Asset Allokation wichtiger ?!

[Serdar]

Hi,

 

ich habe nun in mehreren Quellen gelesen, dass die Asset Allokation langfrisitg das Rendite-Risiko-Verhältnis bestimmt und somit viel wichtiger ist als die Allokation innerhalb einer Assetklasse. In Zahlen wird der Erfolg zu 90% von der Asset Allokation und "nur" 10% von der konkreten Auswahl innerhalb eines Assets bestimmt.

 

Sagen wir mal gemäß meiner Risikopräferenz bilde ich ein Portfolio aus:

60% Aktien

30% Anleihen

10% Rohstoffe

 

Kann ich dann ganz naiv den Aktienanteil zu 100% aus den Emerging Markets nehmen, da es eh nur zu 10% langfristig den Erfolg bestimmen wird?!

Was spricht dafür, den Aktienanteil bis ins kleinste Detail zu diversifizieren (und somit Transaktionskosten zu verursachen), wenn dieser einen relativ geringen Anteil am Gesamtperformance hat? Eine grobe Diversifizierung müsste dann doch ausreichen.

[Reigning Lorelai]

Hi,

 

ich habe nun in mehreren Quellen gelesen, dass die Asset Allokation langfrisitg das Rendite-Risiko-Verhältnis bestimmt und somit viel wichtiger ist als die Allokation innerhalb einer Assetklasse. In Zahlen wird der Erfolg zu 90% von der Asset Allokation und "nur" 10% von der konkreten Auswahl innerhalb eines Assets bestimmt.

Ja das wird oft behauptet und ist 100%iger Bullshit. Die Leute die sowas verbreiten wollen lediglich Lobbyarbeit vollrichten damit die Vertriebe mehr in den Kundendepots rumdoktern können. Ich hab noch keinen stichhaltigen Beweis und Studie gelesen die das untermauert und ich habe mit einen der wichtigsten Assetmanager in den USA zusammengearbeitet die genau diesen Quatsch nachlabern... unter der Hand heißt es dann dass man auf diese Weise sich vor einer schlechten Performance retten kann und so seinen Job retten kann. Einfach nur peinlich. Des Weiteren sind die Leute die das berechnet haben lächerliche Theoretiker. Man berechnet immer wieder mit dem Rückspiegel betrachtend.. Back-Testing funktioniert aber in dem Fall nicht. Das ist halt einfach so. Es funktioniert nur, wenn man man nicht für alle verfügbaren Daten die entsprechenden Entscheidungen trifft, sondern so handelt, wie wenn man die zukünftigen Daten nicht gekannt hätte.

 

ich habe natürlich keine Gegenstudie aber die Sache ist relativ einfach. Die Korrelationen ändern sich immer und immer wieder. Alleine Öl und der Aktienmarkt (gemessen am DAX, Dow und S&P500) haben ihre Korrelation in den 70er, 80er, 90er und 2000er Jahren dreimal nachhaltig geändert. Von einer extrem negativen Korrelation zu einer sehr starken positiven Korrelation. Daher kann Asset-Allocation 1) nicht funktionieren und 2) noch weniger für 90% des Anlageerfolgs verantwortlich sein.

 

Ich habe mal einen Thread "Asset Allocation" im Forum eröffnet. Der Thread ist nicht mehr auffindbar.... warum weiß ich nicht. Die Suchfunktion ist in diesem Forum echt nicht der Brüller.

 

 

Sagen wir mal gemäß meiner Risikopräferenz bilde ich ein Portfolio aus:

60% Aktien

30% Anleihen

10% Rohstoffe

 

Kann ich dann ganz naiv den Aktienanteil zu 100% aus den Emerging Markets nehmen, da es eh nur zu 10% langfristig den Erfolg bestimmen wird?!

laut der Logik ja... aber das ganze ist so gedacht, dass du auch innerhalb der Anlageklasse noch entsprechend eine Asset-Allocation vornimmst.

 

Was spricht dafür, den Aktienanteil bis ins kleinste Detail zu diversifizieren (und somit Transaktionskosten zu verursachen), wenn dieser einen relativ geringen Anteil am Gesamtperformance hat? Eine grobe Diversifizierung müsste dann doch ausreichen.

