotindex als eine günstige fundamentale Bewertung interpretieren können oder? Denn die Futurepreise sind im Verhältnis zu den Spotpreisen wieder günstiger, so dass ich langfristig eher mit Gewinnen bzw. einer Angleichung rechnen kann, oder? Die im Text beschriebene niedrige Basis verhält sich schliesslich analog dem Spread zwischen Future- und Spotpreis.

 

 

Abfall des TR Index gegenüber Spot Index vermutlich durch überwiegend negative Rollerträge und extrem kleine Zinserträge, bedürfte aber einer genaueren Untersuchung..

[Moneycruncher]

Habe soeben noch einen Chart des S&P GSCI TR / Spot sowie eine Vergleich mit dem DJ-UBS TR / Spot erstellt.

Sie sind im Sticky zu finden.

 

Wenn ich den Text http://www.princeton.edu/~hhong/Commodities061609.pdf richtig verstehe, dann müßte man doch auch den Abfall des Total Return-Index unter den Spotindex als eine günstige fundamentale Bewertung interpretieren können oder? Denn die Futurepreise sind im Verhältnis zu den Spotpreisen wieder günstiger, so dass ich langfristig eher mit Gewinnen bzw. einer Angleichung rechnen kann, oder? Die im Text beschriebene niedrige Basis verhält sich schliesslich analog dem Spread zwischen Future- und Spotpreis.

 

 

Abfall des TR Index gegenüber Spot Index vermutlich durch überwiegend negative Rollerträge und extrem kleine Zinserträge, bedürfte aber einer genaueren Untersuchung..

 

Puuh. Rohstoffe bleiben für mich ein Buch mit sieben Siegeln, ist mir alles zu kompliziert. Ich habe zur Diversifikation halt einen Index genommen (RICI).

[saibottina]

Puuh. Rohstoffe bleiben für mich ein Buch mit sieben Siegeln, ist mir alles zu kompliziert. Ich habe zur Diversifikation halt einen Index genommen (RICI).

Dann kann ich Dir Chemstudents Sticky empfehlen, hervorragend für Rohstoff-Neulinge!

[Moneycruncher]

Puuh. Rohstoffe bleiben für mich ein Buch mit sieben Siegeln, ist mir alles zu kompliziert. Ich habe zur Diversifikation halt einen Index genommen (RICI).

Dann kann ich Dir Chemstudents Sticky empfehlen, hervorragend für Rohstoff-Neulinge!

 

Danke, wirklich gut von Chemstudent. Tiefer will ich auch nicht einsteigen. ;-)

[saibottina]

Seh ich auch so. Ist einfach langfristig beruhigender, wenn man ein bischen versteht, in was man da gerade so investiert...

[Bärenbulle]

Fundamentalbewertung von Rohstofffutures:

 

Mal folgende These: Je weiter die Futurepreise unter den Spotpreisen notieren, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, mit den Futures Gewinne zu erzielen. (Dazu siehe auch Bild; Details hier: http://www.usafutures.com/facts.pdf)

Zusätzlich mal folgende Erläuterungen bzw. mein Verständnis: Future und Spotpreise sind ähnlich wie Hund und Herrchen aneinander gekoppelt (Kostolany hat dieses Bild für Aktien geprägt, die zu Ihren langfristig gleitenden Durchschnitten zurückkehren).

So ungefähr verhält es sich auch bei Rohstoffen. Spätestens wenn der Future-Endtermin erreicht ist, müssen sich Future und Spotpreis angenähert haben/identisch sein, d.h. Sie bewegen sich also tendenziell aufeinander zu. Das ist ähnlich wie bei Aktien, wo die Aktienbewertungen um den historischen KGV von 15 pendeln. Auch die Future und Spotpreise können sich über längere Zeiten voneinander weg bewegen, aber als langfristiger Anleger kann man sicher sein, dass Sie sich irgendwann wieder aneinander annähern. Für einen langfristigen Anleger ist es bei Aktien tendenziell vorteilhafter, bei einem niedrigen KGV zu kaufen. Bei Rohstoffen ist es tendenziell vorteilhafter, wenn die Futurepreis deutlich unter den Spotpreisen liegen.

 

Die Spotpreise sind weitgehend unbelasted von Spekulation. Die Futurepreise daggegen enthalten viel Unsicherheit und Erwartungen und damit Emotionen der Anleger. Hier schlagen sich auch Übertreibungen nach oben oder unten nieder.

 

Nun stellt sich die spannende Frage, wo wir uns zur Zeit befinden. Um das zu ergründen hilft ein Blick auf das schöne Chart von Chemstudent. Der Spotpreisindex findet sich zum erstmal seit langem wieder über dem Futureindex. Also tendenziell scheint die Euphorie im Peak 2008 verflogen so dass wir demnach zur Zeit eher eine Übertreibung nach unten sehen.

