Selbstständiger vs. Arbeitnehmer

[Gerald1502]

Hallo Zusammen

 

Der Tread hat einen speziellen Hintergrund und es soll sachlich an Beispielen und guten Beiträgen diskutiert werden, wer von den Beiden (Selbstständiger,Arbeitnehmer) das größere Risiko trägt. Oder kann man es nicht genau sagen?

 

Die Frage bezieht sich jetzt nicht auf meine persönliche Situation.

 

Dieser Tread soll auch als eventuellen Hinweis in einer Ausarbeitung eingegliedert werden.

 

Es gab in letzter Zeit, sehr oft User, die bereit waren, in einem Strukturvertrieb sich nebenbei einzuarbeiten und gegebenfalls sich selbstständig zu machen.

Mir wurde damals, wo ich im Jahr 2004 an einem Infoabend der DVAG teilgenommen habe, vom Direktionsleiter gesagt, "das ein Arbeitnehmer das größere Risiko hat".

 

Er hat es an einem Bäckermodell erläutert, der mit der Zeit immer mehr Geschäfte aufbauen kann und dadurch mehr verkaufen kann. Klar, mehr Geschäfte = mehr Einnahmen.

Was ist aber mit den Ausgaben? Mitarbeiter, Strom, Miete usw.? Was ist wenn kein Kunde die Ware kauft?

Also nach seiner Aussage, hat der Selbstständige das geringere Risiko.

 

Ich bin der jetzigen Meinung, das eher der Selbstständige ein größeres Risiko hat. Es geht aber jetzt nicht darum, ob ich Recht habe.

 

Wenn die Geschäfte nicht laufen muss Er Insolvenz anmelden und bekommt gleich Hartz 4. Auch muss Er sich meist in der privaten Krankenkasse versichern, was zwar teuer ist, aber halt auch bessere Leistungen beinhaltet.

 

Vorteile sind: Freie Arbeitseinteilung wenn das Geschäfft gut läuft. Man kann sein Einkommen selbst bestimmen, je nachdem wie oft man arbeitet.

 

Arbeitnehmer

 

Nachteile: Fixes Gehalt, obwohl man mehr arbeitet. Kann schneller gekündigt werden, bekommt aber meist gleich ALG1 oder man kann gleich einen neuen Beruf annehmen.

 

Vorteile: Geregelte Arbeitszeiten. Aufstiegsmöglichkeiten. mehr fällt mir jetzt nicht ein.

 

 

Es geht jetzt in der Diskussion nicht, ob ich Recht habe oder nicht. Es soll die oben genannte Frage sachlich geklärt werden und zu einem Ergebnis gebracht werden und an Beispielen erleutert werden. Keine Ausartung und Pauschalbeiträge. Es geht mir auch vielmehr um das Thema des selbstständigen Handelsvertreter.

 

Freue mich über eine große Expertenbeteiligung.

[Basti]

also ein pauschales Urteil kann ich zwar nicht fällen, aber hier mal meine Gedanken dazu:

 

persönliche Daten: 33 Jahre, selbstständig im medizinischen Bereich

 

Vorteile:

-> erstmal ganz klar, das Gehalt - sofern es gut läuft... allerdings kommt es hier auf die genauere Betrachtung an: d.h. wieviel Urlaub gönnt man sich bzw. wieviel arbeitet man, was geht für die eigenverantwortliche Altersvorsorge drauf etc.

 

-> man kann sich persönlich entfalten / keine direkte Vorgaben vom Chef ;-)

 

Nachteile:

-> hohe Eigenverantwortlichkeit / Verpflichtungen (unternehmerische Kosten, AN etc.)

- >bei Insolvenz ist ggf. Altersvorsorge in Gefahr

-> hohe Arbeitszeitkonten (in meinem Fall, meist 50 - 55h pro Woche, + die Zeit für Abrechnung, Steuern, Lohn&Gehalt etc.)