Diversifikation macht - wie gesagt - generell keinen Sinn. Die Aktienmärkte entwickeln sich sowieso größtenteils in die selbe Richtung. Nimm dir ein paar ETF und bilde gemäß der Größe der Volkswirtschaften die entsprechenden Aktienmärkte nach... Alternativ gleich MSCI World Index nehmen.

[etherial]

ich habe nun in mehreren Quellen gelesen, dass die Asset Allokation langfrisitg das Rendite-Risiko-Verhältnis bestimmt und somit viel wichtiger ist als die Allokation innerhalb einer Assetklasse. In Zahlen wird der Erfolg zu 90% von der Asset Allokation und "nur" 10% von der konkreten Auswahl innerhalb eines Assets bestimmt.

 

Das habe ich noch nirgends gelesen - vielmehr: Der Anlage-Erfolg hängt zu 90% von der richtigen Asset-Allokation ab und zu 10% von übrigen Faktoren. Und das bedeutet keineswegs was du hineininterpretierst:

 

Würdest du dir die Allianz-Aktie ohne jegliche Beimischung ins Depot legen? Was wenn die Allianz von heute auf morgen Insolvent geht? Deswegen ist es erstmal wichtig zu diversifizieren.

 

Nehmen wir mal an du möchtest diversifizieren und wählst nach deinen Kriterien Aktientitel aus dem DAX aus. Ein guter Manger wird 10% mehr (bezogen auf die Absolute Performance) raushohlen als der Index. Inwieweit das sich mit statistischen Daten deckt weiß ich leider nicht.

 

Sagen wir mal gemäß meiner Risikopräferenz bilde ich ein Portfolio aus:

60% Aktien

30% Anleihen

10% Rohstoffe

 

Das ist eigentlich keine Asset-Allocation und auch kein Risikoprofil. Das könnte auch folgendes sein: 60% Nestle, 30% Bundeswertpapiere, 10% Öl. Und wenn du es so machst, dann determiniert der Einzeltitel deinen Anlageerfolg.

 

Darüber gewinnst ist der Diversifikationseffekt durch Mischung von Aktien, Renten und Rohstoffen sehr gering. Der eigentliche Diversifikationseffekt entsteht durch die Mischung von Einzeltiteln (Aktien).

 

Kann ich dann ganz naiv den Aktienanteil zu 100% aus den Emerging Markets nehmen, da es eh nur zu 10% langfristig den Erfolg bestimmen wird?!

 

Jein.

Wenn du einen EM-Fonds (oder -ETF) wählst, dann bist du innerhalb der Aktienklasse diversifiziert. D.h. der Rest sind noch die 10%.

Allerdings erwähnte ich oben ja schon, dass 60:30:10 kein Risikoprofil ist. 60% EM sind doch was ganz anderes als 60% Dow Jones.

 

Außerdem sehe ich es nicht so wie RL: Zwar sind die Daten für die Asset-Allokation (Erwartungswerte, Varianzen, Kovarianzen) nie stabil, aber es schadet mE nicht, wenn man noch über Länder hinweg diversifiziert.

 

Eine grobe Diversifizierung müsste dann doch ausreichen.

 

Tut sie: 60% DJ Stoxx 600: 40% Festgeld ist grundsätzlich ausreichend.

 

Des Weiteren sind die Leute die das berechnet haben lächerliche Theoretiker.

 

Markowitz, Sharpe et al sind Theoretiker und entsprechend heißt ihr werk auch nicht "Anleitung zum praktischen Investieren" sondern "Modern Portfolio Theory". Lächerlich macht sich nur der, der die Theorie 1:1 in die Praxis übernimmt.

 

Man berechnet immer wieder mit dem Rückspiegel betrachtend.. Back-Testing funktioniert aber in dem Fall nicht. Das ist halt einfach so. Es funktioniert nur, wenn man man nicht für alle verfügbaren Daten die entsprechenden Entscheidungen trifft, sondern so handelt, wie wenn man die zukünftigen Daten nicht gekannt hätte.

