BondWurzel Januar 5, 2010 Bezeichnung 4,500% IKB Deutsche Industriebank AG Nachr. MTN-IHS v.03(13) R.332 WKN 273032 ISIN XS0171797219 Kürzel/RIC DE273032=F Reuters-Kategorie Anleihe (börsengehandelt) Wertpapiergruppe Inh.-Schv./Renten Schv. Wertpapierart Medium-Term Nts Segment Freiverkehr Emittent IKB DEUTSCHE INDUSTRIEBANK AG/- Sitz des Emittenten Deutschland Emissionsdatum 09.07.2003 Laufzeitende 09.07.2013 Emissionskurs 99,49 Rückzahlungskurs 100,00 Emissionsvolumen 310.000.000 EUR Kupon 4,500% Kuponart fixer Kupon Zinstermin 09.07.2010 Zinsperiode Ganzjährig Kl. handelb. Einheit 1.000 Depotwährung Euro (EUR) Abrechnungswährung Euro (EUR) Letztes Rating BB+ Rating Agentur Fitch Rating Datum 22.08.2008 Wollte diesen Nachrangbond mal zur Diskussion stellen. Auch beim möglichen Ausfall der Zinszahlung, auf dem Niveau sicherlich auch als "Zerobond" nicht übel. Nur für den versierten Anleger im spekulativen Bereich geeignet. Geld 77,00 Brief 77,75 Zeit 05.01. 12:10 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DanteAllemis Januar 5, 2010 Bezeichnung 4,500% IKB Deutsche Industriebank AG Nachr. MTN-IHS v.03(13) R.332 Wollte diesen Nachrangbond mal zur Diskussion stellen. Auch beim möglichen Ausfall der Zinszahlung, auf dem Niveau sicherlich auch als "Zerobond" nicht übel. Nur für den versierten Anleger im spekulativen Bereich geeignet. Geld 77,00 Brief 77,75 Zeit 05.01. 12:10 Bin investiert in dieser IKB-Nachranganleihen. Ist allerdings LT2, deswegen Zinsausfall nur bei Insolvenz(!). Wegen Staatshilfe, Lone-Star-Besserungsschein (o.ä.) und staatlich garantierter Darlehen, die nach Fälligkeit auslaufen m.E. ein überschaubares Risiko. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
^zak^ Januar 5, 2010 Bin auch investiert. Bei derzeitigem Yield über 13% immer noch ein klarer Kauf m. M. nach. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man die IKB nach den doch umfangreichen Stützungsaktionen fallen lässt, wenn erneut Probleme auftreten sollten. Erst im August hat die EU Kommission weitere Garantien in Höhe von EUR7Mrd für die IKB gebilligt und das Institut hat für EUR6Mrd Government Backed Bonds bis 2012 begeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver Januar 5, 2010 Hat jemand einen Prospekt zur Hand? Irgendwie finde ich keinen auf der IKB Webside oder bei Comdirect oder Börse Stuttgart? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
checker-finance Januar 5, 2010 Hat jemand einen Prospekt zur Hand? Irgendwie finde ich keinen auf der IKB Webside oder bei Comdirect oder Börse Stuttgart? Da wäre schon einmal das Konditionenblatt mit Änderugnen der Emissionsbedingungen: http://www.ikb.de/content/en/ir/fixed_income/programme/Bedingungen_273032/XS0171797219_273032.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Januar 5, 2010 Hier kann man auch mal die ISIN oben eingeben Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver Januar 5, 2010 Da wäre schon einmal das Konditionenblatt mit Änderugnen der Emissionsbedingungen: http://www.ikb.de/content/en/ir/fixed_income/programme/Bedingungen_273032/XS0171797219_273032.pdf Hier kann man auch mal die ISIN oben eingeben Danke. Habe über die Suchefunktion der IKB-Seite es mit WKN und ISIN versucht, hat aber irgendwie nicht geklappt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
