Schlumich Mai 7, 2023 vor 3 Minuten von cjdenver: Wenn ein solches Thema drängend ist dann hat man schonmal grundsätzlich was falsch gemacht... Gut dass Du Bescheid weißt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
domkapitular Dezember 6, 2023 Am 6.5.2023 um 21:14 von Schlumich: Danke an alle. Das sind alles gute Hinweise für eine erste Näherung. Brief an Versicherer geht morgen raus zwecks Anfrage. Bin mal gespannt, wie nahe die Werte dann an meiner Extrapolation dran liegen. Das Thema ist für uns gerade auch interessant. Könntest du villeicht mitteilen, was die Versicherung geschrieben hat ? Danke! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich Dezember 6, 2023 · bearbeitet Dezember 6, 2023 von Schlumich vor 4 Stunden von domkapitular: Das Thema ist für uns gerade auch interessant. Könntest du villeicht mitteilen, was die Versicherung geschrieben hat ? Danke! Naja, die Information, die ich bekommen habe ist etwas rudimentär. Ich hatte gehofft, dass ich die Rentenfaktoren für jedes Jahr der möglichen Inanspruchnahme bekommen würde. Tatsächlich habe ich drei zusätzliche Werte erhalten. Ich habe auch nicht mehr nachgefragt, weil mir das als Anhaltspunkt gereicht hat. Es handelt sich hierbei um eine Rentenzusatzversicherung mit "normalem" Ablauf 01.01.2029. Ich kann die Versicherung, wenn ich verrenten möchte jederzeit zwischen 2024 und 2039 ziehen oder eben innerhalb dieser Zeit als Einmalzahlung auszahlen lassen. Rentenfaktoren pro 10k€ Einlage pro Jahr: 2024: 537,84 2028: 581,79 2029: 593,65 2039: 752,28 Ich hoffe, das hilft ein wenig @domkapitular Ich werde wohl die Versicherung sehr zeitnah "ziehen", ggf. schon nächstes Jahr. Ich bin aber noch am Überlegen, ob als monatliche Zusatzrente oder einmalige Auszahlung. Das ist eine ziemlich knifflige Frage, wie ich finde. Die Einmalauszahlung wäre komplett steuerfrei (Start vor 2005, > 12 Jahre Laufzeit etc). Bei einer Verrentung wäre der Ertragsanteil zu versteuern. Jetzt kann man natürlich ausrechnen, wie lange ich im Falle einer Verrentung durchhalten müsste, damit sich das lohnt im Vergleich zu einer Einmalzahlung. Aber das ist ja nur eine mögliche Sichtweise... sehr knifflig.... Tendenz hier: Auszahlung und Anlage in thes. MSCI World ETF und daraus dann monatliche / jährliche Entnahmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
domkapitular Dezember 6, 2023 Vielen Dank dafür. Ja das ist knifflig. Zu beachten ist ja Steuer, eventuell die Krankenkasse, gegenüber dem höheren, späteren Rentenfaktor die Tatsache, dass man keine Beiträge mehr bezahlt und früher Geld bekommt. Eventuell auch die Absicherung Ehepartner, denn das Kapital bleibt ja, die Rente aber nicht. Ich ziehe meine Renten mittlerweile möglichst früh, auch weil ich lieber selber anlege als das Geld in einem intransparenten Versicherungskonstrukt zu lassen. Und ich nehme Rente statt Kapital, denn damit kann ich besser kalkulieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar Dezember 6, 2023 vor 7 Minuten von domkapitular: Ich ziehe meine Renten mittlerweile möglichst früh, auch weil ich lieber selber anlege als das Geld in einem intransparenten Versicherungskonstrukt zu lassen. Und ich nehme Rente statt Kapital, denn damit kann ich besser kalkulieren Widerspricht sich das nicht in gewisser Weise auch ein wenig? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Dezember 6, 2023 vor 2 Stunden von Schlumich: Rentenfaktoren pro 10k€ Einlage pro Jahr: 2024: 537,84 2028: 581,79 2029: 593,65 2039: 752,28 Ich weiß jetzt nicht, wie alt Du bist - aber diese Rentenfaktoren (auf Monate umgerechnet) sind doch relativ hoch, oder? vor 2 Stunden von Schlumich: Die Einmalauszahlung wäre komplett steuerfrei (Start vor 2005, > 12 Jahre Laufzeit etc). Bei einer Verrentung wäre der Ertragsanteil zu versteuern. Jetzt kann man natürlich ausrechnen, wie lange ich im Falle einer Verrentung durchhalten müsste, damit sich das lohnt im Vergleich zu einer Einmalzahlung. Aber das ist ja nur eine mögliche Sichtweise... sehr knifflig.... So ganz einfach ist das nicht, weil es ja neben dem Rentenfaktor auch noch Überschüsse gibt. Wenn man daran glaubt, muss man nicht mit den Rentenfaktoren, sondern lediglich gegen die Sterbetafel rechnen - weil man das, was man durch den Rentenfaktor zu wenig bekommt, durch Überschüsse erhält. Es ist auch die Frage, wofür Du das Geld verwenden willst. Eine Daumenregel besagt, dass man laufende Kosten, die man nicht verhindern kann (Miete, Krankenversicherung, Essen) am besten durch sichere Einnahmen deckt. Es hängt also auch davon ab, ob Du bereits genügend andere sichere Einkünfte hast. Kannst Du bei einer Rente auch verschiedene Modelle wählen (gleich bleibende Rente, steigende Rente, usw.)? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich Dezember 6, 2023 vor 21 Minuten von stagflation: Ich weiß jetzt nicht, wie alt Du bist - aber diese Rentenfaktoren (auf Monate umgerechnet) sind doch relativ hoch, oder? So ganz einfach ist das nicht, weil es ja neben dem Rentenfaktor auch noch Überschüsse gibt. Wenn man daran glaubt, muss man nicht mit den Rentenfaktoren, sondern lediglich gegen die Sterbetafel rechnen - weil man das, was man durch den Rentenfaktor zu wenig bekommt, durch Überschüsse erhält. Es ist auch die Frage, wofür Du das Geld verwenden willst. Eine Daumenregel besagt, dass man laufende Kosten, die man nicht verhindern kann (Miete, Krankenversicherung, Essen) am besten durch sichere Einnahmen deckt. Es hängt also auch davon ab, ob Du bereits genügend andere sichere Einkünfte hast. Kannst Du bei einer Rente auch verschiedene Modelle wählen (gleich bleibende Rente, steigende Rente, usw.)? Ja, die Rentenfaktoren sind recht gut. Dafür läuft das Ding aber auch schon seit weit über 20 Jahren. Danke für den Hinweis mit den Überschussanteilen und Ertragsanteil. Das muss ich mir noch mal anschauen, wie viel das ausmachen würde bei Verrentung. Stichwort Daumenregel unvermeidbarer Kosten: hier sind die wesentlchen Kosten ab Zahlung der DRV und Riester (in ein paar Jahren) gedeckt, so dass eine Verrentung der fraglichen Position nicht zwingend erfolgen muss. Daher empfinde ich hier eine gewisse Flexibilität mit der Tendenz mir über Anlage in einen ETF meine eigene Verrentung durch Entnahme aufzubauen. Stuchwort Verschiedene Rentenmodelle der fraglichen Rentenzusatzversicherung: glaube nein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar Dezember 6, 2023 vor 17 Minuten von Schlumich: Stuchwort Verschiedene Rentenmodelle der fraglichen Rentenzusatzversicherung: glaube nein. Welches Modell wird denn bei deiner überhaupt eingesetzt? Mehr dazu auch hier: https://www.franke-bornberg.de/blog/altersvorsorge-ueberschuesse-im-rentenbezug-teil-1-die-qual-der-wahl Ich würde ja zur Rente tendieren,wegen dem hohen Faktor und auch, weil die Versicherer nun schon wieder höhere Überschüsse