 

wer besser dran ist, würde ich von der Art des Jobs abhängig machen - ein toller AN-Job hat sicherlich auch was für sich, ordentlich Urlaubstage, geregeltes Einkommen nebst ggf. Sondervergütungen, das Berufsleben ist u. U. über Jahre hin voraussehbar

 

das empfinde ich als enorme Vorteile gegenüber einem Selbstständigen, der sich Jahr für Jahr beweisen muß.

[BondWurzel]

das empfinde ich als enorme Vorteile gegenüber einem Selbstständigen, der sich Jahr für Jahr beweisen muß.

 

Du vergleichst also mit Beamten?

[fireball]

Vorteile sind: Freie Arbeitseinteilung wenn das Geschäfft gut läuft. Man kann sein Einkommen selbst bestimmen, je nachdem wie oft man arbeitet.

 

Nachteile: Fixes Gehalt, obwohl man mehr arbeitet. Kann schneller gekündigt werden, bekommt aber meist gleich ALG1 oder man kann gleich einen neuen Beruf annehmen.

 

Sonst noch Träume ? schneller gekündigt werden wo den in Deutschland ? Versuch mal jemand hier zu entlassen.... Freie Arbeitseinteilung ? Ich kenne nicht viele "durchschnittliche" Arbeitnehmer die eine 60-70 Stundenwoche haben. Bezüglich Risiko liegt hier eindeutig der Selbständige vorne, ob allerdings die Risiko/"Rendite" Rechnung unbedingt für den Arbeitnehmer aufgeht

 

Natürlich wird es immer Ausnahmen geben die auf beiden Seiten größere Vorteile genießen.

[Hedger99]

 

 

Arbeitnehmer

 

Nachteile: Fixes Gehalt, obwohl man mehr arbeitet. Kann schneller gekündigt werden, bekommt aber meist gleich ALG1 oder man kann gleich einen neuen Beruf annehmen.

 

Vorteile: Geregelte Arbeitszeiten. Aufstiegsmöglichkeiten. mehr fällt mir jetzt nicht ein.

 

LG Gerald

 

 

Ein Vorteil von Arbeitnehmern, den man in jungen Jahren oft übersieht, ist die Lohnfortzahlung (jedenfalls für eine gewisse Zeit), wenn man mal krankheitsbedingt einige Wochen ausfällt.

[herr_welker]

-> hohe Arbeitszeitkonten (in meinem Fall, meist 50 - 55h pro Woche, + die Zeit für Abrechnung, Steuern, Lohn&Gehalt etc.)

 

Dann müsste bei deinem Vergleich also ein Arbeitnehmer einen Hauptjob haben (40 Stunden) + Nebenjob (10 - 15 Stunden).

 

Bezüglich Risiko liegt hier eindeutig der Selbständige vorne, ob allerdings die Risiko/"Rendite" Rechnung unbedingt für den Arbeitnehmer aufgeht

Seh ich auch so. Vor allem wenn die Einnahmen ausbleiben.

 

Ein weiterer Vorteil für den Arbeitnehmer:

Er geht einfach heim und ist fertig. Ein Selbstständiger wird sich in schlechten Zeiten nachts noch gedanken machen, wie er sein Geschäft halten kann.

 

Es gab in letzter Zeit, sehr oft User, die bereit waren, in einem Strukturvertrieb sich nebenbei einzuarbeiten und gegebenfalls sich selbstständig zu machen.

Also Arbeitnehmern und nebenbei Selbstständig.

Eine eierlegende Wollmilchsau also. Aber ob das längerfristig gut geht? Immerhin will man noch was anderes machen als arbeiten.

 

Ein Vorteil von Arbeitnehmern, den man in jungen Jahren oft übersieht, ist die Lohnfortzahlung (jedenfalls für eine gewisse Zeit), wenn man mal krankheitsbedingt einige Wochen ausfällt.

Wenn man überhaupt als Selbstständiger einfach so mal krank machen kann.

[Gerald1502]

Erstmal vielen Dank für eure Beiträge.

 

@ Basti

 

Sehr schön aufgestellt.