checker-finance Januar 5, 2010 Hier kann man auch mal die ISIN oben eingeben Den Link finde ich schon deshalb interessant, weil man hier mal sieht, wieviele Anleihen die IKB zurückzahlen muss, bevor die 273032 dran ist. Schade nur, dass die Volumina nicht dabei stehen. Dann könnte man einfach aufsummieren und schauen, ob und wann die 7 Mrd. Staatsbürgschaft/SoFFin aufgebraucht wären. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Januar 5, 2010 Da wäre schon einmal das Konditionenblatt mit Änderugnen der Emissionsbedingungen: http://www.ikb.de/content/en/ir/fixed_income/programme/Bedingungen_273032/XS0171797219_273032.pdf Hier kann man auch mal die ISIN oben eingeben Danke. Habe über die Suchefunktion der IKB-Seite es mit WKN und ISIN versucht, hat aber irgendwie nicht geklappt Klappt aber bei mir...ISIN oben eingeben und search. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
checker-finance Januar 6, 2010 Bin auch investiert. Bei derzeitigem Yield über 13% immer noch ein klarer Kauf m. M. nach. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man die IKB nach den doch umfangreichen Stützungsaktionen fallen lässt, wenn erneut Probleme auftreten sollten. Erst im August hat die EU Kommission weitere Garantien in Höhe von EUR7Mrd für die IKB gebilligt und das Institut hat für EUR6Mrd Government Backed Bonds bis 2012 begeben. Soll jetzt nicht wie ein Totschlagsargument klingen, aber in einem idealen Markt und auch noch in einem gut funktionierenden Markt müsste die Rendite oberhalb des sicheren Geldmarktzinses doch dem Risiko entsprechen. Bei der 273032 mit ihren ca. 12 % p. a., d. h. ca. 10 % Überrendite müssten dann entweder diese ca. 10% dem Risiko entsprechen, dass es erstens vor Rückzahlung zu einer Insolvenz kommt und zweitens bei der Verwertung für die Nachränge weniger als der derzeitige Kurswert herauskommt oder der Markt funktioniert hier schlecht, was einzelnen Anlegern, z. B. denen dieses Forums, Überrenditen ermöglicht. Die Prozentzahlen oben sind erkennbar gaaanz grobe Schätzungen wer genauer kann, bitte verbessern. Meine Frage bzw. Ansatz ist aber eigentlich, ob wir hier mit Bo(a)rdmitteln das genannte Risiko berechnen können, um die Anleihe dann mit anderen, die ein vergleichbares Risiko haben vergleichen zu können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Januar 6, 2010 Nicht schlecht, kaum hier vorgestellt und schon ab nach oben .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DanteAllemis Januar 6, 2010 Soll jetzt nicht wie ein Totschlagsargument klingen, aber in einem idealen Markt und auch noch in einem gut funktionierenden Markt müsste die Rendite oberhalb des sicheren Geldmarktzinses doch dem Risiko entsprechen. Bei der 273032 mit ihren ca. 12 % p. a., d. h. ca. 10 % Überrendite müssten dann entweder diese ca. 10% dem Risiko entsprechen, dass es erstens vor Rückzahlung zu einer Insolvenz kommt und zweitens bei der Verwertung für die Nachränge weniger als der derzeitige Kurswert herauskommt oder der Markt funktioniert hier schlecht, was einzelnen Anlegern, z. B. denen dieses Forums, Überrenditen ermöglicht. Die Prozentzahlen oben sind erkennbar gaaanz grobe Schätzungen wer genauer kann, bitte verbessern. Meine Frage bzw. Ansatz ist aber eigentlich, ob wir hier mit Bo(a)rdmitteln das genannte Risiko berechnen können, um die Anleihe dann mit anderen, die ein vergleichbares Risiko haben vergleichen zu können. 