deklarieren. Das wird sich schrittweise weiter verbessern und lässt dann auch die Rente weiter steigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich Dezember 6, 2023 danke für den Link @satgar. Sehr interessant und hilfreich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Dezember 6, 2023 vor 2 Stunden von satgar: weil die Versicherer nun schon wieder höhere Überschüsse deklarieren. Das wird sich schrittweise weiter verbessern und lässt dann auch die Rente weiter steigen. Dieser alte Vertrag wird einen Rechnungszins von 3,5% oder sogar 4% haben. Bis die Gesamtverzinsung wieder so hoch ist, wird es dauern, falls es überhaupt passiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
domkapitular Dezember 7, 2023 vor 13 Stunden von satgar: Widerspricht sich das nicht in gewisser Weise auch ein wenig? Ja . Es ist aber ein wenig komplexer als ich es verkürzt dargestellt habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar Dezember 7, 2023 vor 9 Stunden von chirlu: Dieser alte Vertrag wird einen Rechnungszins von 3,5% oder sogar 4% haben. Bis die Gesamtverzinsung wieder so hoch ist, wird es dauern, falls es überhaupt passiert. Das stimmt natürlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich Dezember 7, 2023 vor 16 Stunden von stagflation: Kannst Du bei einer Rente auch verschiedene Modelle wählen (gleich bleibende Rente, steigende Rente, usw. Das geht aus meiner Police nicht hervor. Telefonische Anfrage bei der Versicherung hat auch keine befriedigende Anwort gegeben. Die Anfrage ist jetzt der "Fachabteilung" weitergegeben worden. VERMUTLICH besteht keine Wahloption, sondern es wird auf eine konstante Verrentung mit dem entsprechenden Rentenfaktor hinauslaufen. vor 15 Stunden von satgar: Ich würde ja zur Rente tendieren,wegen dem hohen Faktor und auch, weil die Versicherer nun schon wieder höhere Überschüsse deklarieren. Das wird sich schrittweise weiter verbessern und lässt dann auch die Rente weiter steigen. vor 13 Stunden von chirlu: Dieser alte Vertrag wird einen Rechnungszins von 3,5% oder sogar 4% haben. Bis die Gesamtverzinsung wieder so hoch ist, wird es dauern, falls es überhaupt passiert. Rechnungszins sind 3.25%. Rentengarantiezeit für Hinterbleibene 10Jahre. Frage: Verstehe ich es richtig, dass ich in der Verrentungsphase nur dann mit Überschüssen rechnen kann, wenn der Kapitalmarktzins (welcher? 2jährige Bundesanleihen?) über die 3.25% Rechnungszins meiner Police steigt? Dann wäre das eher unwahrscheinlich. Und würde bedeuten, dass ich die monatliche Rente in Höhe der zu Beginn der Verrentung durchgeführten Berechnung (Einlage x Rentenfaktor) solange bekomme, wie ich lebe, aber keinen Jota mehr oder weniger? Das bringt mich zurück zur Frage "Verrentung oder Einmal-Auszahlung": Wenn ich mir das Gesamtkunstwerk so ansehe und eine Rechnung mit fiktiven Daten aufmache, würde das bedeuten... Beispiel: Kapitalstock bei Verrentung: 100.000€ Rentenfaktor 547€ pro 10k€ Jährliche Rente 5470€ abzgl. Steuer (unter Berücksichtigung des Ertragsfaktors und des pers. Steuersatz - wir nehmen für beide Werte einfach mal 20% an): -218,80€ = Rente nach Steuer pro Jahr: ca. 5250€ >>> Bedeutet nach 19 Jahren hätte ich mein Geld da "wieder raus". Wähle ich die Einmal-Auszahlung und lege in ETFs an und entnehme ca. 3,5% (Stichwort Safety withdrawl rate, bitte keine Diskussion, ob es 3% sind oder 4%), habe ich im Jahr in diesem Beispiel ca. 3500€ pro