 

Es mag sein, dass deine Banker-Kollegen das so tun - aber in der Theorie steht ausdrücklich drin, dass die Ermittlung zuverlässiger Daten für Erwartungswerte, Varianzen und Kovarianzen der große Knackpunkt ist. Die Zeitstabilität von Erwartungswerten ist bereits nicht gegeben, die von Varianzen ist noch viel schlimmer und die von Kovarianzen ist schon geradezu zufällig.

[€-man]

Markowitz, Sharpe et al sind Theoretiker und entsprechend heißt ihr werk auch nicht "Anleitung zum praktischen Investieren" sondern "Modern Portfolio Theory". Lächerlich macht sich nur der, der die Theorie 1:1 in die Praxis übernimmt.

 

Endlich mal wieder jemand, der das auch geschnallt hat. Letztlich gibt es nur 2 Klassen, auf deren negative Korrelationen man sich einigermaßen verlassen kann. Nämlich: Aktien und Renten.

 

Mit dem Rest (beispielsweise Rohstoffe) kann man schöne Zusatzerträge (aber auch Verluste) einfahren, die i.d.R. aber einer aktiven Marktteilnahme bedürfen.

 

Gruß

-man

[Norbert-54]

Das Verhältnis von 90 zu 10 Prozent wird sehr häufig zitiert und scheint sich lediglich auf einen einzigen Artikel zu beziehen (angefügt), der dann verallgemeinert wird.

 

Das könnte unzulässig sein:

Es wird nämlich das Verhalten von institutionellen Investoren analysiert, die viel Wert auf Asset Allocation legen. Es gibt jedoch noch andere Vorgehensweisen um Ertrag zu erzielen. Dann kann der Anteil an Asset Allocation ganz anders aussehen.

 

Norbert

 

 

Determinants_Portfolio_Performance_2001.pdf

[etherial]

Endlich mal wieder jemand, der das auch geschnallt hat. Letztlich gibt es nur 2 Klassen, auf deren negative Korrelationen man sich einigermaßen verlassen kann. Nämlich: Aktien und Renten.

 

Naja ... das was du da beschreibst, ist aber das Gegenteil meiner eigenen Meinung.

 

1. benötigt man keine negativen Korrelationen für das Free Lunch (nicht notwendig)

2. ist es noch nicht einmal bei negativen Korrelationen gesagt, dass es ein Free Lunch gibt (nicht hinreichend)

3. meiner Meinung nach gibt es bei der Mischung von Aktien und Renten KEIN Free Lunch. Selbst wenn die Korrelation beider Assetklassen negativ wäre, spielt das gar keine Rolle.

 

Beweis:

Beitrag (ggf die vorherigen Seiten). Negative Korrelation sagt nur etwas über Richtungen der Kursbewegungen aus, nicht über die Intensität dieser RIchtungen - und vollständig negative Korrelation ist nunmal völlig unerheblich, wenn die Intensität (Volatilität) sehr gering ist (was bei Renten der Fall ist).

 

Mit dem Rest (beispielsweise Rohstoffe) kann man schöne Zusatzerträge (aber auch Verluste) einfahren, die i.d.R. aber einer aktiven Marktteilnahme bedürfen.

 

Auch das sehe ich etwas anders: es ist möglich, dass man mit Rohstoffen (genauso wie mit Renten) gar keinen Diversifikationseffekt erziehlt - kann ich nicht beurteilen. Rohstoffe machen aber wenn überhaupt nur Sinn, wenn man sie beimischt - nicht weil sie negativ korrelliert sind, sondern weil sie gering korrelliert sind (Korrellation nahe bei 0) und ihre Kursbewegungen hinreichend intensiv (volatitl) sind um einen Effekt zu garantieren.

 

@Norbert: Danke für den Verweis, ich kenne die Behauptung nur aus "Souverän investieren" - und hab sie bisher nie als Entscheidungskriterium verwendet, weil sie nicht fundiert begründet wurde.

[€-man]

Und wer hat etwas von Free Lunch geschrieben?