 

@ Hedger

 

Danke für den Hinweis. Das stimmt. Die Lohnfortzahlung muss man berücksichtigen. Ein großer Vorteil bei AN gegenüber S.

[BondWurzel]

Wenn man als Selbstständiger erfolgreich ist, ist das klar die bessere Form als die Ochsentour in irgendeinem Unternehmen, bei leitenden Angestellten sind die Anforderungen und Risiken genauso hoch - krankfeiern geht hier nicht oder man kommt auf's Abstellgleis. Mit den Durchschnittsgehältern als AN ist das gerade mal klar kommen und mit Familie und Kindern ein Leben - mehr schlecht als recht. Wenn dann noch eine Scheidung kommt, dann Mahlzeit. Kommt dann noch eine Unternehmensschieflage Anfang 40 und man fliegt raus - ALG I + Existenzgründungszuschuß dann Hartz VI und dann war's das. Ein erfolgreicher AG kann dann schon ausgesorgt haben. Krankheit kann man auch als AG absichern mit Krankentagegeld, diese Versicherung muss nicht zu teuer sein. Bei einer GMBH fließt das alles steuersparend ein. Ausserdem sind die steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten als AG besser. Als AG würde ich auch keine Festeinstellungen machen. Dies ist in vielen Branchen schon üblich. Viele AN sind auch über 50 schon ziemlich fertig und müssen noch viele Jahre Leistung bringen ohne zusätzlichen Erfolg - im Gegenteil; manche fliegen noch raus. Wer risikobewußt ist und Einsatz zeigt + Erfolg hat, hat dann schon längst ausgesorgt und kann seinen Beruf zum Hobby machen. Höhere Laufbahnen als Beamter schließe ich da aus. Ein UNI-Professor oder Richter z.B: hat natürlich ein Sahneleben. Ein erfolgreicher AG hat natürlich viel mehr Freiräume und hat mehr Spaß am Einsatz.

 

Der normale Angestellte oder Arbeiter nicht.

[Basti]

@Bondwurzel

 

ein Beamter muß es doch auch nicht sein, es gibt viele gute Jobs für AN (in großen Unternehmen mit gefestigter Struktur) wo man sich seines Jobes für Jahre relativ sicher sein kann...

 

aber sicherlich muß hier je nach Qualität des Jobs / Qualifizierung des AN ggf. Abstriche gemacht werden

 

@Herr_Welker

 

das muß nicht zwangsläufig ein Nebenjob sein...

Ich als Selbstständiger verdiene nur Geld, wenn ich arbeite. Also muß der Urlaub raus gearbeitet werden - daher der hohe Stundensatz um mit dem AN gleich zu ziehen.

 

Bei vielen Selbstständigen ist der hohe Stundensatz sogar notwendig - um über die Runden zu kommen. Ob ein Selbstständiger einen besseren Job hat hängt zum einen vom Kosten-Nutzen(Gehalt)-Effekt ab und zum anderen von nicht finanziellen Aspekten (Selbstbestimmung, Eigenverwirklichung etc.)

 

Wenn die Zahlen stimmen und man gut leben kann, ist es ein Segen. Ansonsten sicherlich eine Qual. Man hat große Chancen und auch große Risiken. Aber ich muß schon ordentlich ranklotzen, um auf ein ordentliches Gehalt zu kommen. Berechnet man alle Stunden (Arbeit +Büro etc.) mit ein.

 

Der entscheidende Punkt hierbei: Die Art des Jobs. Ich als Freiberufler muß jeden Pat. einzeln behandeln um danach abrechnen zu können. Die Angestellten machen das natürlich auch, aber abzüglich Urlaub, Krankheit, KK-Kosten, Lohnsteuern, anteilig Betriebskosten etc. sieht das schon anders aus.

 

Jemand der selbstständig Software entwickelt oder Songs entwirft betätigt danach erstmal eine Weile die KOPIER-TASTE :-)

[BondWurzel]

es gibt viele gute Jobs für AN (in großen Unternehmen mit gefestigter Struktur) wo man sich seines Jobes für Jahre relativ sicher sein kann...