Jahr, aber das Kapital sollte eine gute Chance haben, auch nach meinem Ableben (ganz oder teilweise) da zu sein und man bewahrt sich eine gewisse Flexibilität... Mache ich hier einen groben Denkfehler? Wichtige Dinge, wie zum Beispiel: wie alt werde ich? wie geistig und körperlich fit bin ich im Alter? Braucht man im Alter mehr oder weniger Geld? Pflegekosten? Sind Erben da?.... möchte ich hier bewusst außen vor halten, sonst wir das Ganze zu komplex) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Dezember 7, 2023 vor 5 Minuten von Schlumich: Verstehe ich es richtig, dass ich in der Verrentungsphase nur dann mit Überschüssen rechnen kann, wenn der Kapitalmarktzins (welcher? 2jährige Bundesanleihen?) über die 3.25% Rechnungszins meiner Police steigt? Es geht um die Verzinsung der Anlagen des Versicherers. Unter Umständen auch noch um Dinge wie Auflösung der Zinszusatzreserve. Einen unmittelbaren Zusammenhang mit Bundesanleihen bestimmter Laufzeit gibt es nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar Dezember 7, 2023 · bearbeitet Dezember 7, 2023 von satgar vor 38 Minuten von Schlumich: wenn der Kapitalmarktzins (welcher? 2jährige Bundesanleihen?) Den Zins, den die konkrete Versicherung erlöst. vor 38 Minuten von Schlumich: über die 3.25% Rechnungszins meiner Police steigt? Dann wäre das eher unwahrscheinlich. Und würde bedeuten, dass ich die monatliche Rente in Höhe der zu Beginn der Verrentung durchgeführten Berechnung (Einlage x Rentenfaktor) solange bekomme, wie ich lebe, aber keinen Jota mehr oder weniger? Korrekt. Im Durchschnitt der Lebensversicherer sah die Verzinsung wie folgt aus : 2023: 2,13% 2022: 1,99% 2021: 2,01% 2020: 2,21% Zuletzt überschritten hatte die Branche die 3,25% deines Vertrages ca im Jahr 2014. Vor 2011 lag sie auch noch mehr oder weniger deutlich über 4%. Entscheidend ist aber, was dein konkreter Versicherer erlöst. Es gibt besser anlegende, und nicht so gut anlegende Versicherer. Aber auch hier hilft die Rückschau, ein bisschen wie bei Aktien, zur Betrachtung der Anlageentscheidungen des Versicherers der Zukunft nur sehr bedingt bis gar nicht. vor 38 Minuten von Schlumich: > Bedeutet nach 19 Jahren hätte ich mein Geld da "wieder raus". Was sehr kurz wäre und damit sehr gut vor 38 Minuten von Schlumich: 3500€ pro Jahr, Wo taucht das Thema Steuer hier auf? vor 38 Minuten von Schlumich: Mache ich hier einen groben Denkfehler? Nein vor 38 Minuten von Schlumich: Wichtige Dinge, wie zum Beispiel: wie alt werde ich? wie geistig und körperlich fit bin ich im Alter? Braucht man im Alter mehr oder weniger Geld? Pflegekosten? Sind Erben da?.... möchte ich hier bewusst außen vor halten, sonst wir das Ganze zu komplex) Musst du für dich aber klären. Weil es eine Rolle spielt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
domkapitular Dezember 7, 2023 vor einer Stunde von Schlumich: Beispiel: Kapitalstock bei Verrentung: 100.000€ Rentenfaktor 547€ pro 10k€ Jährliche Rente 5470€ abzgl. Steuer (unter Berücksichtigung des Ertragsfaktors und des pers. Steuersatz - wir nehmen für beide Werte einfach mal 20% an): -218,80€ = Rente nach Steuer pro Jahr: ca. 5250€ >>> Bedeutet nach 19 Jahren hätte ich mein Geld da "wieder raus". Bei mir sind es auf 100.000 € gerechnet 606 € monatliche Rente. (Eine Steigerung währen der Laufzeit dürfte sehr unwahrscheinlich sein). Ich habe so gerechnet: Wenn ich die Kapitaloption nehme, mit einer Rendite von 