guba Januar 4, 2010 · bearbeitet Januar 4, 2010 von guba Liebe Forumsfreunde, ich bin vor kurzem auf folgende Seite - http://tinyurl.com/yctodvc - aufmerksam geworden. Hier wird dafür argumentiert, dass Bundeswertpapiere anstatt Renten-ETFs sowohl in Sachen Portfoliotheorie wie auch Kosten von Vorteil sind. Allerdings bin ich was Anleihen(-ETFs) angeht, recht erfahrungsarm. Daher würde ich gerne um Eure Einschätzung bitten: Stimmt Ihr denThesen unten zu? "Nach Angaben der Fonds-Rating-Agentur Feri haben Rentenfonds im Euroraum in den vergangenen drei Jahren [keine Ahnung wann das war] eine durchschnittliche Rendite von mageren 0,18 Prozent erwirtschaftet. Und dies in einer Zeit, in der auf einem einfachen Tagesgeldkonto eine durchschnittlich Rendite von 4 Prozent p.a. zu haben war. An diesen Beispielen wird deutlich: die eigentlichen Vorteile einer Anleihe, nämlich die festen Zinszahlungen und ein fester Auszahlungsbetrag am Ende des Anlagezeitraums, gehen auch bei passiven Anleihe-ETFs verloren. Gerade auch aus Sicht der Portfoliokonstruktion, die sich zur Absenkung des Risikos gezielt die Eigenschaften eines risikolosen Anteils mit festen Kuponzahlungen zu nutze macht, stellt sich die Frage, ob Anleihe-ETFs überhaupt ein geeignetes Anlageinstrument für den risikolosen Anteil darstellen. " "Der Vorteil eines Investments in Anleihepapiere der Bundesrepublik Deutschland liegt vor allem in der weltweit erstklassigen Emittentenbonität, die kein anderes Euroland und auch kein Bankhaus überbieten kann. Somit kommt ein Investment in Bundeswertpapiere einer idealen, risikolosen Anlage am nächsten. Natürlich unterliegen Bundeswertpapiere auch den aktuellen Kursschwankungen, da sie von Privatanlegern nur zum aktuellen Börsenwert erworben werden können (entweder über die Börse oder direkt über ein Schuldbuchkonto der Finanzagentur). Kauft man jedoch heute ein Bundeswertpapier und hält es bis zum Fälligkeitstermin, dann ist die jährliche Rendite fest kalkulierbar: ein unschätzbarer Vorteil gegenüber Anleihe ETFs." Abgesehen von der Frage, ob Ihr diesen Aussagen, und damit deren Schlussfolgerung, zustimmt oder nicht, interessiert mich vor allem noch wie genau denn das mit den Zinszahlungen (Kupon) bei Renten-ETFs ist. Verstehe ich richtig, dass mir diese Zahlungen als ETF-Besitzer nicht ausgezahlt werden (als 'Ausschüttung'), sondern in den ETF-Kurs eingerechnet werden und diesen dann nach oben tragen? Herzlichen Dank für Eure Einwürfe und Gedanken! Guba Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Januar 4, 2010 Abgesehen von der Frage, ob Ihr diesen Aussagen, und damit deren Schlussfolgerung, zustimmt oder nicht, interessiert mich vor allem noch wie genau denn das mit den Zinszahlungen (Kupon) bei Renten-ETFs ist. Verstehe ich richtig, dass mir diese Zahlungen als ETF-Besitzer nicht ausgezahlt werden (als 'Ausschüttung'), sondern in den ETF-Kurs eingerechnet werden und diesen dann nach oben tragen? Was du beschreibst, gilt für einen thesaurierenden Renten-ETF, bei einem ausschüttenden werden die Zinszahlungen gesammelt und meist 1- bis 4-mal jährlich ausgezahlt. Es ist hier schon oft versucht worden, den Unterschied zwischen einem Renten-ETF (auf deutsche Staatsanleihen) und der Direktanlage in Bundeswertpapiere (kostengünstig bei der Finanzagentur) zu beschreiben. Sinnvoll vergleichen kann man das nur wenn man auch bei der Direktanlage eine passive (also schematische Strategie) zum Vergleich nimmt. Du zitiert z.T. Urteile über aktive Rentenfonds - das ist natürlich eine ganz andere Geschichte. Zum Vergleich passive Direktanlage (läuft letztlich auf eine Bondleiter) vs. Renten-ETF fällt mir folgendes ein: * ETFs haben sehr geringe laufende Kosten von etwa 0,2% im Jahr, Direktanlage ist über die Finanzagentur umsonst * ETFs sind natürlich einfacher, die Abrechnungen der Finanzagentur sind für den Neuling * passive Direktanlage erfordert langfristige Disziplin, d.h. stures Investieren trotz ständig ach so neuer Nachrichten usw. - meiner Ansicht nach ist das für die meisten Menschen der größte Nachteil der Dirketanlage * Direktanlage hat den (psychisch evtl. wichtigen) Vorteil, dass man die Bonleiter an- und auslaufen lassen kann und man so eigentlich keine Kursverluste einfahren kann. Hängt ein bisschen davon ab, was für ein Typ du bist, wieviel Arbeit du dir selbst machen willst. (Mit Bondleiter meine ich z.B.: jährlich mit 1/5 des Geldes Bundesobligationen kaufen und bis zum Ende halten, nach fünf Jahren rotiert das Geld dann sozusagen. Das entspricht in der Wirkung einem ETF im Restlaufzeitbereich um 2,5 Jahre. Deutlich längere mittlere Restlaufzeiten gehen mit der Finanzagentur übrigens nicht.