 

Gruß

-man

[Delphin]

Und wer hat etwas von Free Lunch geschrieben?

Das würde mich jetzt auch mal interessieren...

 

Im übrigen würde ich unterschreiben, was hier schon gesagt wurde:

Tut sie: 60% DJ Stoxx 600: 40% Festgeld ist grundsätzlich ausreichend.

 

und:

 

Diversifikation macht - wie gesagt - generell keinen Sinn. Die Aktienmärkte entwickeln sich sowieso größtenteils in die selbe Richtung. Nimm dir ein paar ETF und bilde gemäß der Größe der Volkswirtschaften die entsprechenden Aktienmärkte nach... Alternativ gleich MSCI World Index nehmen.

Das würde ich so voll unterschreiben, mit dem kleinen Schönheitsfehler, dass in einen ganzen Markt zu investieren (Beispiel MSCI-World-ETF) natürlich schon eine Form der Diversifikation ist, das sind immerhin 1800 verschiedene Aktien. Aber vielleicht bezog RL sich auf die Anlageklassen, ob du da zu den Aktien noch Anleihen mischen willst, das würde ich davon abhängig machen, ob dir die Preisschwankungen bei den Aktien generell - aus welchen Gründen auch immer - zu hoch sind. Mit nem Anleiheteil kannst du das in der Regel mildern (und zwar recht effektiv), wenn das für dich wichtig ist.

[Schinzilord]

Das würde ich so voll unterschreiben, mit dem kleinen Schönheitsfehler, dass in einen ganzen Markt zu investieren (Beispiel MSCI-World-ETF) natürlich schon eine Form der Diversifikation ist, das sind immerhin 1800 verschiedene Aktien. Aber vielleicht bezog RL sich auf die Anlageklassen, ob du da zu den Aktien noch Anleihen mischen willst, das würde ich davon abhängig machen, ob dir die Preisschwankungen bei den Aktien generell - aus welchen Gründen auch immer - zu hoch sind. Mit nem Anleiheteil kannst du das in der Regel mildern (und zwar recht effektiv), wenn das für dich wichtig ist.

 

Das Stichwort hierbei ist systematisches und unsystematisches Risiko.

Diversifiziert man über alle Aktien einer Branche, hat man zwar keine unsystematischen Risiken (schlechte Manager, Misswirtschaft, Fabrikbrand, etc..) einer einzelnen Aktie mehr, jedoch behält man natürlich das systematische Risiko der Branche (z.B. Chemiebranche: erhöhte Rohtstoffkosten, miese Weltwirtschaft, etc...).

 

Im Grunde gibt es 4 Diversifikationen:

1a.) Diversifikation über alle Aktien einer Branche (Chemie, Pharma, Auto, Energie, Finanzen etc.)

1b.) Diversifikation über ein Land (DAX, FTSE, CAC, etc)

2a.) Diversifikation über alle Branchen

2b.) Diversifikation über alle Ländern bzw. Währungen

 

Dann die ultimative Zusammenfassung: MSCI World AC (bzw. MSCI World & EM)

 

Hat man jetzt einen breiten Europaindex (oder Weltindex) diversifiziert man ja schon über die unsystemtischen Risiken der

1. Einzeltitel

2. Branchen und

3. Länder bzw. Währungen.

 

Hat man sich dann die Allocation des Assets Aktien vorgenommen, diversifiziert man genauso bei Anleihen:

1.) Staats- bzw. Unternehmensanleihen

2.) Bonitäten

3.) Laufzeiten

4.) Währungen

 

Genauso bei Rohstoffen:

1.) Energie

2.) Nahrung

3.) etc.

 

Desweiteren gibts dann noch Devisen, Immobilien etc. als eigene Assets.

 

Nach dieser Diversifikation innerhalb der einzelnen Assets kommt jetzt die Diversifikation über die Assets hinweg, wobei wir wieder bei deinem Eingangsbeispiel aus

60% Aktien

30% Renten

10% Rohstoffen

nach deinem persönlichen Risikoprofil wären.

 

Bedenke aber immer: Diversifikation senkt manche deiner Risiken, senkt aber auch dein Risiko, DEN OUTPERFORMER zu finden.