3% nach Steuern anlege und dafür die Rente entnehme dann bin ich nach 18 Jahren bei Kapitalstand 0. Die Steuer auf den Ertragsanteil der Rente habe ich dabei nicht berücksichtigt (fällt wahrscheinlich nicht an). Daher nehme ich auf alle Fälle die Rente. Bei Ableben vor 18 Jahren wäre die Kapitalauszahlung besser gewesen, meine Frau ist aber anderweitig versorgt und mir wärs dann egal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 7, 2023 vor 2 Stunden von Schlumich: Rentenfaktor 547€ pro 10k€ Fehlt da ein Dezimalkomma? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ineedadollar Dezember 7, 2023 vor 7 Minuten von odensee: Fehlt da ein Dezimalkomma? p. a. nehme ich an… Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar Dezember 7, 2023 vor 8 Minuten von odensee: Fehlt da ein Dezimalkomma? nee, da er die Angabe pro Jahr gemacht hat, und nicht mtl. (wie man es normalerweise und üblicherweise kennt) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Dezember 7, 2023 · bearbeitet Dezember 7, 2023 von stagflation vor 3 Stunden von Schlumich: Frage: Verstehe ich es richtig, dass ich in der Verrentungsphase nur dann mit Überschüssen rechnen kann, wenn der Kapitalmarktzins (welcher? 2jährige Bundesanleihen?) über die 3.25% Rechnungszins meiner Police steigt? Dann wäre das eher unwahrscheinlich. Und würde bedeuten, dass ich die monatliche Rente in Höhe der zu Beginn der Verrentung durchgeführten Berechnung (Einlage x Rentenfaktor) solange bekomme, wie ich lebe, aber keinen Jota mehr oder weniger? Das bringt mich zurück zur Frage "Verrentung oder Einmal-Auszahlung": Wenn ich mir das Gesamtkunstwerk so ansehe und eine Rechnung mit fiktiven Daten aufmache, würde das bedeuten... Beispiel: Kapitalstock bei Verrentung: 100.000€ Rentenfaktor 547€ pro 10k€ Jährliche Rente 5470€ abzgl. Steuer (unter Berücksichtigung des Ertragsfaktors und des pers. Steuersatz - wir nehmen für beide Werte einfach mal 20% an): -218,80€ = Rente nach Steuer pro Jahr: ca. 5250€ >>> Bedeutet nach 19 Jahren hätte ich mein Geld da "wieder raus". Wähle ich die Einmal-Auszahlung und lege in ETFs an und entnehme ca. 3,5% (Stichwort Safety withdrawl rate, bitte keine Diskussion, ob es 3% sind oder 4%), habe ich im Jahr in diesem Beispiel ca. 3500€ pro Jahr, aber das Kapital sollte eine gute Chance haben, auch nach meinem Ableben (ganz oder teilweise) da zu sein und man bewahrt sich eine gewisse Flexibilität... Mache ich hier einen groben Denkfehler? Wichtige Dinge, wie zum Beispiel: wie alt werde ich? wie geistig und körperlich fit bin ich im Alter? Braucht man im Alter mehr oder weniger Geld? Pflegekosten? Sind Erben da?.... möchte ich hier bewusst außen vor halten, sonst wir das Ganze zu komplex) Der Rentenfaktor ist definiert als "monatlich pro 10.000 €". Er hat keine Einheit. Es wäre gut, wenn Du diese Konvention verwendet könntest. Dann ist es einfacher, mit anderen Versicherungsverträgen zu vergleichen. Wikipedia schreibt: Zitat In der privaten Rentenversicherung ist der Rentenfaktor eine wichtige Rechengröße. Der Rentenfaktor gibt an, wie viel Rente Versicherte monatlich je 10.000 Euro Kapital erhalten, das zu Rentenzahlungsbeginn in ihrem Vertrag vorhanden ist. Ein Rechenbeispiel: Bei einem Rentenfaktor von 30 und einem gebildeten Kapital von 40.000 Euro ergibt sich eine monatliche, lebenslange Rente von 120 Euro. Ich persönlich glaube nicht, dass "Safety Withdrawal Rate" Pläne mit 3,5% sicher