 

 

Allerdings ist ein absoluter Vergleich zueinenander schwierig, da die Frage offenbleibt, wie Spotkurve und Futureindex im Startpunkt 1991 (beide auf 100 normiert) wirklich zueinander stehen. Wären Sie zu dem Zeitpunkt durchschnittlich / fair bewertet, würde wohl das zuvor Gesagte gelten. Allerdings enthält der TR-Future-Index ja eine Zinskomponente der Spot- und Excessindex aber wohl nicht. D.h. man müßte eher den Excess-Returnindex mit dem Spotindex vergleichen. Aber das würde ja dann auf eine noch extremere Unterbewertung / günstige Bewertung hindeuten oder?

 

Das Thema Rohstoffe ist noch vergleichsweise neu für mich. Zwar lese mich zur Zeit mit aller Macht in das Thema ein. Daher würde mich Eure Meinung zu meinen Thesen / Gedanken oben interessieren. Sind die schlüssig? Gibt es konträre Ansichten? Habe ich Denkfehler eingebaut? Feedback ist sehr willkommen.

[otto03]

Problem meines Erachtens:

 

fortlaufende Linien der Typen Spot und gemeinsam betrachtet EX/TR stellen völlig unterschiedliche Sachverhalte dar.

 

Spot ist einfach eine Aneinanderreihung tagesaktueller Preise.

 

EX/TR (Ex ohne TR mit Zinskomponente) bilden einen Index ab, der wiederum nach einem definierten Regelwerk die Entwicklung bestimmter (nicht aller) terminlich definierter Futurepreise incl der erforderlichen Rollvorgänge (Termine, prozentuale Verteilung et.) abbildet.

 

EX/TR bilden nicht den "Futuremarkt" ab, sondern in der Regel (aber auch nicht immer) die Preisentwicklung des "near by" und während der Rollvorgänge die Preisentwicklung des "near" und des "second nearest" ab.

 

Deine Aussage "Spot und Future Preis nähern sich immer mehr an" ist zwar richtig, aber EX/TR bilden dies eben nicht komplett ab, da die Futures je nach Rohstoff in einer kleineren/gößeren Zeitspanne vor dem Auslaufen gerollt werden.

 

Ein Untersuchung der Zusammenhänge zwischen Spot und EX/TR wäre sicherlich interessant, sie würde vermutlich auch zu unterschiedlichen Ergebnissen je Rohstoff, je Rohstoffgruppe(Subindizes) und Gesamtindex führen.

 

Auf den ersten Blick scheint mir Deine Schlußfolgerung: Spotindex > EX/TR Index = günstiger Kaufzeitpunkt ziemlich gewagt..

 

 

Ich fürchte hier werden die Subjekte Preis/rollierender Futurepreis in einen Zusammenhang gebracht, der so trivial vielleicht nicht zu ergründen ist.

.

[Bärenbulle]

EX/TR bilden nicht den "Futuremarkt" ab, sondern in der Regel (aber auch nicht immer) die Preisentwicklung des "near by" und während der Rollvorgänge die Preisentwicklung des "near" und des "second nearest" ab.

Hmm, das ist dann allerdings nicht so optimal (oder vielleicht doch?). Gibt es denn Indizees, die auch längere Laufzeiten/Futurematurities abbilden?

Die langfristigeren Futureverläufe sind aber vielleicht gar nicht so interessant. Wie wird eigentlich die Prognosekraft von langfristigen Futureverläufen eingeschätzt? Ist die ähnlich mies wie bei Aktienprognosen? Das wäre auch nochmal interessant. Gibts da nicht Studien darüber?

 

EX/TR bilden nicht den "Futuremarkt" ab, sondern in der Regel (aber auch nicht immer) die Preisentwicklung des "near by" und während der Rollvorgänge die Preisentwicklung des "near" und des "second nearest" ab.

 

Ein Untersuchung der Zusammenhänge zwischen Spot und EX/TR wäre sicherlich interessant, sie würde vermutlich auch zu unterschiedlichen Ergebnissen je Rohstoff, je Rohstoffgruppe(Subindizes) und Gesamtindex führen.

 

Auf den ersten Blick scheint mir Deine Schlußfolgerung: Spotindex > EX/TR Index = günstiger Kaufzeitpunkt ziemlich gewagt..

 

Ich fürchte hier werden die Subjekte Preis/rollierender Futurepreis in einen Zusammenhang gebracht, der so trivial vielleicht nicht zu ergründen ist.

"Vielleicht nicht" heißt aber immer zugleich auch "vielleicht doch". Langfristige gleitende KGVs und mean-reversion im Aktienmarkt ist für mein Empfinden deutlich trivialer und funktioniert schliesslich auch. So trivial finde ich das gar nicht (denn dafür habe ich schon einen ziemlichen großen Knoten im Hirn).

 

Es gibt übrigens zwei Zitate in den diversen Studien, die darauf hindeuten, dass das Verhältnis Future/Spot eine hohe Prognosekraft besitzt. Wenn ich Zeit habe, suche ich die mal raus.

[otto03]

 

"Vielleicht nicht" heißt aber immer zugleich auch "vielleicht doch". Langfristige gleitende KGVs und mean-reversion im Aktienmarkt ist für mein Empfinden deutlich trivialer und funktioniert schliesslich auch. So trivial finde ich das gar nicht (denn dafür habe ich schon einen ziemlichen großen Knoten im Hirn).