1. Ich sehe auf dem Anleihenmarkt, speziell bei Nachranganleihen, GS und Hybriden sehr wohl ein schlechtes Funktionieren des Marktes. Gründe: Exotische Instrumente (mit z.T. hohen Informationskosten), wenige Halter und z.T. illiquider Handel. In solchen Märkten müssen manche Akteure schnell verkaufen (Ratingherabstufungen, Margin-Calls) und der Kurs gibt übermäßig nach. Speziell bei LT2 (reine Nachranganleihen) sehe ich ein überaus günstiges Chance/Risiko-Verhältnis. Das Nicht-funktionieren des Marktes macht das Investieren in LT2, UT2, T1 ja gerade so spannend. Ansonsten würde es ein Depot-Mischung aus Aktien und Anleihen ja auch tun... 2. "Besser" können dies die Ratingagenturen. Es gibt nicht nur Ausfallwahrscheinlichkeiten/Ratings, sondern auch recovery values für die allermeisten Emittenten. Nicht zu vergessen die implizierte Ausfallwahrscheinlichkeit basierend auf Spreads ggü. risikolosen Anlagen. Aber auch hier gilt: Ratingherabstufungen führen zu Schnäppcen (im Durchschnitt). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
^zak^ Januar 6, 2010 Soll jetzt nicht wie ein Totschlagsargument klingen, aber in einem idealen Markt und auch noch in einem gut funktionierenden Markt müsste die Rendite oberhalb des sicheren Geldmarktzinses doch dem Risiko entsprechen. Bei der 273032 mit ihren ca. 12 % p. a., d. h. ca. 10 % Überrendite müssten dann entweder diese ca. 10% dem Risiko entsprechen, dass es erstens vor Rückzahlung zu einer Insolvenz kommt und zweitens bei der Verwertung für die Nachränge weniger als der derzeitige Kurswert herauskommt oder der Markt funktioniert hier schlecht, was einzelnen Anlegern, z. B. denen dieses Forums, Überrenditen ermöglicht. Danke für die Erklärung, aber der Trade Off zwischen Rendite und Risiko wie das CAPM sind mir sehr wohl bekannt. Mir ist es letztendlich egal ob die Risikoeinschätzung der Marktteilnehmer oder ein nicht funktionierender Markt Chancen eröffnet, so lange ich damit Geld verdienen kann. Hier sehe ich wie gesagt eine ganz gute Chance. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
checker-finance Januar 7, 2010 Nicht schlecht, kaum hier vorgestellt und schon ab nach oben .... So schnell kann die Verwandlung von Gift zu Ambrosia gehen. Und das, obwohl noch keiner den vollständigen Prospekt gefunden hat. Bei LT2 können die Anleihebdingungen m. E. durchaus Schweinereien wie Tausch in andere Instrumente unter bestimmten Voraussetzungen vorsehen. Ich steige bei so etwas grds mit kleinen Volumen ein und stocke dann ggf. auf. Bei der IKB ist m. E. eine gewisse Vorsicht angebracht. Wer sagt denn, dass SoFFin und Staat die IKB nicht fallen lassen, wenn die Finanzkrise soweit abgeflaut ist, dass man glaubt, dass keine Dominoeffekt mehr eintritt. Also bietet der Nachrang sicher sehr ordentliche Chancen, aber eben auch Risiken. Kennt jemand den recovery value der IKB oder die implizite Ausfallwahrscheinlichkeit? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Januar 7, 2010 Bei der IKB ist m. E. eine gewisse Vorsicht angebracht. Wer sagt denn, dass SoFFin und Staat die IKB nicht fallen lassen, wenn die Finanzkrise soweit abgeflaut ist, dass man glaubt, dass keine Dominoeffekt mehr eintritt. Wann sollte das denn sein, in 30 oder 100 Jahren? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Januar 8, 2010 · bearbeitet Januar 8, 2010 von Superhirn Heute schon 83.......... Das nächste Mal bitte vorher PN an mich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Februar 9, 2010 jschoek bitte sperren... 