funktionieren. Das hatten wir aber schon mal ein in einem anderen Thread diskutiert. Wenn man mit Entnahmeraten von 3,5% rechnet, ist es möglich, dass das Geld vor dem eigenen Tod alle ist - insbesondere dann, wenn man überdurchschnittlich lange lebt. Wenn einem das egal sein kann - weil man das Geld nicht braucht - kann man mit einer "Safety Withdrawel Rate" von 3,5% rechnen. Wenn man das Geld braucht, weil man davon leben will, hat eine Versicherung Vorteile - weil diese Zahlungen bis zum Lebensende garantiert. Zu den Überschüssen: zumindest bei heutigen Verträgen mit Rentenfaktoren zwischen 15 und 30 überschätzen die Versicherer die Restlebensdauer deutlich. Die Versicherten sterben deutlich früher als angenommen. Aus diesem Grund wird es deutliche Überschüsse geben. Bei älteren Verträgen mit höheren Rentenfaktoren überschätzen die Versicherer die Restlebensdauer nicht so deutlich. Ich vermute, dass es da immer noch einen Puffer gibt, aus dem Überschüsse entstehen - aber sie werden nicht so hoch sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich Dezember 7, 2023 vor 3 Stunden von satgar: Wo taucht das Thema Steuer hier auf? OK, die sollte man natürlich auch berücksichtigen. Danke für den Hinweis vor 2 Stunden von domkapitular: Bei mir sind es auf 100.000 € gerechnet 606 € monatliche Rente. (Eine Steigerung währen der Laufzeit dürfte sehr unwahrscheinlich sein). Ich habe so gerechnet: Wenn ich die Kapitaloption nehme, mit einer Rendite von 3% nach Steuern anlege und dafür die Rente entnehme dann bin ich nach 18 Jahren bei Kapitalstand 0. Die Steuer auf den Ertragsanteil der Rente habe ich dabei nicht berücksichtigt (fällt wahrscheinlich nicht an). Daher nehme ich auf alle Fälle die Rente. Bei Ableben vor 18 Jahren wäre die Kapitalauszahlung besser gewesen, meine Frau ist aber anderweitig versorgt und mir wärs dann egal. Wow, das ist ein schöner Rentenfaktor (60,6). Da kommt mein Vertrag nur hin, wenn ich ihn erst mit über 70 Jahren ziehen würde. Deine Berechnung ("Wenn ich die Kapitaloption nehme, mit einer Rendite von 3% nach Steuern anlege und dafür die Rente entnehme dann bin ich nach 18 Jahren bei Kapitalstand 0") muss ich für mich auch mal ansetzen. vor einer Stunde von odensee: Fehlt da ein Dezimalkomma? Nein 547 auf 10k€ pro Jahr oder 45,5 auf 10k€ pro Monat vor 52 Minuten von stagflation: Zu den Überschüssen: zumindest bei heutigen Verträgen mit Rentenfaktoren zwischen 15 und 30 überschätzen die Versicherer die Restlebensdauer deutlich. Die Versicherten sterben deutlich früher als angenommen. Aus diesem Grund wird es deutliche Überschüsse geben. Bei älteren Verträgen mit höheren Rentenfaktoren überschätzen die Versicherer die Restlebensdauer nicht so deutlich. Ich vermute, dass es da immer noch einen Puffer gibt, aus dem Überschüsse entstehen - aber sie werden nicht so hoch sein. OK, das was Du hier schreibst und was @Satgar und @Chirlu dazu geschrieben haben, geht in die gleiche Richtung: Der Betrag, der zum Start der Rente berechnet wird, wird der Betrag sein, der zeitlebens gezahlt wird. Fazit: ich muss mir das über Weihnachten mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen, ob ich hier eher flexibel (Einmal-Zahlung) bleiben möchte oder die Sicherheitsvariante (Verrentung) nehme. Die ganze Diskussion hat mir auf jeden Fall geholfen, die Dinge im Kopf noch einmal zu ordnen. Vielen Dank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