 

Es gibt übrigens zwei Zitate in den diversen Studien, die darauf hindeuten, dass das Verhältnis Future/Spot eine hohe Prognosekraft besitzt. Wenn ich Zeit habe, suche ich die mal raus.

 

Sorry, wollte nicht den Eindruck erwecken, deine Bemühungen seien trivial, nur Deine Schlußfolgerungen erschienen mir zu einfach, wollte nur meine "Bedenken" aüßern..

 

Im Gegenteil, ich bin - wie immer - sehr interessiert an Deinen Forschungsergebnissen.

[Bärenbulle]

Mal eine blöde Frage: Wie finde ich heraus, ob ein Rohstoffindex (z.B. GSCI, CRB, etc.) insgesamt in Contango oder Backwardation ist? Gibt es irgendwo konsolidierte Forwardkurven?

 

Habe den Link hier gefunden: http://www2.barchart.com/dfutpage.asp?sym=GI&code=BSTK&section=indices

 

Aber sind die dort angegebenen Futures auf den Rohstoffindex dann das gleiche, als wenn ich die einzelnen Forwardkurven in der Indexgewichtung miteinander vergleichen würde?

 

Theoretisch müßten ja die Futures auf den Gesamtindex ähnlich / gleich bewertet sein wie die Summe der gewichteten Futures der Einzelrohstoffe im Index, oder?

[otto03]

Mal eine blöde Frage: Wie finde ich heraus, ob ein Rohstoffindex (z.B. GSCI, CRB, etc.) insgesamt in Contango oder Backwardation ist? Gibt es irgendwo konsolidierte Forwardkurven?

 

Habe den Link hier gefunden: http://www2.barchart.com/dfutpage.asp?sym=GI&code=BSTK&section=indices

 

Aber sind die dort angegebenen Futures auf den Rohstoffindex dann das gleiche, als wenn ich die einzelnen Forwardkurven in der Indexgewichtung miteinander vergleichen würde?

 

Theoretisch müßten ja die Futures auf den Gesamtindex ähnlich / gleich bewertet sein wie die Summe der gewichteten Futures der Einzelrohstoffe im Index, oder?

 

 

Mir sind keine konsolidierten, aggregierten Forwardkurven bekannt (müßten dann auch entsprechend der Gewichtungen der Rohstoffe im Index gewichtet werden). Weiterhin sind bei den einzelnen Rohstoffen die Forwardkurven unterschiedlich lang, bei den einzelnen Rohstoffen sind auch nicht alle Termine besetzt.

 

Für die Entwicklung der "normalen" Indizes spielen 'eh nur die Unterschiede zwischen nearest/second nearest eine Rolle.

 

Etwas anders sieht es bei "enhanced Indizes" aus, hier wird auch durch Wahl des "passenden" Futures(in den beim Wechsel gerollt wird) versucht die Rollrendite zu optimieren.

 

Forward Kurven in graphischer Form gibt es bei GOS

 

http://www.goldman-sachs.de/forwardsoverview/overview/default/nav_id,245/menu_id,34/

[otto03]

Artikel über Zusammenhänge Spot- Futurepreise von Morningstar

 

http://www.morningstar.de/de/news/article.aspx?articleid=86440&categoryid=87&refsource=newsletter〈=de-DE&pageNum=2

[Bärenbulle]

Es ist irgendwie immer recht schwierig Langfristcharts für Total Return Rohstoff Indizes zu finden.

 

... anbei ein interessantes Chart mit wirklich langer Historie:

Quelle: http://blog.finanzen...iner/#more-4589

 

Allerdings schade, dass der dort verlinkte Artikel nicht mehr verfügbar zu sein scheint. Dadurch fehlen viele Hintergrundinformationen. Z.B. ist das TR? Muss wohl, Inflation scheint ja berücksichtigt. Falls jemand den Artiekel oder Hintergrundinfos findet bitte posten.

[Chemstudent]

... anbei ein wirklich interessantes Chart:

 

Derartige Rückrechnungen sind sicher mal ganz interessant, aber wohl kaum wirklich aussagekräftig. Die CBOT - die älteste Temrinbörse der Welt - wurde 1848 gegründet.

Das man noch deutlich weiter die Entwicklung von Futureanlagen zurückrechnen kann, bezweifle ich stark. Maximal gibt's "Spotpreise", aber das man aus denen irgendwas sinnvolles machen kann, bezweifle ich stark.

[unser_nobbi]

Es ist irgendwie immer recht schwierig Langfristcharts für Total Return Rohstoff Indizes zu finden. Ich habe heute mal gesucht, weil ich mal die Langfristentwicklung inklusive der Finanzkrise sehen wollte.

 

 

 

Falls jemand noch ein neueres Langfristchart für einen für den GSCI Total Return Index oder einen anderen gängigen Index hat, bitte posten. Würde mich sehr interessieren.

 

DBLCI-MR:

 

seit "Inception-Date" (also ein halber "Schummelchart"):

 

(Das Datum reicht von 01-12-1998 bis heute)

 

seit "Live-Date":