09.02.2010 19:15DGAP-Adhoc: IKB gibt 2 Mrd. EUR SoFFin-Garantien zurück IKB gibt 2 Mrd. EUR SoFFin-Garantien zurück IKB Deutsche Industriebank AG / Sonstiges 09.02.2010 19:14 Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich. -------------------------------------------------------------------- ------- Auf Antrag der IKB Deutsche Industriebank AG vom 4. Februar 2010 hat der Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) heute mit Wirkung zum 17. Februar 2010 entschieden, den Garantierahmen für die IKB von insgesamt 12 Mrd. EUR auf 10 Mrd. EUR zu reduzieren. Die IKB hatte die Reduktion beantragt, weil sich die Liquiditätslage der Bank stabilisiert hat. Der Vorstand Düsseldorf, den 9. Februar 2010 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Prospektständer Februar 9, 2010 · bearbeitet Februar 9, 2010 von jschoeck Sponsere hier mal ein paar Infos: Dokumente Börse Luxemburg Bin nicht sicher obs ohne Registration möglich ist... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Februar 10, 2010 Heute schon 83.......... Und wieder bei < 78% (entspricht 13% p. a. bei Bedienung). Heute ist wilder Handel angesagt, der Umsatz in FFM beträgt bereits jetzt über 600k nach weniger als 100k in den letzten Tagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
checker-finance Februar 12, 2010 Heute schon 83.......... Und wieder bei < 78% (entspricht 13% p. a. bei Bedienung). Heute ist wilder Handel angesagt, der Umsatz in FFM beträgt bereits jetzt über 600k nach weniger als 100k in den letzten Tagen. Und womit läßt sich so eine Kursbewegung erklären? Oder gar so eine Rendite? Damit wären wir wieder bei der Frage, ober der Markt so ineffizient sein kann oder eben doch ein signifikante Insolvenzrisiko der IKB besteht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Februar 13, 2010 IKB braucht für Neuemissionen keine Staatsgarantien mehrMittwoch, 10. Februar 2010, 07:52 Uhr Frankfurt (Reuters) - Die durch die Finanzkrise gebeutelte Mittelstandsbank IKB braucht für neue Anleiheemissionen am Kapitalmarkt keine Staatshilfe mehr. Die Bank gibt deshalb die noch ungenutzten Garantien über zwei Milliarden Euro an den Bankenrettungsfonds SoFFin zurück, wie sie am Dienstag in Düsseldorf mitteilte. Ihre Liquiditätslage habe sich stabilisiert, nachdem die Kundeneinlagen gestiegen und Aktiva abgebaut worden seien. Die IKB hatte in zwei Schritten Staatsgarantien über zusammen zwölf Milliarden Euro an bekommen, um in der Krise noch Geld am Finanzmarkt zu bekommen. Zehn Milliarden davon hat sie genutzt. Noch im vergangenen Juli hatte die IKB eine Aufstockung der Staatshilfen um sieben auf zwölf Milliarden Euro beantragt, weil sie sich am Kapitalmarkt kaum noch refinanzieren konnte. Der SoFFin hatte die Hilfen gewährt, damit die Bank ihren meist mittelständischen Kunden weiterhin mit Krediten unter die Arme greifen konnte. Im September hatte die IKB eine zwei Milliarden Euro schwere dreijährige staatsgarantierte Anleihe und erst vor kurzem zwei weitere begeben: eine fünfjährige über zwei Milliarden und eine dreijährige über eine Milliarde Euro. Die Bank hatte sich mit US-Ramschhypotheken verspekuliert und war deshalb Mitte 2007 fast zusammengebrochen. Sie konnte nur durch Milliardenhilfen ihrer damaligen Großaktionärin KfW und des Bundes gerettet werden. Heute gehört die IKB dem US-Finanzinvestor Lone Star. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Februar 13, 2010 was soll man nun davon halten ? ist das jetzt eine nachricht, die zum kauf einläd oder eben nicht ? der kurs ist ja attraktiv, aber hält der laden bis 2013 wirklich durch Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Februar 13, 2010 aber hält der laden bis 2013 wirklich durch Wer? Griechenland, die EU, Japan????...ansonsten sieht die Nachricht nicht nach Default aus, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Februar 13, 2010 Hier noch die Erläuterungen der IKB dazu: Die Rückgabe der Garantien betrifft die Erweiterung des Garantierahmens von ursprünglich 5 Mrd. auf insgesamt 12 Mrd. , die der IKB vom SoFFin am 18. August 2009 gewährt wurde. Danach durften die staatsgarantierten Schuldverschreibungen aus dem erweiterten Rahmen über maximal 4 Mrd. eine Laufzeit von bis zu 36 Monaten und über maximal 3 Mrd. eine Laufzeit von bis zu 60 Monaten aben. Davon hat die IKB im September 2009 Garantien i.H.v. 2 Mrd. mit 3-jähriger Laufzeit genutzt. Im Februar 2010 sind staatsgarantierte Emissionen von 2 Mrd. mit 5-jähriger Laufzeit und von 1 Mrd. mit 3-jähriger Laufzeit begeben worden. Der Abbau von Aktiva und die Entwicklung der Kundeneinlagen haben sich positiv auf die Liquiditätslage der IKB ausgewirkt. http://www.ikb.de/content/de/ir/news/ad-hoc-mitteilungen/alle/100209_SoFFin_de.pdf Ich sehe das Ganze so. Die IKB hat durch die garantierten Bonds nun soviel Liquidität, dass sie 2010 und 2011 praktisch keinen Refinanzierungsbedarf mehr hat. Positiv wirkt hier natürlich auch, dass die Bilanzsumme in diesem Zeitraum noch einmal um knapp 10 Mrd. Euro schrumpfen soll/muss. Damit dürften Anleihen, die bis einschließlich 2011 auslaufen zumindest keinem Liquiditätsrisiko der Bank mehr unterliegen. Noch mehr Anleihen zu emittieren, macht keinen Sinn, da diese Garantien teuer sind (ratingabhängige Gebühren und IKB hat für eine Bank ein katastrophales Rating BBB-). Außerdem darf man die Bilanzsumme sowieso nicht erhöhen. Also gibt es gar keinen Platz für weitere Liquiditätspuffer in der Bilanz. Das Solvenzrisiko bleibt aber. Hier muss man darauf setzen, dass Lone Star im Notfall weitere Kapitalmaßnahmen durchführt. Das dürfte natürlich auch davon abhängen, wie groß die Verluste sind und wie der Aktionär die weiteren Chancen einschätzt. Zumindest heißt es dann für Lone Star alles oder nichts. Von der Liquiditätsseite wird 2012 ein sehr kritisches Jahr. Dann wird ein Großteil der garantierten Anleihen fällig. Die 6 Mrd. Euro sind knapp 20% der Zielbilanzsumme. Die IKB müsste also 2012 so weit sein, dass sie wieder zu vernünftigen Konditionen Geld am Kapitalmarkt aufnehmen kann und das in großen Volumen. Die hohe Abhängigkeit vom externen Finanzierungen (Anleihen oder Interbankenmarkt) ist eine der großen Schwächen der IKB. Die Einlagenbasis ist sehr dünn. Hier noch die Fälligkeiten der garantierten Anleihen: 11.04.2011 1 Mrd. Euro 27.01.2012 2 Mrd. Euro 13.03.2012 2 Mrd. Euro 10.09.2012 2 Mrd. Euro Feb. 2013 1 Mrd. Euro Feb. 2015 2 Mrd. Euro Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Februar 13, 2010 Wer? Griechenland, die EU, Japan????...ansonsten sieht die Nachricht nicht nach Default aus, oder? die IKB. Nicht wirklich, trotzdem preist der Markt sowas ja nicht von ungefähr ein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