 

Relativ sicher, braucht nur eine Fusion zu kommen und du sitzt in Buxtehude...man kann damit einigermaßen Leben - aber mit Familie?

[fireball]

Ein erfolgreicher AG hat natürlich viel mehr Freiräume und hat mehr Spaß am Einsatz.

 

Absolut Richtig, aber der Weg dahin ist halt nicht einfach.

 

Was bisher noch nicht erwähnt wurde, es gibt keine Einschränkung als Selbständiger bezüglich seiner Ausbildung bzw Schulabschlusses. Als Arbeitnehmer reichts zum Hausmeister als Selbständiger zum gut leben.

[Basti]

@bondwurzel

natürlich hast du da recht!!!

 

dann stellt sich hierbei auch die Frage: wer findet ggf. eher einen neuen Job... ein AN oder ein AG, der jahrelang sein eigenes Ding gedreht hat und dann vor der Insolvenz steht.

 

wie oben erwähnt, muß unterschieden werden: ein Maler in einer kleinen Firma ist sicherlich eher betroffen als ein gut ausgebildeter Ing. in der Produktentwicklung.

 

@fireball

allerdings ergeben sich als AG jede Menge Pflichten (Steuer,Buchhaltung), die entweder bezahlt werden müssen - oder man eignet sich die Kenntnisse selbst an (man erhöht seine eigene Qualifikation)

 

in meinem Beruf z. B. herrscht eine Fortbildungspflicht für AG

[BondWurzel]

natürlich hast du da recht!!!

 

dann stellt sich hierbei auch die Frage: wer findet ggf. eher einen neuen Job... ein AN oder ein AG, der jahrelang sein eigenes Ding gedreht hat und dann vor der Insolvenz steht.

 

wie oben erwähnt, muß unterschieden werden: ein Maler in einer kleinen Firma ist sicherlich eher betroffen als ein gut ausgebildeter Ing. in der Produktentwicklung.

 

Ich sprach von erfolgreichen AG. Selbstständige sind auch eher dran gewöhnt wieder was Eigenes anzufangen, ein AN mit Mitte 40 bekommt kaum mehr was. Das ist doch wohl klar.

 

Zur Zeit stehen gerade die gut ausgebildeten Jobs auf dem Prüfstand. Maler hatten es da eher gut. Mein Freund ist prom. Ing. - dieses Jahr war die Hölle. Es ist dir hoffentlich klar, was in der Stahlbranche und im Maschinenbau los ist.

[fireball]

Da gebe ich dir vollkommen recht, allerdings wie du selbst erwähnst kann ich mir für Steuer und Buchhaltung usw. Personal einstellen bzw auslagern. Als Angestellter braucht man ab gewissen Positionen einfach einen Titel, um dahin zu kommen, und Qualifikationen ohne entsprechenden Papierzettel ist leider nicht all zu viel wert als Arbeitnehmer.

 

Der AG wird eher mit 40 nochmal selber auf die Beine kommen als ein AN dem Jahrzehnte vorgefertigte Strukturen genutzt hat.

 

autodidaktisches lernen ist m.M nach unumgänglich als erfolgreicher Unternehmer.

[Emilian]

Was zu den viele richtigen Einwänden in meinen Augen noch fehlt, ist die Altersvorsorge/Rente. Die kommt den Selbstständigen teurer. Zudem muss er Risiken, die in der gesetzl. RV inklusive sind bei sich selbst extra absichern. Ein nicht zu unterschätzender Kostenfaktor!

[Basti]

@Bondwurzel

 

mir fehlt die statistische Einsicht, wie das Verhältnis von AN zu offenen Stellen in den einzelnen beruflichen Bereichen ist...