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 4, 2010 ich bin vor kurzem auf folgende Seite - http://tinyurl.com/yctodvc - aufmerksam geworden. Hier wird dafür argumentiert, dass Bundeswertpapiere anstatt Renten-ETFs sowohl in Sachen Portfoliotheorie wie auch Kosten von Vorteil sind. Allerdings bin ich was Anleihen(-ETFs) angeht, recht erfahrungsarm. Daher würde ich gerne um Eure Einschätzung bitten: Stimmt Ihr denThesen unten zu? Was definitiv nicht stimmt, sind die Aussagen über die moderne Portfoliotheorie. DIe Portfoliotheorie kennt gar keinen risikolosen Portfolioanteil, und macht folglich auch keine Aussagen darüber. Die Einteilung in einen risikolosen Anteil und einen riskanten Anteil kommt aus diversen anderen Büchern (z.B. "Souverän Investieren ...). Die Schwankungen von Anleihen-ETFs (z.B. auf Bundesanleihen) sind vernachlässigbar und eine Treppe aus Bundesanleihen schwankt im Wert definitiv genauso wie ein solcher ETF (nur dass eben durch die fehlende Börsennotierung keine Bepreisung möglich ist). "Nach Angaben der Fonds-Rating-Agentur Feri haben Rentenfonds im Euroraum in den vergangenen drei Jahren [keine Ahnung wann das war] eine durchschnittliche Rendite von mageren 0,18 Prozent erwirtschaftet. Und dies in einer Zeit, in der auf einem einfachen Tagesgeldkonto eine durchschnittlich Rendite von 4 Prozent p.a. zu haben war. Der ETF Lyxor Euro MTS Global hat in den letzten drei Jahren 15% gemacht - 4,7% pro Jahr. Die Statistik, die hier zitiert wird ist nicht adäquat. Entweder wird nur der Kursgewinn ausgegeben (völlig irrelevant) oder Feri hat es sich erlaubt Anleihen aus dem Euro-Raum und Junkbonds und Corporate-Bonds zu mischen (letztere beide hat die Krise erwischt). Der Rest der Argumentation erübrigt sich - europäische Anleihen sind nicht so schlecht wie sie da gemacht werden! Die Renditen sind sicherlich nicht ganz so stabil wie die von Tagesgeld oder Festgeld - aber absolut konkurrenzfähig mit Bundeswertpapieren. Ums mal so zu sagen: Die Renditen sind sogar höher, weil es in der EU noch Länder gibt, die höhere Kupons zahlen als Deutschland. "Der Vorteil eines Investments in Anleihepapiere der Bundesrepublik Deutschland liegt vor allem in der weltweit erstklassigen Emittentenbonität, die kein anderes Euroland und auch kein Bankhaus überbieten kann. Somit kommt ein Investment in Bundeswertpapiere einer idealen, risikolosen Anlage am nächsten. Ersteres stimmt - und zweiteres ist eine Meinung des Autors. Kauft man jedoch heute ein Bundeswertpapier und hält es bis zum Fälligkeitstermin, dann ist die jährliche Rendite fest kalkulierbar: ein unschätzbarer Vorteil gegenüber Anleihe ETFs." Das ist einfach nur Unsinn. Wer eine Anleihentreppe hält: 1 Anleihe mit Laufzeit 1 Jahr 1 Anleihe mit Laufzeit 2 Jahre ... 1 Anleihe mit Laufzeit 10 Jahre und immer bei Fälligkeit eines ETF eine 10 Jährige Anleihe nachkauft, kommt auf exakt die gleiche Kursentwicklung wie ein vergleichbarer ETF - incl sämtlicher Kursschwankungen. Abgesehen von der Frage, ob Ihr diesen Aussagen, und damit deren Schlussfolgerung, zustimmt oder nicht, interessiert mich vor allem noch wie genau denn das mit den Zinszahlungen (Kupon) bei Renten-ETFs ist. Verstehe ich richtig, dass mir diese Zahlungen als ETF-Besitzer nicht ausgezahlt werden (als 'Ausschüttung'), sondern in den ETF-Kurs eingerechnet werden und diesen dann nach oben tragen? Die meisten Anleihen-ETFs sind m.E. ausschüttend. Für die gilt, dass du regelmäßig Zinsausschüttungen erhältst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Januar 4, 2010 Die Reden mir aus der Seele ... Wobei ich allerdings den Mehraufwand für eine Sparbriefleiter bei konstant 1-2% mehr Rendite durchaus für gerechtfertigt halte. Hier das komplette Update des Renditevergleiches. Sonderangebote aussen vor gelassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
guba Januar 4, 2010 Die Reden mir aus der Seele ... Wer ist "die"? Diejenigen welche Thesen ich hier vorgetragen habe, oder aber die beiden, welche vor Dir geantwortet haben? Danke! Guba Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Januar 4, 2010 · bearbeitet Januar 4, 2010 von sparfux Oh, Sorry, war unklar formuliert. Ich meine die von Dir verlinkte Seite. Mir war der Fakt wichtig, dass die verlinkte Seite sich für eine Bond-/Festgeldleiter an Stelle eines Anleihen-ETF/Fonds stark macht. ... wobei ich die beiden Vorposter als kompentente Forenmitglider schätze und ihren Aussagen auch vollstens zustimme. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