Denn Risiko heißt nur Abweichung vom Erwartungswert (nach oben als auch nach unten!)

[juro]

 

Endlich mal wieder jemand, der das auch geschnallt hat. Letztlich gibt es nur 2 Klassen, auf deren negative Korrelationen man sich einigermaßen verlassen kann. Nämlich: Aktien und Renten.

 

Mit dem Rest (beispielsweise Rohstoffe) kann man schöne Zusatzerträge (aber auch Verluste) einfahren, die i.d.R. aber einer aktiven Marktteilnahme bedürfen.

 

Gruß

-man

 

 

Das seh ich auch so. Bei Markowitz werden Vergangenheitsdaten in die Zukunft projeziert bzw. diverse Annahmen getroffen. Kann unter normalen Verhältnissen funktionieren. Aber wenns richtig knallt u. man genau diesen Effekt braucht versagt er oftmals, da die Korrelationen fast aller Asset-Klassen in die höhe schnellen u. nahe 1 sind (s. Finanzkrise).

 

Hier kann man sich mE ausschliesslich auf Aktien u. Renten einigermassen verlassen. Markowitz(-tools) ist mE ein gefundenes Fressen für die Finanzbranche um teure Produkte zu verkaufen u. häufig umzuschichten u. eine suggerierte Scheinsicherheit zu vermitteln, die wenns drauf ankommt wie ein Kartenhaus zusammenfallen kann.

 

Was ich aber von Markowitz mitnehme ist nicht alles auf eine Karte zu setzen u. einigermassen zu diversifizieren. Einfache, kostengünstige u. transparente Produkte, fast ausschliesslich Aktien u. Renten. Das Geld ist einfach zu hart erarbeitet um damit zu zocken. Anlegen heisst die Devise. Zumindest ich geh da lieber ein wenig konservativer ran was die Anlage angeht.

[Stairway]

Markowitz, Sharpe et al sind Theoretiker und entsprechend heißt ihr werk auch nicht "Anleitung zum praktischen Investieren" sondern "Modern Portfolio Theory". Lächerlich macht sich nur der, der die Theorie 1:1 in die Praxis übernimmt.

 

Die Frage ist - warum haben sie dann die Theorie entwickelt ? Denn wenn es nunmal offensichtlich nicht von Nutzen ist, hätten sie es lieber sein lassen sollen (als Generationen von Studenten einen Humbuck lernen zu lassen).

 

Nun ja, die Finance-Professoren (nahezu durch die Bank) schreien es als das Non-Plus Ultra aus und das müssen sie auch, denn ohne effiziente Märkte wäre ihr Job ja auch irgendwie sinnlos...

[Hannah]

Aber wenns richtig knallt u. man genau diesen Effekt braucht versagt er oftmals, da die Korrelationen fast aller Asset-Klassen in die höhe schnellen u. nahe 1 sind (s. Finanzkrise).

Hat es bei der Finanzkrise bisher wirklich richtig geknallt? Gut es sind ein paar Banken pleite gegangen, die Kurse sind kurzfristig recht stark abgestürzt - aber das wars. Mit Ausnahme von Madoffopfern haben fast alle noch einen erheblichen Anteil ihres Portfolios. Dass wir momentan eine wohl historisch beispiellose Zentralbankaktivität usw haben, ist vielleicht beunruhigend, aber halt (noch?) kein Knall. Ich hätte mir schlimmers vorstellen können. Außerdem ist jetztige Finanzkrise nur ein (wenn auch wichtiger) Beobachtungspunkt. Vielleicht wird die Aufteilung in den nächsten Jahren noch ganz entscheidene Bedeutung haben. Korrelation aller Märkte und der Aktienmärkte hat sich erst in letzten 20 Jahren erhöht. Ist jetzt wirklich alles anders als in denn 200 Jahren davor?

 

PS: Es besteht immer die Gefahr eines richtigen Erdbebens in Kalifornien oder Tokyo. Gerade bei letzterem kann man seine Japaninvestments - glaube ich - vergessen.