 

ob ein Maler schneller ein Job findet, als ein gut ausgebildeter Ing. vermag ich nicht zu beurteilen... bei kleinen Malerfirmen wird die Konkurrenz das Kriterium sein, bei den Ing. globale wirtschaftliche Verhältnisse

 

leider gibt es nicht nur erfolgreiche AG ;-) - wenn man sich so die Insolvenzstatistiken ansieht,

um den Vergleich mit einem AN anzugehen (Jobsuche) muß man hier ja von einer gescheiterten Geschäftsidee seitens des AG ausgehen...

 

@fireball

 

Auslagerung bedeutet immer erhöhte Kosten, die auch wieder erst erarbeitet werden müssen -> Stundenkonto / Gehalt abzügl. aller Kosten

 

ich persönliche mache alles selbst, um einfach auch die Kontrolle und Einsicht zu haben, ist als Freiberufler aber auch machbar.

 

@Emilian

 

das Thema Altersvorsorge / Risikoschutz ist natürlich ein großes Thema für AG, solange alles gut läuft - ist es einfach ;-)

[Emilian]

Ferner würd ich noch anmerken wollen, dass sich das Risiko mit zunehmendem Alter wahrscheinlich auch verschiebt, es ist also keine feststehende Größe, sondern eine von mehreren Variablen abhängige.

[BondWurzel]

Was zu den viele richtigen Einwänden in meinen Augen noch fehlt, ist die Altersvorsorge/Rente. Die kommt den Selbstständigen teurer. Zudem muss er Risiken, die in der gesetzl. RV inklusive sind bei sich selbst extra absichern. Ein nicht zu unterschätzender Kostenfaktor!

 

Wenn beide erfolgreich sind, haben die AG in der Regel wesentlich mehr auf der hohen Kante - wegen der wesentlich höheren Einkommen, wie auch immer; es ist teurer für den AG - aber er ist qualitativ besser abgesichert. Welcher AN hat heute keine Zusatzversicherung bei der KV oder muss nicht private Vorsorge zusätzlich treffen? Ich meine Risiko ist heutzutage bei Beiden da, wenn der AG erfolgreich ist, sackt er wesentlich mehr ein, weil er am Ruder ist. Macht er den Laden dich mit 50 und setzt sich zu Ruhe und schmeißt alle raus - steht er top da; ist er nicht erfolgreich, macht er eine gesunde Pleite und schmeißt auch alle raus. Der AN ist also auch immer dabei.

[Emilian]

Das ist richtig, Bond. Dennoch muss der AG mehr hinlegen um dieselben Leistungen zu erhalten. So meinte ich es.

 

 

PS: Das ist zwar nicht sehr lebensnah verglichen, dennoch ist es die einzige Möglichkeit, überhaupt zu vergleichen.

[Basti]

ich persönlich würde nicht AG = hohes regelmäßiges Einkommen dazu ansetzen

 

die wenigsten AG werden mehr als 10 AN beschäftigen bzw. ein super laufendes, fest etabliertes Unternehmen haben - was quasi "von alleine" läuft...

 

 

dazu mal ein pdf:

 

http://mpra.ub.uni-muenchen.de/5743/1/MPRA_paper_5743.pdf'>http://mpra.ub.uni-muenchen.de/5743/1/MPRA_paper_5743.pdf

 

-> genauer die Seiten: 18 bis 20

 

 

 

 

Quelle: http://mpra.ub.uni-muenchen.de/5743/

[fireball]

@fireball

 

Auslagerung bedeutet immer erhöhte Kosten, die auch wieder erst erarbeitet werden müssen -> Stundenkonto / Gehalt abzügl. aller Kosten

 

ich persönliche mache alles selbst, um einfach auch die Kontrolle und Einsicht zu haben, ist als Freiberufler aber auch machbar.

 

So ein Quatsch. Wenn ich meine Buchhaltung und Steuer alleine machen würde, wäre ich wohl schon lange pleite weil ich nichts anderes mehr machen könnte. Leute dafür einstellen-zu viel Nebenkosten-Outsourcing Konzentration auf Kerngeschäft/Kompetenz sozusagen Know How Transfer.

Kontrolle über was ? Einsicht habe ich, ohne auch nur einmal einen Taschenrechner in die Hand zu nehmen, alle für mich relevanten Daten werden monatlich vorgelegt, alle Zahlen und Daten sind nachvollziehbar abgelegt und fertig.

 

Wer "zahlt" den die Zeit in der du deine ganze Buchhaltung machst, und daher kein Umsatz erwirtschaften kannst ?

 

Emillian, mache es doch nicht an Euro sondern an % vom Einkommen abhängig, und da denke ich durchaus das der AG bei gleicher Endsumme geringere Aufwendungen hat.

 

BW mit 50 ? Bist du wahnsinnig, müsste ich ja noch ganze 19 Jahre das geht ja gar nicht ich gebe es zu zwischen müssen und wollen ist ein riesen Unterschied, wurde mir auch erst vor kurzem wirklich klar.

[BondWurzel]

ich persönlich würde nicht AG = hohes regelmäßiges Einkommen dazu ansetzen

 

die wenigsten AG werden mehr als 10 AN beschäftigen bzw. ein super laufendes, fest etabliertes Unternehmen haben - was quasi "von alleine" läuft...

 

 

dazu mal ein pdf:

 

http://mpra.ub.uni-muenchen.de/5743/1/MPRA_paper_5743.pdf'>http://mpra.ub.uni-muenchen.de/5743/1/MPRA_paper_5743.pdf

 

Quelle: http://mpra.ub.uni-muenchen.de/5743/

 

Wenn schon Uni dransteht vermute ich theoretischen Kram...sorry, das Leben ist hart und ich wünsche jedem, dass er auf seinem Terrain erfolgreich ist - die Selbstständigen die ich kenne arbeiten mehr; haben aber auch mehr Spaß dran und verdienen alle wesentlich mehr Geld. Das hat nichts mit der Anzahl der AN zu tun. Unabhängig davon ist es wesentlich schöner auch dann mehr zu arbeiten. Der AN der von heute auf morgen nicht mehr mit seinem Vorgesetzten klar kommt hat ja schon die A-Karte gezogen.

[Emilian]

Emillian, mache es doch nicht an Euro sondern an % vom Einkommen abhängig, und da denke ich durchaus das der AG bei gleicher Endsumme geringere Aufwendungen hat.

Eigentlich eine gute Idee! Allerdings formulierst Du damit eigentlich die Frage um wie folgt: Gibt es mehr Selbstständige, die über oder mehr die unter dem Durchschnit eines AN verdienen? (Kennt da jemand eine Statistik?)

[Basti]

ich als Freiberufler muß nur eine EÜR machen, mit relativ gleichen fixen Kosten - von daher ist es noch ein vertretbarer Aufwand das zu machen ;-) bezahlen muß die Stunden keiner - denn das ist am WE immer mal ein kleiner Zeitaufwand klein, aber kontinuierlich, es macht mir Spaß und noch kann ich es mir "leisten" es selber zu machen

 

Lohn & Gehalt ist da schon schwieriger, aber wenn man einmal weiß, wie es geht auch kein hexenwerk - gibt für sowas ausgezeichnete Software

 

Egal. Entscheidet jeder für sich. Dennoch sind mir - aufgrund meiner Tätigkeit - viele AG bekannt, die mit ihrer kleinen Unternehmung (v.a. Handwerk) grad so über die Runden kommen.

 

die Devise: werd AG und du hast ausgesorgt, kann ich nicht unterschreiben

 

btw. ich bin für mich selbst beurteilt bin als Selbstständiger def. besser dran, als noch zu Zeiten des AN :-

[Gerald1502]

Gibt es mehr Selbstständige, die über oder mehr die unter dem Durchschnit eines AN verdienen? (Kennt da jemand eine Statistik?)

Statista

 

Wie hoch war ihr Einkommen aus selbstständiger Tätigkeit?

Durchschnittseinkommen von Selbstständigen 2006

 

Wieviel verdienen Selbstständige nach 5 Jahren? Da gibt es eine Statistik gegenüber dem Durchschnitt.

 

Statistisches Bundesamt Deutschland